4th Down and... they go for it!

ganz einfach: immer mehr coaches erkennen die vorteile, die sich schon allein aus der statistik ergeben (über 2/3 aller 4th and 1 sind erfolgreich)

in TMQ stand auch mal was von einer studie dass teams die immer ausspielen ein spiel pro saison mehr gewinnen

ausserdem ist es ein zeichen ans team das spiel gewinnen zu wollen

Zitat von Backup

Kommt es mir nur so vor oder werden in dieser Saison soviel 4te Versuche ausgespielt wie noch nie zuvor in der NFL?
Mittlerweile ist man doch schon überrascht wenn es 4th and 1 zwischen der gegnerischen 40 und 50 heißt und gepuntet wird.

Alleine an diesem Wochenende wurden 37 4th Downs ausgespielt das ergibt im Schnitt 2,64 pro Spiel.

Besonders auffallend in den letzten Jahren war für mich neben Bill Belichick noch Jack del Rio der auch kein großer Freund des Punters ist und gerne mal einen 4ten ausspielt wo viele andere punten bzw. das FG kicken würden.

Was meint ihr? Wird man in der Liga immer "mutiger" was das betrifft? Oder bin ich der einzige der so eine Tendenz erkennt.

also wer bei einem 4th & 1 in der hälfte des gegners puntet, wenn er nicht vier scores vorsprung hat, war für mich schon immer dämlich.

nolan hat zb mehrmals den ball um die 40 yardline herum punten lassen. klarerweise waren das dann eigentlich immer touchbacks für einen nettogain von rund 20 yards.

wie gesagt, ich war eigentlich immer überrascht, dass man in situationen, wo ein neues first down wahrscheinlicher ist als keines, so oft puntet und ich pack's auch überhaupt nicht, wenn die kommentatoren was von "are forced to punt/kick" oder "have to punt/kick" sagen.

ein punt ist und bleibt nix anderes als ein turnover.

Man ist eigentlich dieses Jahr im normalen Schnitt, nur 2007 waren mehr.

2008, 213 Att in 116 G = 1,84 Att/G
2007, 547 Att in 256 G = 2,14 Att/G
2006, 473 Att in 256 G = 1,85 Att/G
2005, 465 Att in 256 G = 1,82 Att/G
2000, 455 Att in 248 G = 1,83 Att/G

Ich bin ja der Ansicht, dass es manchmal vernünftiger ist zu punten, vor allem, wenn ich einen Punter hab, der mir reglemäßig den Ball irgenwo in der Nähe der 5 Yard-Linie out of bounds befördern kann. Wenn ich so viel Vertrauen zu meiner D habe, dass sie mir im Endeffekt eine bessere Feldposition als vor dem Punt bringen kann, setz ich trotzdem auf diese Variante. Einen Snap zu spielen und dabei das Risiko auf mich zu nehmen, dass der Ball gefumbelt wird, ist mir dann doch noch ein Stück risikoreicher.

Wie in vielen Fragen glaube ich aber, dass es auch in diesem Fall eine Geschmacksfrage und vor allem situationsabhängig ist

Zitat von zugschef

also wer bei einem 4th & 1 in der hälfte des gegners puntet, wenn er nicht vier scores vorsprung hat, war für mich schon immer dämlich.

seh ich auch so!!!
selbst wenn mein punter den ball an der 5yrd linie auskickt und die gegnerische offense 3 and out ist hab ich nichts davon! gegnerische hälfte, 4th & short -> go for it!

Zitat von freshprince85

seh ich auch so!!!
selbst wenn mein punter den ball an der 5yrd linie auskickt und die gegnerische offense 3 and out ist hab ich nichts davon! gegnerische hälfte, 4th & short -> go for it!

Natürlich habe ich was davon. Wenn ich den Gegner an der eigen 5 YD Line pinne limitiere ich dessen Playbook erheblich. Gebe ich ihm das Feld an der 40 YD Line ist das PB komplett verfügbar. Ein 3 and out an der 5 YD Line ist wesentlich einfacher zu schaffen als ein 3 and out an der 40 YD.

Meiner Meinung nach ist es letzlich stark Sitationsabhängig, ob man für den 4 and 1 geht. Wie steht es? Habe ich eine gute Defense? Gutes Laufspiel etc. Pauschal bei 4 and 1 zu gehen würde ich für ziemlichen Quark halten.

Zitat von toc

kann ich so unterschreiben. das ist schon sehr stark situationsabhängig.

Eben, das kann man nicht pauschalisieren, da kommt zu viel zusammen.

1. Wie gut ist meine Offense und wie gut ist die Defense des Gegner? Wie gut sind dann meine Chancen auf ein neues 1st.
2. Wie gut is meine Defense und wie gut ist die Offense des Gegners? Wie gut sind die Chancen, dass ich den gegner in der eignene Endzone festnagle, und den Ball wieder an der Mittellinie bekomme?
3. Wie gut ist mein Punter/Kicker?
4. Bin ich in Führung oder in Rückstand?
5. Wie viel Zeit ist noch auf der Uhr?
usw.

Zitat von Mile High 81

Pauschal bei 4 and 1 zu gehen würde ich für ziemlichen Quark halten.

Zitat von Bam Bam

1. Wie gut ist meine Offense und wie gut ist die Defense des Gegner? Wie gut sind dann meine Chancen auf ein neues 1st.
2. Wie gut is meine Defense und wie gut ist die Offense des Gegners? Wie gut sind die Chancen, dass ich den gegner in der eignene Endzone festnagle, und den Ball wieder an der Mittellinie bekomme?
3. Wie gut ist mein Punter/Kicker?
4. Bin ich in Führung oder in Rückstand?
5. Wie viel Zeit ist noch auf der Uhr?
usw.

So is es in fünf Punkten schön zusammengefasst

Zitat von Jurgen

Tolles Thema, thank you!

Also Leut ich bin da wohl doch knackiger…

Wer nicht schafft 1 yard, egal unter welchen Umständen, zu erreichen, verdient es auch net das Spiel zu gewinnen.

Was ist das denn für ein confidense builder bei 1 yard zu punten?

Traut der coach dann der offense überhaupt nichts mehr zu.

1 yard & punten– dann können sie gleich in die locker rooms laufen…

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Ein yard wir aufm Footballfeld manchmal zeimlich lang...

Zitat von Bam Bam

Ein yard wir aufm Footballfeld manchmal zeimlich lang...

5 euro in die kasse

hab den link gefunden:

http://sports.espn.go.com/espn/page2/sto…terbrook/060926

Zitat

Bottom line? If you face fourth-and-1 four times and punt all four times, your opponent will score once more than it otherwise would have. If you go for it all four times, you will score once more than you otherwise would have.

Angesichts der katastrophalen Quote von Eagles K David Akers jenseits der 40 Yard-FGs wuerde ich den 4. Versuch zwischen der 30 und 37 Yard Linie des Gegners generell immer ausspielen, wenn nicht mehr als 5 Yards fuer eine neues First Down zu ueberbruecken sind.

Zitat von Tarkin

hab den link gefunden:

http://sports.espn.go.com/espn/page2/sto…terbrook/060926

Auf so nen Artikel hab ich schon fast gewartet. Hört sich alles ganz nett an, hat nur leider ein Paar Schönheitsfehler.

1. Wurde der Raugewinn den man durch nen Punt macht komplett außer acht gelassen. Wenn man nicht mehr punten würde, würde die Statistik dass man mit jeder 4. Possesion scored sicher nach oben gehen.

2. Wenn ein durchschnittliches Play 5 yards gibt, wie kommt man denn dan überhaupt in 4th down situations? 5x3=15; 15>10

3. Bei der Conversion Rate wird das Abwägen der Coaches, ob man geht oder nicht außer acht gelassen. Wenn man jedes 4th down ausspielen würde, wäre die quote sicher niedriger.

Zitat von Bam Bam

2. Wenn ein durchschnittliches Play 5 yards gibt, wie kommt man denn dan überhaupt in 4th down situations? 5x3=15; 15>10

und genau diese 5 Yards sind ein statistischer Grund zu punten
Die 5 Yards sind natürlich nur der Durchscnitt, also muß ich als Bend but not break Defense versuchen 3 plays in Folge erwischen, die unterdurchschnittlich sind.

und da habe ich bei 25-30 yards Raumgewinn durch den Punt mal eben 2 1st downs mehr abzugeben in der Hoffnung die unterdurchschnittlichen Plays zu "produzieren"

Also:
Punt, if you have to
nach meiner Meinung

Zitat von Tarkin

hab den link gefunden:

http://sports.espn.go.com/espn/page2/sto…terbrook/060926

Easterbrook? TMQ?

Dieser Artikel ist abgesehen davon das er mathematischen Unsiin verzapft, wie so vieles von ihm ziemlicher Käse, wird aber von einigen gern gelesen und übersetzt

Klares JA zum Go-for-it.

Bestes Beispiel sonntag Buccs@Cowboys - 4th & 1 an der eigenen 39 und 4 Punkte Vorsprung, knapp 6einhalb Minuten noch. Normalerweise sagt Dir jeder: punten und Defense spielen. Nur war die Defense aufgrund einer kaum vorhandenen Offense fast ständig auf dem Feld und dementsprechend müde (und angeschlagen). Hätten die Boys gepuntet, wären die Buccs mit über 6 Minuten Zeit in Ballbesitz gekommen. Das hätte wenn nicht zum TD, dann vielleicht sogar zu zwei Scoring Drives (FG+FG) geführt und gelangt.

Wade hat das einzig richtige in dieser Situation gemacht - Go-for-it. Und wurde dafür belohnt. Es ist nicht nur ein zusätzliches First Down gewesen, es waren weitere 2 Minuten die von der Uhr kamen auch wenn von fast der gleichen Stelle nach den nächsten Versuchen gepuntet werden mußte (4th & 12). Es war ein Schlüssel zum Sieg.

Warum Jack Del Rio so gerne das 4th Down ausspielt ist auch so ein Fall: Vor drei Jahren gab es Colts vs Jags im Alltel Stadium. Es ging um die Vorherrschaft in der AFC South, die Jags hatten einen Lauf, die Colts waren das team to beat, die Stadionatmosphäre war gigantisch. Die Jags gewannen den Coin-Toss und legten los. Der Drive kam in etwa bis zur 37-38 Yd Linie der Colts zu 4th & 1 (sogar weniger als ein Yard). Jack hatte damals noch nicht den Mut und puntete. Nicht nur dass der Ball in die Endzone kullerte, also ein net von 17 Yds erbrachte - die Colts mit Manning schnappten sich das Ei und gingen innerhalb der nächsten Minuten mit 7-0 in Führung und die Jags erholten sich davon nicht mehr. Mit dem Punt hatte man die ganze Atmosphäre des Stadions gekillt.

Daher: Go-for-it! In der NFL muss man sich Siege selber erarbeiten und nicht erpunten.

Es gilt der alte Spruch: "Pauschalisierungen sind immer doof!"
Dieser verlinkte Artikel, dieses Easter egg von Gregg Easterbrook, hat BILD-Niveau (und ich meine nicht den angeblich guten Sportteil). Komplett außen vor lassend jede Variable, die zur Entscheidung "Punt" oder "Go for it" führt, behauptet er etwas, was sich gut liest und Volkes Meinung ("Weicheier, ausspielen, das Ding!") aufs Trefflichste bedient.

Wäre interessant, mal eine Saison mit Punt-Verbot in der Liga zu spielen. Dann würde der Schnitt der verwandelten 4. Versuche aber stark nach unten gehen.

Sicher gibt es vereinzelt Situationen, bei denen man die "Punt"-Entscheidung eines Coaches nicht nachvollziehen kann, aber tendenziell sind diese sehr wohl fundiert und berücksichtigen die in vorherigen Beiträgen bereits genannten Faktoren wie Spielstand, Restspielzeit, Stärke der jeweiligen Mannschaftsteile.

Zitat von Gitsche

Wäre interessant, mal eine Saison mit Punt-Verbot in der Liga zu spielen. Dann würde der Schnitt der verwandelten 4. Versuche aber stark nach unten gehen.

Logisch, weil ich dann ja auch 4th & forever ausspielen müsste....

Zitat von Madness

Logisch, weil ich dann ja auch 4th & forever ausspielen müsste....

Och komm. Das war doch nur zur Illustration gedacht, Mensch. Ok: dann eben Puntverbot, wenn 4th und < 5 y, ok?

Zitat von Gitsche

Dieser verlinkte Artikel, dieses Easter egg von Gregg Easterbrook, hat BILD-Niveau (und ich meine nicht den angeblich guten Sportteil). Komplett außen vor lassend jede Variable, die zur Entscheidung "Punt" oder "Go for it" führt, behauptet er etwas, was sich gut liest und Volkes Meinung ("Weicheier, ausspielen, das Ding!") aufs Trefflichste bedient.

Interessante Aussage. Was konkret hat für Dich BILD-Niveau? Er bezieht sich auf eine wissenschaftliche Studie, die hunderte NFL Partien entsprechend statistisch analysiert haben. Dort wird sogar vorgeschlagen, NIE zu punten. Easterbrook selbst ist konservativer und macht es von Feldposition und Distanz abhängig.

Und warum die 4th Down conversion rate runtergehen sollte (natürlich vorausgesetzt wir reden über die gleiche Distanz) mußt Du auch mal erklären.

Zitat von Tarkin

Interessante Aussage. Was konkret hat für Dich BILD-Niveau? Er bezieht sich auf eine wissenschaftliche Studie, die hunderte NFL Partien entsprechend statistisch analysiert haben. Dort wird sogar vorgeschlagen, NIE zu punten. Easterbrook selbst ist konservativer und macht es von Feldposition und Distanz abhängig.

Weil man sich einfach die Stats und Aussagen rauspickt, die grad gut aussehen und für die Aussage die man treffen will passen und die anderen Faktoren und Fakten einfach unter den Tisch fallen läßt. Sounds simular?

Zitat von Tarkin

Und warum die 4th Down conversion rate runtergehen sollte (natürlich vorausgesetzt wir reden über die gleiche Distanz) mußt Du auch mal erklären.

Weil man das Abwägen der Coaches, die da viel mehr Faktoren einfließen lassen, als nur wie weit es noch ist. Wenn man davon ausgeht, dass die Coaches wissen, was sie tun, würde das bedeuten dass die Quote zwangsläufig nach unten geht.

Zitat von Bam Bam

Weil man sich einfach die Stats und Aussagen rauspickt, die grad gut aussehen und für die Aussage die man treffen will passen und die anderen Faktoren und Fakten einfach unter den Tisch fallen läßt. Sounds simular?

Na klar ist die Rechnung stark vereinfacht, und verwendet Durchschnittswerte. Natürlich bringt nicht JEDER versuch 5 yards und ist nicht JEDES 4th down erfolgreich. Aber auf lange Sicht sollte sich das ausgleichen.

Zitat

Wenn man davon ausgeht, dass die Coaches wissen, was sie tun, würde das bedeuten dass die Quote zwangsläufig nach unten geht.

Und heute wissen sie nicht, was sie tun? Versteh ich nicht...