"Bat it down on 4th down" oder doch nicht?

Bat it down ist normalerweise die richtige Einstellung, da bei dem Versuch den Ball zu fangen zu viel schief gehen kann - nur zur Erinnerung, das sind Defensive Backs die da im Normalfall spielen, keine WR. Die Chance, dass der Fangversuch missglückt, der Ball abprallt, ein anderen Receiver die Hände noch an den Ball bekommt, der Ball abgelenkt wird usw sind viel viel höher, als bei einem "normalen" Play.

Richtig - und das bleuen die Coaches auch immer ein - ist es den Ball zu Boden zu schlagen. Da nun das Szenario aus Houston oder Tennessee angesprochen wurde, dies lässt sich vermeiden, wenn man den "Trailer" - also den WR hinter der Traube einfach abdeckt. Dies wurde in beiden Szenarien vergessen, wodurch dieser TD erst entstanden ist.

Die "perfekte" Lösung gibt es beim Football nicht - von der Wahrscheinlichkeit her, ist allerdings das wegschlagen die bessere, eben weil gerade beim Fangen soviel passieren kann.

Daher: Bat it down!

Zitat von Aaron Curry

4 yrs, 4 staffs, each staff coached: "DO NOT try to intercept it! BAT IT DOWN"

"Bat it down" ist zu 98% die richtige Entscheidung. Bei Hail-Mary-Versuchen zwischen 6 DB und 5 WR muss man halt sehr "entscheidend" dazwischengehen.

Ist halt das genaue Gegenteil zu "Tip it up" bei nem WR. Kommt in der Regel nix gutes bei raus, die 2-3 Beispiele pro Jahr, wo was gutes bei rauskommt, findet man immer in den Highlights. Genau wie die gefangenen Hail Mary-Pässe

Zitat von MaG

"Bat it down" ist zu 98% die richtige Entscheidung. Bei Hail-Mary-Versuchen zwischen 6 DB und 5 WR muss man halt sehr "entscheidend" dazwischengehen.

Was bei den restlichen 2% passieren kann, hat man im Spiel Lions @ Titans in der letzten Sekunde der regulären Spielzeit gesehen.

Zitat von Rattletoe

Und wieso ist das besser? Mir genügt dieses "weil coaches es einem so beibringen" einfach nicht. Genauso wenig, "beim runterschlagen kann viel mehr schiefgehen". Warum kann da viel mehr schiefgehen? Besonders bei besagtem Beispiel bei den Jaguars...Klar ist da noch was anderes schiefgelaufen, aber er springt alleine zum Ball, kommt mit beiden Händen ran und ist in keiner Bedrängnis. Ja es ist ein DB, aber selbst der sollte den Ball fangen können.

Weil da 5-6 Spieler um ihn rumstehen und genau das gleiche vorhaben. Es ist ja nicht so, dass er als einziger hochsteigt - da wird gedrängelt, geschubst, da fliegt ein Arm links an dir vorbei, einer rammt dir die Schulter rein usw. Die Gefahr dass du eben NICHT fängst und der Ball dann wie eine heiße Kartoffel hin und herspringt ist einfach viel zu groß.

Zitat von Rattletoe

Und genau das bezweifel ich einfach. Zumindest, dass es so deutlich ist, wie immer behauptet wird. Beim runterhauen kann halt auch eine riesige Menge schiefgehen. Wie oben geschrieben kann der Ball auf dem Weg nach unten noch soviele Körperteile von irgendjemandem berühren. Was ja auch oft genug passiert, oft zwar ohne wirkliche Konsequenzen, aber der Ball springt bei solchen Sachen doch oft genug noch 2-3 mal hin und her und fällt dann erst zu Boden.

Aber du musst doch einsehen, dass ein Ball der zu boden geschlagen wird nicht halb so gefährlich ist, wie einer der nach oben abgefälscht wird, oder? Natürlich kann immer etwas schiefgehen, es geht aber darum diese Möglichkeiten zu minimieren und durch das nach unten schlagen wird genau das erreicht.

Die perfekte Lösung gibt es nicht - das ist im Sport generell so und im Football im Besonderen. Da kann immer irgendwas schief laufen.

4th down bedeutet nicht immer Hail Mary mit Spielertraube in der Endzone.

Es kann sich dabei ja auch um ein 4th&5 an der Mittellinie handeln auf dem ein ganz normaler Spielzug folgt. Auch hier gilt: bat it down.

Es ist mir immer suspekt, wenn allgemeingültige Rezepte für Situationen ausgegeben werden, von denen keine wie die andere ist. Gerade bei der vieldiskutierten Packers-Seahawks-Szene war es in meinen Augen völlig richtig, den Ball zu fangen und nicht zu Boden zu schlagen, denn wie Rattletoe schon richtig schreibt: Da sind so viele Spieler beider Teams drumherum, dass überhaupt nicht abzusehen ist, wo ein "zu Boden" geschlagener Ball landen wird.

Ich halte es für einen groben Fehler von Jennings. Der Ball gehört entweder auf den Boden oder ins aus. Beides ist jedenfalls viel leichter zu kontrollieren als der Versuch, bedrängt von zahlreichen anderen Spielern den Ball zu fangen. Beispielsweise ist die Gefahr, dass a) der Ball nach oben abprallt und er b) dann besonders lange braucht, um doch noch den Boden zu erreichen, einfach viel zu groß. Es hat schon seinen Sinn, dass man bei 4th down - von Extremfällen abgesehen - immer den Ball zu Boden schlagen soll.

Seh es da wie Rattletoe...irgendein dreimalkluger Coach hat mal gesagt man müsse den Ball runterhauen! Und dann sagt es danach jeder. Erwiesen ist das sicher nicht...weil selbstverständlich jeder Spielzug anders ist.

Zitat von Sturmtank

Seh es da wie Rattletoe...irgendein dreimalkluger Coach hat mal gesagt man müsse den Ball runterhauen! Und dann sagt es danach jeder. Erwiesen ist das sicher nicht...weil selbstverständlich jeder Spielzug anders ist.

Eben, es gibt ja auch (Ex-)Coaches und DBs, die meinen, wenn man ihn fangen kann, fangen. Problematisch isterst ein versuchter INT-Return danach. Alles andere ist IMO Spekulation.

Zitat von Rattletoe

Das mit Sicherheit, aber ich bezweifel halt, dass das Runterschlagen das Risiko wirklich minimiert, weils einfach auch soviele Hindernisse gibt, die den Ball wieder hochhauen können.

Naja, ist das aber nicht der Versuch den Ball auf schnellsten Wege auf den Boden zu bringen. Schon alleine das mir doch, dass es sich um eine Risikominimierung handelt. Je länger der Ball im Spiel ist (als nicht auf dem Weg zum Boden), desto höher das Risiko.

Wird wohl schwierig dafür Statistiken rauszukramm.
Die Tatsache, das nahezu jeder Coach seine Spieler anhält den Ball zu Boden zu schlagen, heißt natürlich nicht das diese 'Taktik' richtig wäre. Wohlmöglich geht es dabei auch darum, die Spieler erst gar nicht darüber nachdenken zu lassen die INT doch noch zu returnieren, bzw der Tatsache das bei 4th down nur mit längerem, und damit risikoreichen, Return realer 'Raumgewinn' zu erzielen ist.
Angewohnheiten machen noch keine Regeln, auch keine 'unwritte rules', noch haben sie den Anspruch 'richtig' zu sein.

Ich stelle mir die Frage, was ist einfacher, eine INT, mit beiden händen im besten Fall, oder den Ball wegschlagen, wofür nur eine Hand benötigt wird, womit der DB Höhe 'gewinnt'. Im Fall das der Verteidiger wirklich als erstes den Ball berührt, was macht es den WR wohl schwieriger den zweiten Ball zu fangen, eine 'gestoppter' Ball nach einem mißglückten Fangversuch oder ein beschleunigter Ball, wohlmöglicher mit deutlicher niedriger Ballkurve.
Welcher Spielzug ist schneller zu Ende und minimiert damit die Chance für die WR den 2. Ball zu bekommen, eine INT, mit 'maintain possession throughout the catch, bei dem man dann noch am Boden liegend den Ball an den Gegner 'verlieren' kann oder ein zurückgeschlagener Ball, wohlmöglich auch noch ins Aus, womit er nicht mal den Boden berühren muß um dem Gegner jede Möglichkeit zu nehmen den Ball doch noch zu fangen.

GB hat ja nicht nur den Fehler begangen zu fangen(zu versuchen), sondern auch mit allen DBs nach dem Ball zu springen. Normalerweise springt eigentlich nur ein DB, während der Rest ausblockt und den 2ten Ball verteidigt, bzw daruaf spekuliert den vom WR gefangen Ball doch noch aus den Händen zu schlagen/hitten. Beim Basketball, muß man auch nicht nach dem rebound springen, wenn man einfach richtig ausblockt, dann fällt der Ball einem einfach in die Arme.
Der Spielzug war in der Ecke, nicht wie bei DET@TEN, und damit einfach ins Aus zu schlagen.

Der Fehler des Houston DB ist ja, obwohl er den Spielzug vor sich hat, der Ball sogar überworfen ist, trotzdem den Ball in Richtung der WR zu schlagen, statt ins Aus. Dem QB, in Field goal range am ende des Spiels, sagt man auch, wirf den Ball weg, nur keine Sack zulassen, das heißt aber natürlich nicht ihn zu den Verteidigern zu werfen.

Auch die beste Taktik wird scheitern, falls sie 'falsch' ausgeführt wird.

Ich habe keine offizielle Statistik dafür, aber 1. logisch-physikalische Erwägungen (insbesondere Faktoren Zeit, Trägheit der Masse, Ausgangsgeschwindigkeit, Erdanziehung/-beschleunigung) und 2. die Erfahrung aus 20 Jahren College-Football und NFL sprechen - neben der Einschätzung der Coaches, die ihrerseits über langjährige Erfahrung verfügen - dafür, den Ball bei 4th down weg/zu Boden zu schlagen.

Jeder Versuch eines Paßfanges ist mit dem Primärrisiko verbunden, dass man den Ball nicht sicher zu greifen kriegt. Wenn ich versuche, den Ball zu fangen - sagen wir mal in Kopfhöhe (Normalfall) -, dann gibt es - wenn es schief geht - drei Hauptmöglichkeiten:
- Ich kriege den Ball nicht sauber zu fassen, stabilisiere ihn aber, so dass ein Gegner ihn sich einfacher schnappen kann.
- Ich kriege den Ball nicht zu fassen und er springt von meinen Händen nach oben weg. Dann ist die Ausgangsbewegung nach oben gerichtet, bevor der Ball durch die Schwerkraft/Erdanziehung/Erdbeschleunigung abgebremst und schließlich zum Boden hin beschleunigt wird. Das dauert (im Verhältnis zu den Alternativen) relativ lange. Zahlreiche Interceptions beruhen darauf, dass der Receiver - bedrängt oder manchmal sogar unbedrängt aus Konzentrationsmangel - den Ball nicht sauber zu fassen kriegt und der Ball nach oben wegspringt. Dann hat ein schnell reagierender Gegner relativ viel Zeit, um reaktionsschnell den Ball zu fangen.
- Ich kriege den Ball nicht zu fassen und er springt von meinen Händen nach unten weg. Dann ist schon die Ausgangsbewegung nach unten gerichtet und der Ball wird zusätzlich durch die Erdanziehung beschleunigt. Das geht schon schneller und reduziert die Gefahr eines Paßfanges durch andere deutlich.

Diese drei Situationen sind zu vergleichen damit, dass ich den Ball - sofern möglich - direkt ins Aus schlage oder - darauf beschränke ich mich im Folgenden - ihn zu Boden schlage. Diese Konstellation entspricht dem letztgenannten Fall, wobei allerdings die nach unten gerichtete Ausgangsgeschwindigkeit höher und damit die Zeit bis zum Aufprall auf dem Boden weiter reduziert ist, was zugleich die Gefahr, dass ein anderer Spieler den Ball noch fängt, minimalisiert.

Hinzu kommen beim Versuch einer INT im Normalfall noch Risiken wie das Entreißen des Balles nach erfolgtem Paßfang (was im konkreten Fall keine Rolle spielt, weil sich alles in der Endzone abspielt) oder die Gefahr eines gleichzeitigen Paßfangs. An die zusätzliche Gefahr von Fehlentscheidungen der Schiedsrichter hätte ich spontan gar nicht gedacht, aber die gibt es natürlich auch. Zudem ist zu berücksichtigen, dass Verteidiger im Regelfall nicht so fangsicher sind wie WR.

Deswegen soll man bei 4th down den Ball zu Boden schlagen. Normalerweise ist das Risiko näherungsweise null. Selbst wenn sich viele Spieler in der Nähe befinden, ändert sich daran normalerweise wenig, weil die sich ja schließlich nach dem Ball orientieren (= nach oben) und sich nicht nebeneinander auf den Boden legen, um knapp über der Grasnabe einen nach unten geschlagenen Paß noch sicher zu fangen zu kriegen. Selbst wenn sie das versuchen wollten, hätten sie deutlich weniger Zeit zur Verfügung als bei einem normalen mißlungenen Fangversuch, nach dem der Ball sich langsamer zu Boden bewegt.

Überlege doch einfach mal (Erfahrung aus zahllosen Spielen):
a) Wie oft sieht man es, dass ein gezielt nach unten geschlagener Paß von jemandem gefangen wird? Ich will nicht ausschließen, dass es das schon mal gab, aber ich habe spontan keine Erinnerung an eine solche Situation?
b) Wie oft sieht man es, dass ein Ball beim Versuch des Paßfangs nach oben abprallt und dann von einem Gegenspieler gefangen wird? An jedem Spieltag!
c) Wie oft sieht man es, dass der Versuch, bei 4th down eine INT zu fangen, in einem Paßfang endet? Nicht oft, aber doch immer mal wieder.

Bei einem normalen Spielzug versucht man natürlich, den Ball abzufangen. Das beruht aber darauf, dass die dargestellten Risiken im Verhältnis zum möglichen Zusatznutzen (zumindest einmal ersparter Raumverlust beim Punt von ca. 40-45 yards, ggf. auch verhinderte Punkte oder Möglichkeit, selbst zu punkten) keine große Rolle spielen. Aber bei 4th down gibt es im Regelfall - und insbesondere in der konkret diskutierten Situation - keinen Zusatznutzen.

Völlig abwegig finde ich es, den Ball bei 4th down zu fangen (zu versuchen) und dann auch noch zu Boden zu gehen - dann hat man nicht mal einen Zusatznutzen, sondern - wenn man den Ball nicht gerade jenseits der Line of Scrimmage abfängt - sogar noch einen Zusatz(-raum)verlust.

Die einzige Situation, bei der ich es für ernsthaft erwägenswert halte, den Ball bei 4th down abzufangen, ist: Ich habe bei einem Fang mehr oder weniger freie Bahn zum INT-RET-TD und es kommt für die Spielsituation auf weitere Punkte an (also z. B. nicht beim letzten Spielzug des Spiels).

Ich sage nur Marlon McCree...

Natürlich kann man immer Beispiele für alle möglichen Situationen finden, aber weil man sich in den meisten Spielszenen nicht auf die Übersicht eines Spielers verlassen kann ist es einfach besser "bat it down" zu coachen. Sonst hat man solche Hohlköpfe wie McCree welche schon gewonnene Spiele herschenken...

Der Spezialfall "Hail Mary Defense" bedarf sicher einer eigenen Diskussion. Es scheint in der Tat so, dass einige Teams 1-2 spieler runter schicken welche sich gar nicht nach dem ball umschauen, sondern auf abpraller spekulieren.

Im nachhinein zu analysieren was die richtige Methode gewesen wäre ist immer einfach, aber es geht ja darum was man den Spielern coached. Nur weil ein DB versucht einen ball zu fangen heisst das noch lange nicht das er dies auch erfolgreich tun wird. Ich würde argumentieren, dass ein ungewollter abpraller von einem missglückten catch eine grössere chance hat in die falschen hände zu fallen als ein mit überzeugung heruntergeschlagener ball. Deshalb imho auch hier: "bat it down!"

Ganz klar "Bat it Down" da in 99 von 100 Fällen einfacher auszuführen als ein Catch. Den anderen Fall richtig einzu schätzen dürfte man wohl keinem Spieler in einer Gamesituation umgeben von etlichen Mit und Gegenspielern ernsthaft zutrauen.

Zitat von Mark Bavaro

weil es kein "bat down" ist.

Was will man bei stümperhafter Ausführung machen...

Wenn man den Ball natürlich nahezu horizontal "zu Boden" schlägt ... Ich gestehe zu, dass man offenbar sogar da noch etwas falsch machen kann. Allerdings möchte ich nicht wissen, was passiert wäre, wenn ein derart geschickter Spieler versucht, den Ball zu fangen

Zitat von Rattletoe

und der Rest macht zwar Sinn, aber du gehst nicht darauf ein, dass auch beim Ball runterschlagen einiges passieren kann. Dabei kann man den Ball genauso falsch an die Hände bekommen, wodurch er wieder nach oben springt oder wie schon mehrfach erwähnt, er trifft auf dem Weg zu Boden ein Hindernis.

Wenn man sich nur ausreichend dämlich anstellt, kann man immer etwas falsch machen. Es geht einfach darum, das Risiko zu minimieren. Es dürfte im Regelfall jedenfalls weder eine intellektuelle Höchstleistung sein noch eine grandiose Geschicklichkeit erfordern, von oben (!) auf den Ball drauf zu schlagen, wenn man ihn zu Boden bringen will. Der "Held" in Video 2 erwischt ihn jedenfalls mit den Fingerspitzen von unten - das ist etwa genauso gut, wie ihn nach oben abzufälschen.

Zitat von Rattletoe

Na noch besser, dann zeigt es doch, wie der Versuch schiefgehen kann!

Genau, die Ravens hätten auch nicht versuchen sollen das FG zu kicken im AFC-CG, kann ja schief gehen. Ein Hail Mary TD Versuch hätte nicht das Spiel von einem Kicker abhängigt gemacht, der kann dann ruhig sogar beim XP scheitern.
Oder, ein kneel down hätte man viel eher 'erfolgreich' abschließen können.

Zitat von Rattletoe

Sooo, in dem Thread zu den Refs gabs da ja schon einige Diskussionen. Unter anderem meinten einige, dass die ganze Szenerie ohne den Versuch den Ball zu fangen durch den Verteidiger gar nicht hätte entstehen können.

Zuerst einmal GLÜCKWUNSCH!
Ich habe selten eine so fundierte Eröffnung eines Threads gesehen - da hast du ja richtig Arbeit rein gesteckt - RESPEKT !!!

Die Antwort aber ist, aus meiner Sicht, eine GANZ EINFACHE:

"let the players make plays !!!" - that's it!

Ganz nüchtern betrachet, obliegt es alleine dem Verteidiger und seiner Spielintelligenz das play zu machen!

Es gibt bei diesen Geschichten nie eine vorhersehbare Entwicklung des hail-mary, des 4th down-plays oder was auch immer.

Deswegen trennen sich da, so wie bei den "großen catches" die Spreu vom Weizen.
Was der DB Quinn der TEXANS da in deinem ersten Video macht, ist schlichtweg schlecht! Warum haut er den Ball nicht über die Aus-Linie oder über die Endzone, oder warum fängt er den nicht einfach?

Aus meiner Sicht: mangelnde Entscheidungsfähigkeit - ob auf Grund mandelnder Spielintelligenz oder Erfahrung oder aus welchem Grund auch immer, das ist ein mieses play PLUS totalem Pech, dass da auch noch ein WR der JAGS den Ball festhalten kann.

Das gleiche Schema gilt auch für das play vorletzten Sonntag zwischen SEA und GB. Der Ball gehört einfach brutalst weg gepfeffert, per tip., Boxhieb oder was auch immer.
Großartige "instincs" lässt der DB der Packers einfach nicht aufblitzen, sondern nur den Ur-Instinkt der Interception. Ein besonderer Spielwitz ist da eben leider nicht zu erkennen, dann eher bei Tate, weil der irgendwie das play machen will!

Alles in allem, sehe ich das halt sehr nüchtern: das sind eben diese Situationen, bei der es zwar ein "generelles Allheilmittel" für die Defense gibt, nämlich den Pass "inclomplete" zu machen. Aber die Mittel für diesen Zweck sollten mit Intelligenz und Professionalität gewählt werden!

LET THE PLAYERS MAKE PLAYS !

my 2 cents

Viel Spaß noch mit allen anderen Antworten