Was denken Julian Peterson?

Ist diese Frage bzw. die ganze Diskussion ernst gemeint oder mal wieder nur rhetorischer Natur?

Wenn ein Team einen Exclusive Franchise Tag verhängt, will man damit natürlich sicherstellen, das der Spieler im Team bleibt. Kein General Manager kann ausschliessen, dass sich auf dem Markt nicht ein Team findet, dass dem Spieler noch mehr Geld anbietet. Beim transition Tag kann man zwar mit jedem Angebot eines anderen Teams gleichziehen, aber möglicherweise bietet das andere Team nur 5 Millionen Signing Bonus (anstelle der 15Millionen), aber dafür im ersten Jahr ein Grundgehalt von 10 Millionen Dollar. Für den Spieler macht es keinen Unterschied, welchen Vertrag er unterschreibt. Aber ein Team wie die 49ers, die in Salary Cap Problemen stecken, könnten so einen Vertrag gar nicht anbieten, ohne einige andere Starter zu entlassen. Ich denke, dass auch solche Überlegungen dazu führen, dass man einen Franchise Tag verhängt. Aufgrund des Salary Caps, muss ein Team weiterhin die möglichkeiten haben, sich die wichtigsten Spieler zu sichern. Auch wenn der Franchise Tag die Verhandlungen sehr schwierig macht, da der Marktpreis für den Spieler nicht ausgelotet werden kann.

Zitat von datajunk

Ist diese Frage bzw. die ganze Diskussion ernst gemeint oder mal wieder nur rhetorischer Natur?

Die ist ganz ernst gemeint, denn ich warte mal auf den Poster (außer mir ), der mal klar sagt, dass die Teams die betroffenen Spieler vermutlich um Millionen prellen. Dass das bei keinem Spieler Begeisterung hervorruft, dürfte klar sein. Trotzdem ist das Mitleid doch immer klar verteilt: Es liegt bei den Teams, obwohl sie sich in die Lage gebracht haben, indem sie die Marktgesetze außer Kraft gesetzt haben, nicht der Spieler.

Mit Verlaub, db, aber das "Prellen" ist IMO Unsinn. Jeder hat das Recht - und mit jeder meine ich Agenten, Spieler, aber auch Franchises - in diesem Markt legal das für ihn allein Beste herauszuholen. Dies gilt im Ürbigen im Falle Williams genauso wie im Falle Peterson. Man macht es sich definitiv zu einfach, sich auf eine Seite zu stellen und aus dieser Sicht zu argumentieren.

@Plummer
Mit deinem Einwand hast du natürlich Recht und es ist ja eine Kunst, möglichst giftige "poison pills" in ein Vertragsangebot einzubauen, damit es unattraktiv wird, das Angebot zu matchen. Nur schätze ich mal, dass den meisten Spieler die Struktur des Vertrags egal ist und sie bei gleicher Bezahlung bei ihrem Verein blieben. Es wäre einfach, mit einem Agenten auszuhandeln, dass er das beste Angebot erstmal einholt (ohne es formal zu akzeptieren) und dass der alte Verein das dann von der Struktur (aber nicht von der Summe her) seinen Nöten anpasst. Ohnehin müsste man mal fragen, welche Teams denn in solchen Zwängen stecken, dass sie den Tag nur wegen der Struktur, aber nicht wegen der Summe nutzen. Die Saints hatten im Frühjahr Geld wie Heu und belegten Darren Howard trotzdem mit einem Tag. Da ging`s z.B. ganz eindeutig nur ums Geld.

Zitat von Oxx

Mit Verlaub, db, aber das "Prellen" ist IMO Unsinn. Jeder hat das Recht - und mit jeder meine ich Agenten, Spieler, aber auch Franchises - in diesem Markt legal das für ihn allein Beste herauszuholen. Dies gilt im Ürbigen im Falle Williams genauso wie im Falle Peterson. Man macht es sich definitiv zu einfach, sich auf eine Seite zu stellen und aus dieser Sicht zu argumentieren.

Das ist nun ein Frage für den Chief - ist "prellen" ein juristischer Begriff und unterstellt er eine illegale Handlung? So hätte ich es nicht gemeint, denn natürlich ist die Nutzung des Tags legal und aus der Sicht eines Vereins völlig richtig. Nur wird diese Position vom Rest des Forums schon vertreten, also verteidige ich die Spieler, weil keiner Mitleid hat, wenn sich die Millionarios nicht noch einen Elfenbeinrückenkratzer kaufen können

@ db
"prellen" gehört nach meinem Kenntnisstand nicht zur juristischen Fachterminologie;) Allerdings klingt es für mich auch eher nach illegalem Verhalten, und das ist die Benutzung des Franchise-Tag gewiß nicht.

Ob die 49ers wissen/erwarten, daß jemand a la Dan Snyder mehr bieten würde, wissen wir alle nicht. Das Franchise-Tag kann man ja auch "sicherheitshalber" verwenden - einen anderen Spieler, für den es sich eignen würde, haben die 49ers derzeit ohnehin nicht. Richtig ist, daß dadurch der freie Wettbewerb eingeschränkt wird, aber damit hat man sich bei der Schaffung des Franchise-Tag ja gerade auch von Seiten der Spielergewerkschaft einverstanden erklärt.

In der Summe versuchen beide Seiten auf völlig legale und verständliche Weise, das Optimum für sich selbst herauszuschlagen. Ich mißgönne Julian Peterson auch in keiner Weise, wenn er noch die eine oder andere Million für sich herausschlägt. Aus sportlicher Sicht interessiert mich aber der Erfolg des Teams, und da ist es ganz wesentlich, nicht den Großteil des Cap-Space in eine handvoll Spieler zu investieren.

Zitat von Chief

In der Summe versuchen beide Seiten auf völlig legale und verständliche Weise, das Optimum für sich selbst herauszuschlagen. Ich mißgönne Julian Peterson auch in keiner Weise, wenn er noch die eine oder andere Million für sich herausschlägt. Aus sportlicher Sicht interessiert mich aber der Erfolg des Teams, und da ist es ganz wesentlich, nicht den Großteil des Cap-Space in eine handvoll Spieler zu investieren.

gez.: Oxx :daumenho:

Zitat von Duke

Peterson für zwei First-Round-Pics traden und gut is. Allein kann auch er nicht die Niners in die PO´s führen.

Heutzutage tradet keiner mehr 2 firstrounder für einen Spieler, nicht einmal für CWood oder Champ Bailey und für Peterson erst recht nicht.

Zitat von Chief

@ db
"prellen" gehört nach meinem Kenntnisstand nicht zur juristischen Fachterminologie;) Allerdings klingt es für mich auch eher nach illegalem Verhalten, und das ist die Benutzung des Franchise-Tag gewiß nicht.

Verdammt, was ist nur aus der guten alten Zechprellerei geworden?!?
Aber wie gesagt, im juristischen Sinne, meinte ich`s nicht, sondern so, dass der Spieler eben aller Wahrscheinlichkeit nach Geld nicht bekommt, das er eigentlich aber kriegen könnte, und das schlechtere Spieler aus purem Glück aber einsacken.

Zitat von Chief

Ob die 49ers wissen/erwarten, daß jemand a la Dan Snyder mehr bieten würde, wissen wir alle nicht. Das Franchise-Tag kann man ja auch "sicherheitshalber" verwenden

Wenn jemand einen Regenmantel, eine gewachste Hose und Gummistiefel anzieht und sich dann noch einen Regenschirm schnappt, muss natürlich auch nicht Wasser vom Himmel fallen, aber wie wahrscheinlich ist das denn? Ich halte das 49ers-FO für clever genug, einen Tag nicht einfach nur „sicherheitshalber“ zu benutzen. Da muss schon eine reale Gefahr bestehen. Vermutlich schließt keiner von `ne Versicherung gegen Ereignis ab, von dem er nicht annimmt, dass eine reelle Wahrscheinlichkeit besteht, dass es eintritt. Und wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass ein junger All-Pro-LB einen Monster-Vertrag kriegt, wenn schon ein Typ wie Grant Wistrom einen $14-Millionen-SB einstreichen kann? Ich halte sie für sehr hoch.

Ich bitte um Korrektur wenn ich mich irre, aber am Cap Value erkennt
man doch in etwa das Durchschittsgehalt der Spieler.
Wenn ich die bestbezahltesten LBs des letzten Jahres betrachte,
ist Peterson mit über 6 Mios super dran.

Zitat

Player Team Base Salary Sign Bonus Other Bonus Total Salary Cap Value
Lewis, Ray Ravens $ 975,000 $ 9,000,000 $ 1,100 $ 9,976,100 $ 7,621,337
Sharper, Jamie Texans $ 4,500,000 $ 0 $ 4,000 $ 4,504,000 $ 5,879,000
Barrow, Michael Giants $ 2,700,000 $ 250,000 $ 1,050,000 $ 4,000,000 $ 5,572,500
Urlacher, Brian Bears $ 1,050,000 $ 13,000,000 $ 1,005,600 $ 15,055,600 $ 5,150,242
Arrington, LaVar Redskins $ 450,000 $ 4,200,000 $ 1,200 $ 4,651,200 $ 5,007,494
Brown, Chad Seahawks $ 1,500,000 $ 0 $ 2,500,800 $ 4,000,800 $ 4,917,466
Lewis, Mo Jets $ 1,850,000 $ 0 $ 1,250,000 $ 3,100,000 $ 4,600,000
Mobley, John Broncos $ 2,200,000 $ 0 $ 800,000 $ 3,000,000 $ 4,250,000

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Zitat von Derek Brown

Wenn jemand einen Regenmantel, eine gewachste Hose und Gummistiefel anzieht und sich dann noch einen Regenschirm schnappt, muss natürlich auch nicht Wasser vom Himmel fallen, aber wie wahrscheinlich ist das denn? Ich halte das 49ers-FO für clever genug, einen Tag nicht einfach nur „sicherheitshalber“ zu benutzen. Da muss schon eine reale Gefahr bestehen. Vermutlich schließt keiner von `ne Versicherung gegen Ereignis ab, von dem er nicht annimmt, dass eine reelle Wahrscheinlichkeit besteht, dass es eintritt. Und wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass ein junger All-Pro-LB einen Monster-Vertrag kriegt, wenn schon ein Typ wie Grant Wistrom einen $14-Millionen-SB einstreichen kann? Ich halte sie für sehr hoch.

Und wo genau ist jetzt Dein Problem?

@ db:
Vielleicht hast Du in der Sache Recht - so genau kann ich es nicht beurteilen -, aber vielleicht hinken Deine Vergleiche doch etwas:

Die 49ers haben die Möglichkeit, ein Franchise Tag zu vergeben. Warum sollten sie diese Möglichkeit nicht nutzen, also verfallen lassen? Das heißt noch nicht, daß die Nutzung dringend notwendig wäre. Und Peterson ist der einzige Spieler, für den das Tag bei den 49ers aktuell Sinn ergibt.

Ich "brauche" auch keine Gummibärchen und keine Schwarzwälder Kirschtorte - aber wenn sie zu Hause sind, lasse ich sie bestimmt nicht "verfallen"

Chief,

es geht ja nicht nur ums Verfallenlassen, wenns nur darum ginge, würde ich dir zustimmen. Wenn du aber wüsstest, dass du dir beim Essen garantiert und unnötigerweise Bauchmschmerzen einhandelst, würdest du dir doch sicherlich eine andere Alternative suchen

Wer einen Spieler der Postons "tagt" handelt sich erfahrungsgemäß den Ärger mit nervigen Verhandlungen, `nem verpasstem Camp und einer möglichen Wiederholung des Spasses im nächsten Jahr ein. Das macht man nicht nur weil der Tag gerade zur Verfügung steht...

Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass die Saints ziemlich aktiv wären, würde Peterson auch jetzt erst Free Agent werden. Nehmen, wir mal an, das 49ers-Angebot wäre "angemessen". OLB ist einer der Schwachpunkte bei dein Saints, der Bedarf ist in NO größer, weil die Saints schon in diesem Jahr um die Playoffs spielen, Hasletts Job steht bei Nichterreichung der POs auf dem Spiel und die Saints hatten am 15.7 noch $11 Millionen Cap-Room...das sind genug Gründe, Peterson überzubezahlen und mehr als SF zu bieten. Damit müssen die 49ers rechnen und daher IMHO der Tag.

Zitat von Derek Brown

das sind genug Gründe, Peterson überzubezahlen und mehr als SF zu bieten. Damit müssen die 49ers rechnen und daher IMHO der Tag.

Na bitte, Du sagst es doch selbst.

Ja - und zwar die ganze Zeit Die 49ers wollen nicht das bezahlen, was der Markt hergäbe, das kostet den Spieler Geld und daher sollte man doch die Vorwürfe - wenn man`s nicht durch "Fan", sondern durch die "objektive Markt-Brille" sieht - an das Team, nicht an die Agenten richtetn, die versuchen, die Verlustspanne möglichst gering zu halten.

Mein "Problem" war, dass meine Unterstellung nicht irgendeine Spekulation, sondern eine mit hoher Wahrscheinlichkeit ist.

@data und db,

mich würde es echt mal interessieren, wer von euch beiden als erster mal von seinem standpunkt abweichen würde.

Zitat von Derek Brown

Ja - und zwar die ganze Zeit

Ich ja auch, deswegen ja meine Verwunderung wegen der Fragerunde.

Zitat

Die 49ers wollen nicht das bezahlen, was der Markt hergäbe, das kostet den Spieler Geld und daher sollte man doch die Vorwürfe - wenn man`s nicht durch "Fan", sondern durch die "objektive Markt-Brille" sieht - an das Team, nicht an die Agenten richtetn, die versuchen, die Verlustspanne möglichst gering zu halten.

Na ja, ganz so objektiv ist Deine Brille nicht. Schließlich ist für Dich das optimale Angebot immer noch mit dem höchsten Angebot gleichzusetzen, obgleich Du in Deinem obigen Beispiel eindeutig von einer "Überbezahlung" sprichst . Da kann man dann schon mal durcheinander kommen...

Zitat

Mein "Problem" war, dass meine Unterstellung nicht irgendeine Spekulation, sondern eine mit hoher Wahrscheinlichkeit ist.

Aber es bleibt dann aber doch irgendwie eine Spekulation, oder?

Zitat von GermanEagle

mich würde es echt mal interessieren, wer von euch beiden als erster mal von seinem standpunkt abweichen würde.

In echten Diskussionen habe ich da normalerweise kein Problem mit.

ich will mich hier nicht direkt in die Diskussion einklinken da ich mich mit Herrn Peterson und seinen Geldsorgen nicht beschäftigt hab.

Aber die Gummi Bärchen Vergleiche finde Ich Klasse. :daumenho: Das musste ich mal loswerden.

Grundsätzlich habe ich ein Problem mit der ganzen Diskussion.
Die Agenten vertreten zur Zeit Spieler die ohne Vertrag sind.
Jetzt ist Peterson der vermeintlich "beste" Spieler auf seiner
Position der ohne Vertrag ist.
Er will einen Vertrag wie der vermeintlich "beste" Spieler auf seiner Position.
Die Frage ist, ob er auch wirklich der "Beste" ist oder nur der jenige
der zur Zeit ohne Vertrag ist.
Anscheinend fragt sich das FO in SF das gleiche.

Zitat von Derek Brown

Chief,

es geht ja nicht nur ums Verfallenlassen, wenns nur darum ginge, würde ich dir zustimmen. Wenn du aber wüsstest, dass du dir beim Essen garantiert und unnötigerweise Bauchmschmerzen einhandelst, würdest du dir doch sicherlich eine andere Alternative suchen

Da kennst Du mich noch nicht gut genug

Zitat von datajunk

Na ja, ganz so objektiv ist Deine Brille nicht. Schließlich ist für Dich das optimale Angebot immer noch mit dem höchsten Angebot gleichzusetzen, obgleich Du in Deinem obigen Beispiel eindeutig von einer "Überbezahlung" sprichst . Da kann man dann schon mal durcheinander kommen...

Welche andere Definition von Optimum schlägst du denn vor? Eine aus Teamsicht? Also dass es z.B. optimal ist, wenn ein Spieler für das Minimalgehalt spielt? Oder eine Cap-Sicht? Also dass ein Spieler - falls es geht - die komplette Cap alleine einstreicht?
Ich sage halt, dass das Optimum das höchste Angebot ist, dass der Markt hergibt und dass ein Agent dann auch nicht mehr rausholen kann. Dass ein Spieler "überbezahlt" ist, ist ein genauso subjektiver Begriff wie "angemessen" und führt daher nicht weit.

Zitat von Derek Brown

Welche andere Definition von Optimum schlägst du denn vor? Eine aus Teamsicht? Also dass es z.B. optimal ist, wenn ein Spieler für das Minimalgehalt spielt? Oder eine Cap-Sicht? Also dass ein Spieler - falls es geht - die komplette Cap alleine einstreicht?
Ich sage halt, dass das Optimum das höchste Angebot ist, dass der Markt hergibt und dass ein Agent dann auch nicht mehr rausholen kann. Dass ein Spieler "überbezahlt" ist, ist ein genauso subjektiver Begriff wie "angemessen" und führt daher nicht weit.

Seltsam, dass Du nicht von allein darauf kommst: Optimum im Sinne von am ausgewogensten, sofern alle Seiten berücksichtigt und alle Forderungen angemessen bewertet sind. Schließlich pochst Du doch stets auf die Objektivität Deiner Mitdiskutanten - diese hatte ich hier auch für Dich vorausgesetzt. Und "Überbezahlt" lässt sich angesichts dieses Zusammenhangs wohl kaum stimmig in ein objektiviertes Szenario einpassen.

Aber bitte, wie auch immer Du meinst - ich will Dir schließlich weder Begriffs-Definitionen oder Meinungen noch irgendeinen Standpunkt vorschreiben.

Somit ist dann - denke ich - mal wieder alles gesagt......

Zitat

Somit ist dann - denke ich - mal wieder alles gesagt......

Noch lange kein Grund, es nicht noch ein paarmal zu wiederholen.

Wobei die Option 'maxmiere das kurzfristig erzielbare Spielergehalt' ja auch aus Sicht des Spielers nicht unbedingt rational ist. Manche Spieler wollen ja auch mal nen Ring haben, und den bekommt man schon leichter, wenn man nicht das Team mit seinen Gehaltsforderungen ruiniert....

Das schein mir aber eine arg idealistische Definition zu sein. Eine optimale NFL wäre dann, wenn jedes Team mal den Titel holt und keiner 2x? Ich fänd`s ja auch schön, wenn man sich so einigen würde nur finde ich, dass die Teams die "optimale" Lösung ruinieren, indem sie dem Spieler erstmal den Tag auferlegen und er daher immer im Zweifel ist, was er "wirklich" hätte bekommen können. Daher mein geringes Mitleid mit den Teams....obwohl ich als Saints-Fan natürlich auch will, dass unser GM bei den Verhandlungen mit Darren Howard harte Bandagen alegt

Zitat von Derek Brown

Das schein mir aber eine arg idealistische Definition zu sein. Eine optimale NFL wäre dann, wenn jedes Team mal den Titel holt und keiner 2x?

Ne, so war das nicht gemeint. Schon nutzenmaximierend aus Sicht des Spielers.
Aber man hat als Spieler halt ne Nutzenfunktion, die sich nicht unbedingt einfach als Maximierung des Geldeinkommens beschreiben laesst. Und in erfolgreichen Teams funktioniert das m.E. oft durchaus so, dass einige der Stars bewusst nicht voll ausreizen, was sie auf dem Markt bekommen koennten, ohne dass man davon sprechen koennte, dass sie dabei uebervorteilt werden.

Mit anderen Worten, das ist kein Nullsummenspiel und die Interessen von Spieler und Team sind teilweise ueberlappend. Aber das kommt natuerlich aufs Teams und die Situation an.

Zitat von Derek Brown

Das schein mir aber eine arg idealistische Definition zu sein

Hä? Und ich dachte immer das ultimative Ziel eines Sportlers ist es Erster zu werden (Breitensportler jetzt mal aussen vor). Dass man damit Geld verdienen kann ist natürlich eine nette Nebenerscheinung. Ich denke aber immer noch, dass jeder Sportler, der die Chance bekommt irgendwo Meister zu werden, diese ergreift und wenn es ihn ein paar Dollar/Euro kostet. Wie wäre sonst Doping zu erklären? Das kostet ja in erster Linie Geld für die Dopingmittel, ohne dass gewährleistet ist, dass sich ein Erfolg einstellt.

Da muß ich aber nun doch (schweren Herzens ) Derek Brown zur Seite springen:

1. Wenn es um die Frage geht, was der Spieler vernünftigerweise (aus seiner Sicht) tun soll, dann kann es auch nur um das Optimum aus seiner Sicht gehen. Dem steht nicht entgegen, daß es aus anderer Perspektive ein anderes Optimum geben kann.

2. Letztlich wird ein Berufssportler neben dem sportlichen Erfolg auch und oft sogar in erster Linie auch sein Gehalt als wichtig ansehen. Letztlich ist diese Abwägung aber eine persönliche Entscheidung, für die es schwer ist, objektive Maßstäbe anzugeben. Betrachtet man nur den finanziellen Aspekt, weil der relativ klar meßbar ist, dann kann das Optimum nur in dem maximalen Gehalt bestehen.
Allerdings ist es häufig sogar schwierig, verschiedene Angebote objektiv miteinander zu vergleichen. So bedeutet z. B. ein hohes Handgeld große Planungssicherheit, wohingegen höhere Grundgehälter oder Prämien im Ergebnis sogar mehr einbringen können - freilich mit dem höheren Risiko der Entlassung oder des Nichterreichens von Prämien.

Nicht für überzeugend halte ich es, die eigene Wunschvorstellung zum normativen Maßstab für den Spieler zu machen. Der Spieler muß vielmehr selbst wissen, wie wichtig ihm sportlicher Erfolg im Vergleich zur Gehaltshöhe ist.

Zitat von Chief

Betrachtet man nur den finanziellen Aspekt, weil der relativ klar meßbar ist, dann kann das Optimum nur in dem maximalen Gehalt bestehen.

Ach. Wenn ich beim Sport von allem Nichtfinanziellen absehe, bleibt nur der finanzielle Aspekt uebrig. Brilliant.

Zitat

Nicht für überzeugend halte ich es, die eigene Wunschvorstellung zum normativen Maßstab für den Spieler zu machen

Das hab zumindest ich nicht getan.