FAZ: "Tage des Dauerdonners - das Ende der Football-Begeisterung"

  • Dass der Autor nur seine Meinung kund tut merkt man sehr schnell. Dabei wirft der Autor auch noch mit falschen Fakten um sich. Aber lt. Paelzer ist dies ja nicht weiter schlimm. :xywave: .

    Die Saison sahen im Durchschnitt 28.118 Zuschauer und nicht 27.000. Das waren 6.295/1.259 (Gesamt/Durchschnitt) Zuschauer weniger als letztes Jahr. Woran er die fehlende Football Begeisterung, wie im Titel groß angekündigt wird, festmacht, erschließt sich mir aus dem Text nicht. Er unkt über den Zuschauerrückgang, genau wie wir das hier im Forum manchmal tun, einfach herum und mehr nicht, er betreibt Kaffesatzleserei. Einen Zusammenhang zwischen dem Zuschauerrückgang und der zurückgehenden Footballbegeisterung macht er niergendwo fest. Bei der Zahl an weniger Zuschauer, ist dies auch kaum möglich. Wer weiß schon, wie viele der fehlenden Zuschauer einfach den Wohnort gewechselt haben und nicht mehr sehen können, weil sie zu weit weg wohnen, das Spiel auf NASN schauen oder kein Geld mehr haben, weil sie arbeitslos geworden sind? Der Autor bleibt bei den naheliegenden Dingen, die vielleicht auch ein Grund sein können. Eine Recherche über die wahren Gründe, wäre auch ein bißchen zu teuer. Für die paar Zeilen, der ein solcher Bericht ergäbe und, die wahrscheinlich kaum einer liest, wird das die FAZ sowieso nicht bezahlen. Dass er das Rasenthema nicht noch erwähnt hat, wundert mich jetzt doch.

    In den Beispielen, die ich oben erwähnt habe hätte die Footballbegeisterung überhaupt nicht nachgelasen. Aber aufgrund von ca. 6.300 fehlenden Zuschauern zu schreiben, die Footballbegeisterung hat nachgelasen, obwohl man es nicht beweisen kann, liest sich halt besser, als das zu schreiben, was man nachweisen kann. Der Autor nimmt sich eine These, legt die Fakten immer so aus, wie er sie gerade braucht. Manchmal dreht er noch was an den Fakten, so dass es kaum einer merkt, schreibt einen schönen, in sich stimmigen Text mit ein paar netten Seitenhieben, die sich ebenfalls nett lesen und schwupps ist der Text fertig.

    Am schönsten wird dies hier dokumentiert: "Doch vielleicht haben sich die Leute auch einfach sattgesehen. Das Spektakel ist langweilig geworden.". Der ersten Satz ist eine These. Der zweite Satz ist dann die Schlussfolgerung des ersten, falls die These richtig ist. Doch er stellt seine These gar nicht in Frage sondern als wahre Tatsache hin und rotzt den Satz raus. Doch alles in allem sehr seriös das Ganze!

    Bin mal gespannt, wenn nächstes Jahr die Zuschauerzahlen der Fußballbundesliga zurückgehen auch davon gesprochen wird, dass die Fußballbegeisterung nachgelassen hat.

  • ich glaube es fehlt an der dauerhaften Identifikation mit der Mannschaft die sich von Jahr zu Jahr fast komplett ändert. Man hat kaum Spieler die länger als 1 Jahr da sind. Beständigkeit gibt es kaum. Das kann schon zu einer Frustation führen auf Dauer.

    Das Niveau in der NFLE ist ehrlich gesagt auch sehr sehr niedrig und hat wenig sportliche Aussage. Das ist den echten Footballfans glaub ich auch schon allen bewußt.

    Robert Mugabe, Vladimir Putin, Sepp Blatter,

  • Ich habe soweit alles gesagt was ich zu diesem Thema denke und deswegen höre ich an dieser Stelle auf mit Zitaten und gegenargumentationen zu arbeiten.

    Und in die Sokrates Platon diskussion will ich mich schon gar nicht einmischen. :tongue2:

    @ paelzer
    An manchen Stellen fühle ich mich missverstanden so geht es mir in dem einen Beispiel mit den Nationals nicht um den sportlichen Wert sondern um das aufbauen von Identifikationsfiguren in der Liga. Der Autor bemängelt ja eben auch dies und nicht nur den sportlichen Wert.
    Genau wie da wo es um die 4rte Garde an NFL Spielern geht. Du sagst es ändert nichts daran das Football eine kleine Nummer ist. Kann ja gut sein aber darauf war ich auch nicht aus. Ich wollte Wendigos Argument das er kein Geld für die 4te Garde der NFL ausgeben will ein Gegenbeispiel bieten das seine Argumnentation nicht gegen Spitzensport spricht. Bei der DEL z.B. würde ja auch niemand sagen es ist kein erstklassiges Eishockey. Ich könnte auch zu den anderen Sachen noch etwas schreiben aber ich denke das wird keinen von uns vorwärts bringen.
    Wir sind also irgendwo an einem Punkt angekommen an dem wir anscheinend einfach aneinander vorbei reden.


    Zu dem "Wie Journalismus sein sollte" Thema:

    Das eine mal heisst es "wenn ich missionieren will bin ich in dem Bereich fehl am Platz" an anderer Stelle heisst es aber auch das in jedem Artikel nur die subjektive Meinung des Autors wiedergegeben wird und ich mich dieser dann anschliessen kann oder nicht.
    Unter diesen gesichtspunkten ändere ich meine Worte und sage ich will nicht missionieren sondern nur meine Meinung kundtun und hoffe das ein paar Leute sich ihr anschliessen. :tongue2:


    Meine definition von qualitativ guter und fairer Berichterstattung.

    qualitativ gut: Wissen wovon man redet. Schlimmes Beispiel: Warren Bettis im Superbowl.
    fair: Die Dinge sagen wie sie sind und nicht nur die Fakten auftischen die zum allgemeinen Tenor des Artikels passen.

    Und nichts anderes. Ich bin ganz weit davon entfernt der Presse kritische Berichterstattung verbieten zu wollen. :nono:

    Und eins noch: wir reden hier zwar von einer Randsportart, aber ich bin mir ziemlich sicher das es, wenn bei 30 mongolischen Filmaufführungen über eine halbe Millionen Besucher auftauchen würden, eine grössere Medienpräsenz dieser Sparte gäbe, als momentan über Football oder speziell die NFLE berichtet wird.
    Wir reden hier von Veranstaltungen die durchschnittlich über 15.000 Zuschauer besuchen und nicht von einem Schachturnier des TUS Weckinghofen oder einer Landesmeisterschaft im Synchronschwimmen.

    @ Wendigo
    Du schuldest mir einen positiven Artikel über die NFL Europe ;)

  • Zitat von Steelersfreak

    iDas Niveau in der NFLE ist ehrlich gesagt auch sehr sehr niedrig und hat wenig sportliche Aussage. Das ist den echten Footballfans glaub ich auch schon allen bewußt.


    Die Frage mit dem Niveau ist auch eine Frage des Anspruchs. Was will ich sehen? Ein Spiel auf NFL Niveau wird man hier in Europa live nicht sehen (außer hier sollte mal ein NFL Saison Spiel stattfinden). Im Vergleich zu den nationalen Ligen ist das Niveau der NFLE deutlich höher.

    Eine sportliche Aussage über eine Nachwuchsliga, nichts anderes ist die NFLE, ist immer schwierig. Dieses Problem haben alle Nachwuchsligen im allgemeinen und die NFLE im besonderen, da diese Liga nach amerikanischen Muster aufgebaut ist und es z. B. keinen Auf- und Abstieg gibt. Da stellt der Deutsche, der das in dieser Form nicht gewohnt ist, das komplette System gerne mal in Frage.

  • Zitat von SamK54

    ...aber sei versichert, dass Eishockey nach Fußball und Formel 1 an dritter Stelle vor Tennis kommt, was das Interesse der User angeht.

    DSF hat vor ein paar Jahren immer mittwochs ein DEL-Spiel live gezeigt.
    Durchschnittlich haben 150.000 Leute eingeschaltet. Dies war auch der Hauptgrund warum es bald wieder eingestellt wurde.
    Möchte mal wissen, wie viele Leute durchschnittlich bei NFL(E) einschalten.

  • Zitat von Karl-Heinz

    Dass der Autor nur seine Meinung kund tut merkt man sehr schnell. Dabei wirft der Autor auch noch mit falschen Fakten um sich. Aber lt. Paelzer ist dies ja nicht weiter schlimm. :xywave: .

    Die Saison sahen im Durchschnitt 28.118 Zuschauer und nicht 27.000. Das waren 6.295/1.259 (Gesamt/Durchschnitt) Zuschauer weniger als letztes Jahr. Woran er die fehlende Football Begeisterung, wie im Titel groß angekündigt wird, festmacht, erschließt sich mir aus dem Text nicht.


    naja, wen interessieren schon knapp 5 prozent? da schaut gemeinhin jedes unternehmen locker drüber weg. hast schon recht.

    Zitat von Karl-Heinz

    Er unkt über den Zuschauerrückgang, genau wie wir das hier im Forum manchmal tun, einfach herum und mehr nicht, er betreibt Kaffesatzleserei. Einen Zusammenhang zwischen dem Zuschauerrückgang und der zurückgehenden Footballbegeisterung macht er niergendwo fest. Bei der Zahl an weniger Zuschauer, ist dies auch kaum möglich. Wer weiß schon, wie viele der fehlenden Zuschauer einfach den Wohnort gewechselt haben und nicht mehr sehen können, weil sie zu weit weg wohnen, das Spiel auf NASN schauen oder kein Geld mehr haben, weil sie arbeitslos geworden sind? Der Autor bleibt bei den naheliegenden Dingen, die vielleicht auch ein Grund sein können. Eine Recherche über die wahren Gründe, wäre auch ein bißchen zu teuer. Für die paar Zeilen, der ein solcher Bericht ergäbe und, die wahrscheinlich kaum einer liest, wird das die FAZ sowieso nicht bezahlen.


    du hast in deiner aufzählung noch die verstorbenen vergessen. :xywave: und zudem den hinweis, dass im umkehrschluss im vergangenen jahr offenbar einige tausend leute entweder neu ins galaxy-einzugsgebiet gezogen sind oder einen unerwarteten reichtum genießen durften. und: wenn es um die nasn-übertragung geht, hätten diese saison eigentlich mehr leute kommen müssen, denn die übertragungen waren gegenüber dem vergangenen jahr doch deutlich eingeschränkt.
    der recherchehinweis ist blödsinn. wie sähe der in der praxis aus? zunächst vergleichen wir die namensliste aller ticketkäufer der vergangenen und der aktuellen saison, anschließend spüren wir all jene auf, die nicht mehr gekommen sind, und fragen sie, warum sie nicht gekommen sind?

    Zitat von Karl-Heinz

    Dass er das Rasenthema nicht noch erwähnt hat, wundert mich jetzt doch.


    es wundert mich, dass dich das wundert. es hat nämlich mit der sache nichts zu tun.

    Zitat von Karl-Heinz

    In den Beispielen, die ich oben erwähnt habe hätte die Footballbegeisterung überhaupt nicht nachgelasen. Aber aufgrund von ca. 6.300 fehlenden Zuschauern zu schreiben, die Footballbegeisterung hat nachgelasen, obwohl man es nicht beweisen kann, liest sich halt besser, als das zu schreiben, was man nachweisen kann. Der Autor nimmt sich eine These, legt die Fakten immer so aus, wie er sie gerade braucht. Manchmal dreht er noch was an den Fakten, so dass es kaum einer merkt, schreibt einen schönen, in sich stimmigen Text mit ein paar netten Seitenhieben, die sich ebenfalls nett lesen und schwupps ist der Text fertig.


    zuweilen hilft lesen: "Doch vielleicht haben sich die Leute auch einfach sattgesehen."

    Zitat von Karl-Heinz

    Am schönsten wird dies hier dokumentiert: "Doch vielleicht haben sich die Leute auch einfach sattgesehen. Das Spektakel ist langweilig geworden.". Der ersten Satz ist eine These. Der zweite Satz ist dann die Schlussfolgerung des ersten, falls die These richtig ist. Doch er stellt seine These gar nicht in Frage sondern als wahre Tatsache hin und rotzt den Satz raus. Doch alles in allem sehr seriös das Ganze!


    siehe oben. im übrigen ist der zweite satz keine schlussfolgerung, sondern genauso eine these/meinung wie der erste.

    Zitat von Karl-Heinz

    Bin mal gespannt, wenn nächstes Jahr die Zuschauerzahlen der Fußballbundesliga zurückgehen auch davon gesprochen wird, dass die Fußballbegeisterung nachgelassen hat.


    solche bilanzierungen der bundesliga-saison gibt's im prinzip jedes jahr. also musst du gar nicht so gespannt sein. wenn fußball bei uns traditionslos wäre und nicht zuletzt vom spektakel lebte, wäre das dann tatsächlich die gleiche ebene.

    @raider:
    wird sich schlecht vergleichen lassen, da footballspiele ja nicht mehr im free-tv gezeigt werden. aber es waren damals schon weniger. ich habe was von 80000 bis 100000 leuten bei den nfl-spielen auf dsf in erinnerung, für die richtigkeit gebe ich aber keine gewähr.

    Gonzales:
    sag nichts negatives über schach. :3ddevil::mrgreen:
    aber ich weiß: du hast meinen überspitzt formulierten beitrag verstanden. football (speziell die nfle) interessiert eben die breite masse nicht und ist damit fürs fernsehen, auch wegen der dauer eines spiels, weitgehend uninteressant.

  • Zitat von paelzer

    wenn es um die nasn-übertragung geht, hätten diese saison eigentlich mehr leute kommen müssen, denn die übertragungen waren gegenüber dem vergangenen jahr doch deutlich eingeschränkt.

    Pay-TV übertragung ist immer schlecht :hinterha: es kommen nämlich nur wenige leute auf die idee NASN zu abonieren, welche vorher kein kontakt mit football oder allgemeiner dem american sports gehabt haben.

    Zitat von paelzer

    @raider:
    wird sich schlecht vergleichen lassen, da footballspiele ja nicht mehr im free-tv gezeigt werden. aber es waren damals schon weniger. ich habe was von 80000 bis 100000 leuten bei den nfl-spielen auf dsf in erinnerung, für die richtigkeit gebe ich aber keine gewähr.

    wurde die NFL mal tagsüber übertragen? ansonsten ist das doch im vergleich zu der (wahrscheinlich) Abendvorstellung DEL ein recht guter Wert, wenn man behauptet, dass Football im Interesse hinter Eishockey liegt!

  • So, ich schreibe mal vorweg das ich nicht alles gelesen habe, da ich wegen Amsterdamfahrt 2 Tage abwesend war und ihr mir u fleißig seid ;) .

    Meine Persönliche Meinung zu der ganzen Thematik ist folgendes. Die NFL tut etwas was (meines Wissens nach) kein eruopäischer SPortverband jemals getan hat, sie hat in Europa eine Ablegerliga aufgezogen obwohl die Begeisterung für den Sport hier weit von der in den Staaten entfernt ist. DIese Liga kostet jede Menge DOllar auf die die Teams freiwillig verzichten und alleine den Umstand muss ich als Football Fan mal ganz ganz hoch bewerten und dafür dankbar sein.

    Mir ist bewusst das die Liga in erster Linie damit Spieler aussieben und nicht Amerikaner holen will, aber ich denke wenn das alles wäre könnte man auch prima ne zweite Liga in den Staaten aufmachen, per Scouts den Weltweiten Amaterufootball beobachten und sich die interessanten Leute einladen.

    Wenn man all dies jetzt bedenkt finde ich es nicht gerecht das die Presse ihre eigene negative Meinung mit in die ARtikel einbringt und die ganzen Anstrengungen dieser Liga damit so herabwürdigt als würde sie keiner haben wollen, dass empfinde ich einfach als undankbar und wenn man sowieso davon überzeugt ist dass das alles nur Blödsinn ist und am besten nur in den USA stattfinden sollte sollte man nicht darüber schreiben.

    P.S.: Und jetzt reißt mir den Kopf ab (Paelzer ranwink) ;)

    erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:

  • Zitat von exit

    Wenn man all dies jetzt bedenkt finde ich es nicht gerecht das die Presse ihre eigene negative Meinung mit in die ARtikel einbringt und die ganzen Anstrengungen dieser Liga damit so herabwürdigt als würde sie keiner haben wollen, dass empfinde ich einfach als undankbar und wenn man sowieso davon überzeugt ist dass das alles nur Blödsinn ist und am besten nur in den USA stattfinden sollte sollte man nicht darüber schreiben.

    P.S.: Und jetzt reißt mir den Kopf ab (Paelzer ranwink) ;)

    Dann bringe bitte doch Beleg-Artikel der "Presse", die genau diese Aussage beinhalten...

    Edith meint noch: Darf ich aus lauter Dankbarkeit über die Gnade der Amerikaner, ihren Sport in "meinem" Land auszuüben, nicht kritisch berichten?

  • Zitat von Wendigo

    Einerseits stimmst du mir zu, dass Zeitungen noch nie objektiv bzw. neutral (also unvoreingenommen) waren, andererseits erwartest du genau das von der FAZ. Das passt nicht ganz zusammen, fürchte ich.

    Das passt sehr gut zusammen, denn meine Zustimmung zu dir bezog sich ja auf den Ist-Zustand: die Berichterstattung ist voreingenommen, war’s immer, wird`s wohl immer sein. Der Maßstab, an dem ich dann aber Neumann messe, ist der, den die FAZ wie eine Monstranz vor sich herträgt und die will möglichst objektiv sein. Auf diesen Widerspruch zwischen Anspruch und Realität will ich hinweisen. Und auf einen anderen jetzt auch, denn du schreibst IMHO mit Recht, dass die Öffentlichkeit den Anspruch hat, objektiv informiert zu werden und erfüllt Neumann diesen Anspruch etwa?

    Jetzt kannst du natürlich sagen, dass der Anspruch der FAZ und der Leser an sich schon zu hoch ist. Nur besteht der nicht nur trotzdem, Neumann kann den auch wunderbar ausnutzen. Der Anspruch der FAZ verschafft ihm Glaubwürdigkeit und der Glauben der Leser eben auch. Er sagt ja nicht „Hey, Objektivität ist mir schnuppe und über die naiven Vorstellungen der Leser lach’ ich doch“.

    Nun hat paelzer völlig Recht, wenn er darauf hinweist, dass die Trennung zwischen Bericht und Kommentar im Feuilleton oder dem Sport immer weniger rigide als im Politikbereich ist. Ansonsten würde ein Bericht zur neusten MacBath-Aufführung nur aus einer Inhaltsangabe des Stücks und der Bekanntgabe der Darstellerliste bestehen. ( paelzer: Ich weise aber die gemeine Unterstellung, dass mir das „explizit“ schon so klar gewesen wäre, bevor du das schriebst, von mir. Das Licht ist mir so erst aufgegangen, als ich das las! ;) ) Nur hat die FAZ – gerade als „beste Sportredaktion Deutschlands“ – doch trotzdem einen großen Objektivitätsanspruch und würde doch auch hier nicht sagen, dass es ok wäre, dass wenn Mike Jones Mensch-Ärger-Dich-Nicht spielt und dazu einen guten Rotwein trinkt man ihn im Sportteil als alkoholisierten Hütchenspieler darstellt, oder?

    „fakten bleiben fakten“, schreibt paelzer, was faktisch ja auch stimmt :), nur ist das bestenfalls die halbe Wahrheit. In einem Rennen mit zwei Läufern ist der Verlierer der Zweitplatzierte und der Gewinner Vorletzter. Fakten, eben. Wäre es folglich ok, das so darzustellen? Wohl kaum, oder?

    Beide Einwände lasse ich zu einem gewissen Grad gelten, nur gehen die IMHO am Kern der Kritik vorbei, und das ist die manipulative und falsche Darstellung der Lage.

    Welche Fakten präsentiert denn Neumann z.B.? Viel, viel weniger, als es den Anschein hat. Wenn Neumann schreibt „Das Spektakel ist langweilig geworden“, ist das laut paelzer eine These. Richtig. Nur stellt Neumann sie nicht als These, sondern als Fakt dar, genauso wie er seine Meinung zu vielen Sachverhalten als Fakt verkauft. Streicht man all das mal raus, bleibt nur ein ganz, ganz dünnes Gerippe, dass er dann auch noch manipulativ einsetzt. Ein Beispiel:

    „Am Sonntag, beim fünften und letzten Heimspiel dieser Saison, verabschiedete man sich gewohnt lautstark bei den heimischen Fans: mit Monstertrucks, Böllerschüssen, Feuerwerk [alles Fakten], den üblichen Power-Party-Peinlichkeiten [und schwupps wird seine, „überraschenderweise“ negative Meinung untergejubelt] und mit einem Abschlußkonzert der Kölner Altrocker BAP [schon geht`s mir Fakten weiter].

    Genau so manipuliert man und genau so geht`s in einem fort. Da wird die Geschichte der NFLE kurzgefasst und dann ohne logischen Zusammenhang der Liga mit Formulierungen, die man üblicherweise in Verbindung mit Fakten verwendet, der sportliche Wert abgesprochen: „Angesichts der sportlichen Fragwürdigkeit…“ Nur warum sollte die Liga sportlich Fragwürdigkeit sein? Er benutzt seine Meinung wie ein Fakt oder wenigstens wie eine begründete Meinung, nur hat er die gar nicht begründet (Wo denn?) und baut darauf dann auch noch eine – natürlich – wenig charmante Vermutung auf – alles ist Mist und die Amis wollen den Zuschauern Sand in die Augen streuen.

    Nun habe ich ja gar nichts dagegen, Neumann`s Meinung zu lesen. Ganz im Gegenteil. Fakten sind nur Knochen, Meinungen das schmackhafte Fleisch. Nur sollte man Meinung auch als Meinung erkennbar machen und vielleicht auch mal begründen. Man sollte argumentieren und das tut Neumann ja gerade nicht. Dann müsste er sagen, dass eine Liga, in der Leute für wenig Geld und eine unwahrscheinliche Chance die Knochen hinhalten, keinen sportlichen Wert hat. Die NFLE ist so eine Liga, ergo hat die NFLE keinen sportlichen Wert. Das ist logisch, nur trifft das auch auf jede Liga unterhalb der Bundesliga zu und niemand kommt deswegen auf die Idee, diesen Ligen den sportlichen Wert abzusprechen und der Unsinn der Argumentation wäre sofort offensichtlich. Das würde Neumann wohl nicht allzu gut ins Konzept passen.

    "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

  • natürlich darf man das. Aber ich bin immer noch der Meinung das hier sehr gerne über die NFLE nur kritisch berichtet wird und die positiven Artikel ausbleiben. Wenn man dieses Jahr die schwindenden Zuschauerzahl nimmt und daraus einen Artikel schreibt das die Footballbegeisterung zu ende ist Wo war dann letztes Jahr der Artikel das die Begeisterung so hoch wie nie zuvor ist? Denn da wurde der Zuschauerrekord gebrochen.

    Wendigo meint zwar das es für jeden negativen auch einen positiven Artikel gibt aber den habe ich letztes Jahr nicht gefunden und anscheinend auch niemand hier im Forum.

    Was so eine Berichterstattung speziell die Rasendiskussion anrichten kann bekommt man hier am eigenen Leib zu spüren. Da wird man im Lokal wenn man ein Trikot der Centurions trägt mit einem "So ihr seid also Fans des Teams was uns immer den Rasen kaputt macht" begrüsst. Oder mein Vater fragt mich ob es die NFLEurope denn nächstes Jahr noch gibt da es sich ja nicht lohnen kann wenn man nach jedem Spiel den Rasen auswechseln muss nachdem er Sportschau geguckt hat. Und so reden Leute die dem Sport selbst oder meinetwegen auch dem Event nichtmal 5 Minuten beachtung geschenkt haben.

    Das aber in München der Rasen genauso Scheisse aussieht obwohl da nur 2 Fussballteams drauf spielen wird in dieser Berichterstattung einfach nicht erwähnt.

    Das nur mal so am Rande. Eine richtige Meinung kann man sich durch die Zeitungen halt nicht bilden weil über die NFLE einfach nicht viel geschrieben wird. Der Leser der in der FAZ diesen Artikel gelesen hat findet eben nicht in einer anderen Tageszeitung einen anderen Kommentar zur Lage der NFLE. Gut da kann weder die FAZ etwas für noch die anderen Zeitungen, die ja nicht gezwungen sind über die NFLE zu schreiben. Zumindest nicht solange wie keiner ihrer Verläge durch irgendwelche Verkettungen oder Mutterkonzerne die Liga vielleicht sponsort.

    So aber bleibt bei dem Leser der bewusst negativ zurechtfrisierte Artikel von Herrn Neumann hängen. Schade eigentlich und fair ist das in meinen Augen nicht.

  • Zitat von Wendigo


    Auf die Schnelle:
    http://www.taz.de/pt/.1/archiv/s…smm=01&syy=2006
    Zwar nicht sehr positiv über Thunder (wäre dieses Jahr auch glatt gelogen gewesen), aber durchaus positiv über die Liga selbst.

    Wass ist denn daran positiv über die Liga selbst? Das sie nicht negativ erwähnt wird? :tongue2: Das ist in meinen Augen lediglich ein Saisonfazit und ein Spielbericht über Berlin Thunder. Aber ein durchaus netter Artikel der sich gut lesen lässt deshalb danke für den Link.

  • Zitat von Wendigo


    Der Tenor. Lese ich irgendwas über das mangelnde Zuschauerinteresse? Nö. Wird die Rasendiskussion kritisch aufgegriffen? Nö. Das von den NFL-Teams verordnete Bäumchen-wechsel-dich-Spiel auf den einzelnen Positionen? Nö. Das teils dämliche Rahmenprogramm? Nö. Ich könnte weitermachen, aber du siehst wahrscheinlich, worauf ich hinauswill. Auch in einem Saisonfazit der Berlin Thunder könnte man sich durchaus kritisch über die Entwicklung der Liga (eben am Beispiel der Thunder) äußern. Dass dies nicht mal im Ansatz stattfindet, gibt beredt Auskunft über das dahintersteckende Wohlwollen.


    Naja, weil sich ein Artikel nicht kritisch mit der Liga auseinander setzt, ist er noch lange nicht positiv bzw. aus dem Mangel an Kritik das Wohlwollen des Artikelschreibers zu erkennen, finde ich sehr weit hergeholt.

    When you're good no-one remembers when you're bad no-one forgets.

  • Zitat von Wendigo


    Nun mag es natürlich sein, dass dir das im Falle der FAZ ganz besonders gegen den Strich geht, aber darüber zu streiten, ob dieses Blatt nun ein besonders schlimmer Finger sei oder nicht, ist reichlich müßig. Das diskutierst du dann vielleicht besser mit Herrn Schirrmacher.

    Ich reite auf der FAZ aus drei Gründen rum. Erstens weil wir’s ja gerade mit einem FAZ-Artikel zu tun haben. Zweitens weil ich ja selbst FAZ-Leser bin und drittens weil die FAZ diesen Anspruch IMHO eben mehr als alle anderen Zeitungen vor sich her trägt und an den großen Worten, die Schirrmacher und Co. So von sich geben, sollte man sie auch messen.

    Zitat von Wendigo


    Hehe. Du erkennst aber schon, auf welches dünne Eis, du dich gerade begibst, oder? Mit genau der gleichen Logik könnte Neumann dir vorwerfen, die Lage falsch und manipulativ darzustellen. Ich hielt dich eigentlich für zu clever, um ernsthaft die Position zu vertreten, dass es lediglich eine absolute Wahrheit gäbe. Neumann interpretiert die Fakten anders als du es tust, nicht mehr, nicht weniger.

    Ob es nun eine Wahrheit gibt oder nicht, ist `ne Diskussion, die hier nicht weiter führt, aber es gibt doch einen ganz deutlichen Unterschied zwischen Neumann und mir. Ich versuche zu argumentieren, indem ich Fakt und Meinungen bestmöglichst trenne. Ich formuliere Thesen und belege die mit Beispielen. Neumann macht das nicht. Er behauptet einfach die Existenz von „Power-Party-Peinlichkeiten“, versteckt die in einer Aufzählung von Fakten und gibt keine Beispiele. Er behauptet, dass es eine Verschiebung von Sport in Richtung Party gäbe und tut dabei so, als ob das ein Fakt wie die Kugelform der Erde wäre und daher nicht belegt werden müsste. Er „stellt“ eine sportliche Fragwürdigkeit fest – und das ohne Belege. Wie soll man da diskutieren, argumentieren, sich wenigstens auf die Suche nach einer Wahrheit machen?

    Zitat von Wendigo


    Ich bitte dich. Viel offensichtlicher kann man eine Meinung doch gar nicht kenntlich machen, außer vielleicht, man schriebe es in Neongelb und Arial siebenunddreißig drüber. Die Erkenntnis, dass es sich dabei nicht um einen Fakt handelt, erfrodert weniger Hirnzellen als die Bedienung eines Toasters, um es mal überspitzt zu formulieren. Dass die Fähigkeit zur Medienkritik hierzulande erschreckend unterentwickelt ist, ist nicht Schuld der FAZ, sondern scheint mir viel eher an Forderungen wie deiner zu liegen, die dem Leser das Denken abnehmen.

    Ich seh`s genau andersrum – warum versteckt er seine Meinung innerhalb von Fakten? IMHO eben um zu manipulieren. Von der Methode her gesehen, ist das doch geradezu ein Klassiker genauso wie viele andere „Tricks“ die er anwendet. Er zählt einfach ein paar nicht gerade positiv klingende Dinge auf („niedrig bezahlt“, „Knochen hinhalten“, „drittklassige Spieler“) und kommt dann zu einem negativen „Schluss“ ohne jedoch irgendwo eine logische Verbindung aufzubauen…da wird suggeriert, nicht argumentiert.

    Dass wir beide smart genug sind, nicht darauf reinzufallen, ist ja nett, nur eben kein Argument, dass den Manipulationsvorwurf entkräftet. Wenn mich jemand beklauen will und ich ihn ertappe, bleibt`s dennoch auch ein versuchter Diebstahl. Und auch der Verweis auf die mangelnde Bildung der Leser halte ich für wenig überzeigend – so kann man doch jedes Missverständnis dem Missverstehenden in die Schuhe schieben. Und wenn die FAZ morgen auf altgriechische herauskäme und ich sie nicht lesen könnte, wäre auch nicht die FAZ, sondern ich und meine fehlende humanistische Bildung Schuld? ;)

    "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

  • Zitat von Wendigo

    Wenn in einem Saisonfazit die Tatsache, dass man den größten Zuschauerschwund der gesamten Liga hinnehmen musste, nicht einmal am Rande erwähnt wird, erkenne ich da durchaus ein gewisses Wohlwollen. Es fehlen ja nicht nur ein paar kritische Punkte; es fehlen alle. Und das gibt - vielleicht auch erst dann, wenn man in der Branche gearbeitet hat und die gängige Praxis kennt - sehr wohl Auskunft darüber, dass man dem Ganzen eher positiv gegenübersteht. Täte man das nicht, würdest du einen ganz anderen Artikel lesen ;)


    Wenn ich den Artikel recht in Erinnerung habe ist er kein Saisonfazit im allgemeinen, sondern ein einfacher Bericht über das letzte Spiel von Thunder in der Saison 2006 mit einem Ausgang der Thunders sportliche Leistung der Saison wiederspiegelt. Nur weil ein Bericht nicht die Keule der allgemeinen Kritik an der Liga rausholt, ist er noch lange nicht postiv für die Liga. Solche Art von Berichten findet man beim Fussball ständig und kein Mensch kommt auf die Idee, diese Berichte als postives Zeichen für Fußballbundesliga anszusehen.

    When you're good no-one remembers when you're bad no-one forgets.

  • Zitat von paelzer

    naja, wen interessieren schon knapp 5 prozent? da schaut gemeinhin jedes unternehmen locker drüber weg. hast schon recht.


    Dann zeige mir mal das Unternehmen, dass locker über 5 % Umsatzeinbuße hinwegsieht.

    Zitat von paelzer

    du hast in deiner aufzählung noch die verstorbenen vergessen. :xywave: und zudem den hinweis, dass im umkehrschluss im vergangenen jahr offenbar einige tausend leute entweder neu ins galaxy-einzugsgebiet gezogen sind oder einen unerwarteten reichtum genießen durften. und: wenn es um die nasn-übertragung geht, hätten diese saison eigentlich mehr leute kommen müssen, denn die übertragungen waren gegenüber dem vergangenen jahr doch deutlich eingeschränkt.


    Nun, ich habe nur ein paar Beispiele gegeben, was auch Ursachen für einen Rückgang sein könnten. Ich hatte nicht den Anspruch auf Vollständigkeit oder Korrektheit - genau wie der Schreiberling. Der darf das aber, wird von der schreibenden Zunft (teilweise) hier im Forum auch noch unterstützt und ich nicht :hinterha: .Aber wer in Zeiten wie diesen wirtschaftliche Rahmenbedingungen außen vor lässt, argumentiert für mich - so wie Neumann das Thema behandelt - unseriös.

    Zitat von paelzer

    der recherchehinweis ist blödsinn. wie sähe der in der praxis aus? zunächst vergleichen wir die namensliste aller ticketkäufer der vergangenen und der aktuellen saison, anschließend spüren wir all jene auf, die nicht mehr gekommen sind, und fragen sie, warum sie nicht gekommen sind?

    Ich bin kein Journalist, habe keine entsprechende Ausbildung und kann daher dazu nichts sagen. Das ist auch nicht meine Aufgabe.

    Zitat von paelzer

    es wundert mich, dass dich das wundert. es hat nämlich mit der sache nichts zu tun.

    (Rasenthema): Das hätte man schon noch einbauen können, wenn man wollte. ;)

    Zitat von paelzer

    zuweilen hilft lesen: "Doch vielleicht haben sich die Leute auch einfach sattgesehen."

    Ich habe nur behauptet, dieser Satz ist eine These, nicht mehr und nicht weniger. Was ist daran falsch?

    Zitat von paelzer

    siehe oben. im übrigen ist der zweite satz keine schlussfolgerung, sondern genauso eine these/meinung wie der erste.

    Das kommt darauf an, wie man den Satz betont. Dann wird dies entweder als Fakt dargestellt oder als These bzw. Meinung.

    Zitat von paelzer

    solche bilanzierungen der bundesliga-saison gibt's im prinzip jedes jahr. also musst du gar nicht so gespannt sein. wenn fußball bei uns traditionslos wäre und nicht zuletzt vom spektakel lebte, wäre das dann tatsächlich die gleiche ebene.

    Fakt wird nächstes Jahr sein, dass der Zuschauerschnitt gegenüber diesem Jahr sinken wird. Aber kann man dann aufgrund dieser sinkenden Zuschauerzahl auf eine zurückgehenden Fußballbegeisterung schließen? Nein, höre ich Dich schon fast brüllen. Eben, nur frage ich mich jetzt, wieso das beim Football gemacht wird? Ach ja, ich vergaß, beim Thema Fußball kommt direkt das Buzzword "Tradition" rein. Was ist Tradition? Wann fängt die an? Damit wird jede weitere Diskussion im Keime erstickt, weil das dann zu _dem_ Argument wird. :nono:

  • Zitat von TheLegend

    Pay-TV übertragung ist immer schlecht :hinterha: es kommen nämlich nur wenige leute auf die idee NASN zu abonieren, welche vorher kein kontakt mit football oder allgemeiner dem american sports gehabt haben.


    danke. daraus schließe ich, dass du meiner these zustimmst, wonach nasn nicht für einen zuschauerrückgang 2006 verantwortlich sein kann. mit premiere und den liveübertragungen der regionalsender war nämlich 2005 das tv-angebot zur nfle besser. folglich hätte nach dem wechsel zu nasn - will man dies irgendwie als argument in die diskussion einfließen lassen - die zahl der zuschauer in den stadien eher steigen müssen, oder?


    Zitat von TheLegend

    wurde die NFL mal tagsüber übertragen? ansonsten ist das doch im vergleich zu der (wahrscheinlich) Abendvorstellung DEL ein recht guter Wert, wenn man behauptet, dass Football im Interesse hinter Eishockey liegt!


    nein, die nfl wurde sonntags abends gezeigt.

    Gonzo: ;)
    wir können uns natürlich über die rasendiskussion ärgern. aber es beißt nun einmal keine maus einen faden daran ab, dass football seinen teil zur rasenbeschädigung beiträgt. und wenn dies dann direkt der deutschen liebstes kind trifft, dann ist das halt ein thema. jene journalisten, die das thema aufgegriffen haben, entstammten übrigens dem fußball-bereich; lässt sich also nicht in eine reihe mit angeblich negativer berichterstattung über die nfle stellen, weil für die nfle andere zuständig sind.
    übrigens fehlt mir noch deine entschuldigung für die respektlosen anmerkungen zum schach. ;)

  • Zitat von Karl-Heinz

    Dann zeige mir mal das Unternehmen, dass locker über 5 % Umsatzeinbuße hinwegsieht.


    du hast leider die ironie meiner anmerkung nicht verstanden. richtig, über ein minus von 5 prozent schaut kein unternehmen locker hinweg. aber im zusammenhang mit der galaxy waren die 5 prozent weniger doch für dich eine lappalie...

    Zitat von Karl-Heinz

    Nun, ich habe nur ein paar Beispiele gegeben, was auch Ursachen für einen Rückgang sein könnten. Ich hatte nicht den Anspruch auf Vollständigkeit oder Korrektheit - genau wie der Schreiberling. Der darf das aber, wird von der schreibenden Zunft (teilweise) hier im Forum auch noch unterstützt und ich nicht :hinterha: .Aber wer in Zeiten wie diesen wirtschaftliche Rahmenbedingungen außen vor lässt, argumentiert für mich - so wie Neumann das Thema behandelt - unseriös.


    entschuldige, aber demographische veränderungen gibt's alljährlich. dies nun als mögliche ursache für eine veränderung der zuschauerzahl in einem bestimmten jahr anzuführen, ist ganz einfach hanebüchen. das wollte ich dir damit dokumentieren.
    die wirtschaftlichen rahmenbedingungen, die du erwähnst, sind übrigens 2006 etwa genauso schlecht wie 2005 (der anstieg der arbeitslosigkeit ist nur ein statistischer wert wegen hartz IV).
    und: jetzt müssten eigentlich die heulenden mitleids-geigen aufspielen: so viel unterstützung für diesen bösen, bösen journalisten und gar keine für dich. herrje. womöglich hast du den thread nicht ganz gelesen. ;)

    Zitat von Karl-Heinz

    Ich bin kein Journalist, habe keine entsprechende Ausbildung und kann daher dazu nichts sagen. Das ist auch nicht meine Aufgabe.


    nein, muss es nicht sein. aber du hast einen klaren anspruch formuliert. deshalb habe ich dir ja auch dokumentiert, wie eine nach deiner lesart korrekte recherche aussehen würde. dass diese selbst für eine doktorarbeit nur schwerlich zu leisten ist (vom datenschutz ganz abgesehen), solltest du an dieser schilderung gemerkt haben. für die recherche bei einer tageszeitung halte ich sie schlichtweg für ausgeschlossen.

    Zitat von Karl-Heinz

    (Rasenthema): Das hätte man schon noch einbauen können, wenn man wollte. ;)


    man kann auch kochrezepte (beispielsweise solche für die ernährung von footballspielern) einbauen - trägt aber zum gewählten thema nichts bei. genauso wie der rasen.

    Zitat von Karl-Heinz

    Ich habe nur behauptet, dieser Satz ist eine These, nicht mehr und nicht weniger. Was ist daran falsch?


    nichts. es ist eine these, sogar mit einem "vielleicht" dem leser zum goutieren angeboten. du allerdings hast es so dargestellt, als habe er dies zur absoluten wahrheit erhoben.

    Zitat von Karl-Heinz

    Das kommt darauf an, wie man den Satz betont. Dann wird dies entweder als Fakt dargestellt oder als These bzw. Meinung.


    da kann man lange dran rum betonen, bis es eine schlussfolgerung wird. es ist und bleibt eine meinung. die muss man ja nicht teilen.

    Zitat von Karl-Heinz

    Fakt wird nächstes Jahr sein, dass der Zuschauerschnitt gegenüber diesem Jahr sinken wird. Aber kann man dann aufgrund dieser sinkenden Zuschauerzahl auf eine zurückgehenden Fußballbegeisterung schließen? Nein, höre ich Dich schon fast brüllen. Eben, nur frage ich mich jetzt, wieso das beim Football gemacht wird? Ach ja, ich vergaß, beim Thema Fußball kommt direkt das Buzzword "Tradition" rein. Was ist Tradition? Wann fängt die an? Damit wird jede weitere Diskussion im Keime erstickt, weil das dann zu _dem_ Argument wird. :nono:


    aha, das ist also fakt. woher weißt du das? bei neumann kritisierst du seine interpretation der (jüngeren) vergangenheit, aber du selbst erhebst etwas schon zum fakt, obwohl es nicht einmal begonnen hat? merkwürdig.
    und wenn es so sein sollte: ich sehe schon die entsprechenden kommentare vor mir, in denen der begriff der fußballmüdigkeit (nach der wm) im mittelpunkt steht. also: wo ist da groß etwas anders?
    ja, das wort tradition mus kommen, wenn man versucht, fußball und football zu vergleichen. das kann ich dir nicht ersparen. denn das inklusive der auch darauf aufbauenden verankerung im öffentlichen bewusstsein ist tatsächlich ein fakt, den man nicht wegdiskutieren kann. :smile2:
    übrigens: ich brülle nicht.

  • Hallo
    Ich denke sogar das der Schlüssel für die Popularität des Footballs in Deutschland genau dieser Sendeplatz am Sonntag abend ist. Wenn die NFL nur in der Nacht käme, vergleichbar wie NBA oder NHL, gäbe es hier weit weniger Fans. Es mag ein Riesenzufall sein, aber genau diese Sendezeit hat wohl 90% aller deutschen Fans zum NFL Football gebracht.
    Gruß MJ

  • Zitat von JensMJ

    Hallo
    Ich denke sogar das der Schlüssel für die Popularität des Footballs in Deutschland genau dieser Sendeplatz am Sonntag abend ist. Wenn die NFL nur in der Nacht käme, vergleichbar wie NBA oder NHL, gäbe es hier weit weniger Fans. Es mag ein Riesenzufall sein, aber genau diese Sendezeit hat wohl 90% aller deutschen Fans zum NFL Football gebracht.
    Gruß MJ


    :paelzer:
    Ist das dein Ernst :madness

  • Zitat von paelzer

    übrigens fehlt mir noch deine entschuldigung für die respektlosen anmerkungen zum schach. ;)

    Ich habe nichts gegen Schach. Nur meine ich mich zu entsinnen das der Sport in irgendeinem Kommentar vor meinem Posting auf eine Stufe gesetzt worden ist mit der NFLE. Und man ja auch Schachübertragungen im Fernsehen senden könnte.
    ich selbst spiele übrigens sehr gerne Schach finde allerdings nur keine Gegner die genau so schlecht sind wie ich. Und jeder Level 1 Schachcomputer spielt mich in Grund und Boden :mrgreen:

    Zu der Fernsehübertragung Sonntags um 19 uhr und das so 90% aller Football Fans entstanden sind kann ich nur sagen das ich das nicht glaube. Kein Mensch der sich nicht dafür interresiert guckt Sonntags anstatt um 20 Uhr einen Film zu gucken (und Sonntags abends gibt es meines erachtens noch das beste Angebot an Spielfilmen im Fernsehen) bis 22 Uhr Football. Denke eher das der Superbowl da schon mehr Leute zu dem Sport geführt hat.

    @ Wendigo
    Das weglassen von Fakten die man eventuell negativ auffassen könnte ohne gleichzeitig Fakten zu nennen die positiv sind ist doch wohl keine positive Berichterstattung? :paelzer:

    Und das Football im Free TV eine ehrliche Chance hatte stimmt einfach nicht so. Erstmal lief es nur auf einem Spartenkanal dann auch erst Sonntags um 22 Uhr und es war die NFL. Ich glaube ein Zuschauer der zufällig reinzappt bleibt eher bei Berlin gegen Hamburg am Fernseher und versucht den Sport zu verstehen als bei Dallas gegen New York. Den World Bowl zu einer vernünftigen Zeit meinetwegena uch als Zusammenfassung zu zeigen wäre zum Beispiel mal ein Ansatz und Messpunkt gewesen.

  • Zitat von Gonzales

    ich selbst spiele übrigens sehr gerne Schach finde allerdings nur keine Gegner die genau so schlecht sind wie ich.

    :xywave:

  • Zitat von paelzer

    du hast leider die ironie meiner anmerkung nicht verstanden. richtig, über ein minus von 5 prozent schaut kein unternehmen locker hinweg. aber im zusammenhang mit der galaxy waren die 5 prozent weniger doch für dich eine lappalie...

    Doch, Deine Ironie habe ich verstanden. Erstens es sind nur 4 % Rückgang, zweitens besteht die Lappalie daraus, aus diesem Zuschauerrückgang einen einen Rückgang der Footballbegeisterung zu schließen. Das halte ich für hanebüchen. Dass sich die Galaxy und andere Organisationen fragen sollten, warum der da ist und eventuell dagegen steuern, steht auf einem anderen Blatt

    Zitat von paelzer

    entschuldige, aber demographische veränderungen gibt's alljährlich. dies nun als mögliche ursache für eine veränderung der zuschauerzahl in einem bestimmten jahr anzuführen, ist ganz einfach hanebüchen. das wollte ich dir damit dokumentieren.

    Demographische Veränderungen prinzipiell auszuschließen, halte ich für schlechten Journalismus. Dies _könnte_ auch mal eine Begründung sein. Man beachte, ich betone das Wort "könnte".

    Zitat von paelzer

    die wirtschaftlichen rahmenbedingungen, die du erwähnst, sind übrigens 2006 etwa genauso schlecht wie 2005 (der anstieg der arbeitslosigkeit ist nur ein statistischer wert wegen hartz IV).

    Ah, das die Leute dadurch insgesamt weniger Geld in der Tasche haben, ist auch nur reine Statistik. Das hat also für die Kaufentscheidung einer Eintrittskarte zum Galaxyheimspiel also gar keine Bedeutung.

    Zitat von paelzer

    und: jetzt müssten eigentlich die heulenden mitleids-geigen aufspielen: so viel unterstützung für diesen bösen, bösen journalisten und gar keine für dich. herrje. womöglich hast du den thread nicht ganz gelesen. ;)

    Doch das habe ich. Ich habe mich nur darüber lustig gemacht, das der etwas darf, was ich dann nicht darf. Aber egal.

    Zitat von paelzer

    nein, muss es nicht sein. aber du hast einen klaren anspruch formuliert. deshalb habe ich dir ja auch dokumentiert, wie eine nach deiner lesart korrekte recherche aussehen würde. dass diese selbst für eine doktorarbeit nur schwerlich zu leisten ist (vom datenschutz ganz abgesehen), solltest du an dieser schilderung gemerkt haben. für die recherche bei einer Tageszeitung halte ich sie schlichtweg für ausgeschlossen.

    Gut, da hast Du Recht. Es bliebe dann die Frage, welche Faktoren haben den Zuschauerrückgang bewirkt, welche nicht und welche davon im Artikel berücksichtig wurden.

    Zitat von paelzer

    man kann auch kochrezepte (beispielsweise solche für die ernährung von footballspielern) einbauen - trägt aber zum gewählten thema nichts bei. genauso wie der rasen.

    Wenn die Spieler das falsche Essen, spielen sie schlechter, lassen öfters den Ball fallen und das wollen die Zuschauer auch nicht sehen. Das ist langweilig, da geht die Footballbegeisterung zurück. Geht doch, oder? ;) Klar ist das Schwachsinn.

    Zitat von paelzer

    nichts. es ist eine these, sogar mit einem "vielleicht" dem leser zum goutieren angeboten. du allerdings hast es so dargestellt, als habe er dies zur absoluten wahrheit erhoben.


    Das ist so nicht korrekt. Ich habe den Satz mit "vielleicht" immer als These dargestellt.

    Zitat von paelzer

    da kann man lange dran rum betonen, bis es eine schlussfolgerung wird. es ist und bleibt eine meinung. die muss man ja nicht teilen.

    Das sehe ich auch anders. Da kommen wir wohl nicht weiter.


    Zitat von paelzer

    aha, das ist also fakt. woher weißt du das?


    (Thema: Rückgang Fußballzuschauer): Ganz einfach, weil mit Köln, Kaiserslauern und Duisburg 3 Vereine in die 2. Liga gehen, die einen höheren Schnitt hatten, als die Aufsteiger Aachen, Cottbus und Bochum hinbekommen werden, alleine aufgrund der Stadionkapazitäten. Leider funktioniert bei mir gerade kicker.de nicht, aber Aachen und Cottbus haben mal gerade ein Kapazität von 20.000, wenn ich mich nicht täusche und Köln hatte dieses Jahr alleine einen Schnitt von über 40.000. Kaiserlautern und Duisburg zusammen werden wohl auch mehr Zuschauer dieses Jahr haben, als Bochum nächstes Jahr. Zahlen reiche ich gerne nach, falls gewünscht.

    Zitat von paelzer

    bei neumann kritisierst du seine interpretation der (jüngeren) vergangenheit, aber du selbst erhebst etwas schon zum fakt, obwohl es nicht einmal begonnen hat? merkwürdig.

    Ich habe genau das was Neumann gemacht hat, hier mal auf den Fußball angewandt, auch das mit dem zum Fakt erheben, damit man sieht, wie eindimensional und falsch seine Argumentation ist. Nur weil in der Bundesliga die Zuschauerzahlen zurückgehen, kann man daraus noch lange nicht daraus schließen, dass dann auch die Begeisterung abgenommen hat.

    Zitat von paelzer

    ja, das wort tradition mus kommen, wenn man versucht, fußball und football zu vergleichen. das kann ich dir nicht ersparen. denn das inklusive der auch darauf aufbauenden verankerung im öffentlichen bewusstsein ist tatsächlich ein fakt, den man nicht wegdiskutieren kann. :smile2:

    Auch dagegen ist nichts einzuwenden. Aber wenn das Wort Tradition höre und das als Todschlagargument benutze, dann könnte ich in die Luft gehen. Die Bundesliga ist auch nur ein Plastikprodukt. Ich will zurück zu den Oberligen mit Endspielen, _das_ ist Tradition.

    Zitat von paelzer

    übrigens: ich brülle nicht.

    Ist schon klar. Das war im übertragenen Sinn gemeint.

  • Zitat von paelzer

    danke. daraus schließe ich, dass du meiner these zustimmst, wonach nasn nicht für einen zuschauerrückgang 2006 verantwortlich sein kann. mit premiere und den liveübertragungen der regionalsender war nämlich 2005 das tv-angebot zur nfle besser. folglich hätte nach dem wechsel zu nasn - will man dies irgendwie als argument in die diskussion einfließen lassen - die zahl der zuschauer in den stadien eher steigen müssen, oder?

    sagen wir es so... ich stimme der erweiterten hypothese zu, wenn man hinzufügt, dass es schwer ist die zuschauerzahl steigen zu lassen bzw verluste aufzufangen, wenn "outsider" schlechten zugang zu den medien haben und nicht drüber stolpern...

  • Endlich mal ein Thread, wo scheinbar die Mehrzahl der User auf meiner Seite steht :yau:

    Ich denk mal es ist klar, dass Zeitungen nicht immer absolut objektiv und fair sein müssen. Und sie sind schon gar nicht dafür verantwortlich ein Produkt zu supporten oder diesem Kunden zu verschaffen. Vielmehr hat die Presse die (verdammte ;)) Pflicht etwas zu kritisieren und zu hinterfragen, gerade wenn diese Informationen für den Verbraucher von Vorteil sein könnten.
    Nur wenn kritisiert wird, sollte das trotzdem noch weitgehend fundiert geschehen (zumindest bei den seriösen Blättern). Die Kritik sollte ausreichend begründet sein.
    Wenn das nicht so ist, dann dürfen die Verfechter des Produktes zumindest auch mal ordentlich auf die Barrikaden gehen, wo wir ja auch schon ganz gut dabei sind :ja:

    Zitat von Wendigo

    Wenn der neue Sony-Fernseher scheiße ist, dann erwarte ich auch, dass mir das jemand sagt, anstatt dankbar dafür zu sein, dass uns die Japaner an ihrer großartigen Technik teilhaben lassen.

    Gutes Beispiel.
    Nehmen wir an die FAZ schreibt eine Kritik über den neuen Sony-Fernseher: "Das Ende der Sony-Begeisterung. 1 Million Euro Umsatzeinbußen. Design viel zu protzig. Peinliche Bildqualität. Mitarbeiter arbeiten für Hungerlohn. Japaner machen sich keine Gedanken was die Deutschen wollen."

    Damit sowas durchgeht, würde ich darunter aber eine ausführliche Erklärung für so starken Tobak erwarten. Genau das fehlt in dem Neumann-Artikel aber völlig.

    Es sind halt bestimmte Sachen einfach so eingeworfen worden, ohne Argumente und Beispiele dafür. Wie sich das genauer äußert wurde u.a. von Derek Brown schon ziemlich gut dargestellt und darauf ist ja jetzt auch schon vielfach eingegangen worden.

    In meinen Augen ging es Neumann nur darum, die NFLE schlecht zu reden. Andererseits kann es auch sein, dass er sich die Sache einfach nur nicht genauer angeschaut hat. Sowas wie Differenzierung fehlt dem Artikel nämlich völlig. Er ist komplett einseitig geschrieben.

    Übrigens glaub ich auch nicht, dass die FAZ mal irgendwann einen einseitig positiven Artikel geschrieben hat.
    Wenn sie nächstes Jahr was schreiben wie...
    "Footballeuphorie steigt weiter an. Die Powerparty und die Show begeistert die neuen Zuschauer. Die alteingesessenen Fans zieht dagegen auch der Sport immer mehr in seinen Bann. Hohes spielerisches Niveau. Player-Continuity-Program bringt mehr Identifikation mit dem Team. Anscheinend haben die Amerikaner verstanden was bei den Deutschen ankommt."

    ...dann nehm ich alles zurück :jeck:

  • Zitat von Patmann


    Wenn sie nächstes Jahr was schreiben wie...
    "Footballeuphorie steigt weiter an. Die Powerparty und die Show begeistert die neuen Zuschauer. Die alteingesessenen Fans zieht dagegen auch der Sport immer mehr in seinen Bann. Hohes spielerisches Niveau. Player-Continuity-Program bringt mehr Identifikation mit dem Team. Anscheinend haben die Amerikaner verstanden was bei den Deutschen ankommt."

    ...dann nehm ich alles zurück :jeck:

    Genau mein Reden. Solche Artikel hat es nämlich noch nie(?) oder selten gegeben. Obwohl es zum Beispiel letztes Jahr anlass dafür gab mit dem neuen Zuschauerrekord. Aber da hat keiner drüber geschrieben. Zumindest nicht ähnlich reisserisch wie der FAZ Artikel negativ stimmt.

  • Zitat von Charger

    Genau. Und bis dahin werde ich die FAZ erstmal nicht mehr kaufen :mrgreen: Habe ich vorher aber auch nie gemacht :paelzer:

    Hey, dann verpasst du aber solch' aufklärerischen Momente wie letzten Montag, als nach dem Spiel gegen die Admirals verkündet wurde, dass Quarterback-Sacks im Football mit 5 Yards Raumverlust bestraft würden. Man lernt immer was dazu, keine Frage, bei der FAZ lernt man immer was dazu :D

    Solche Momente lassen mich persönlich daran zweifeln, dass wenn man nur oft genug im Stadion ist, man wenigstens die Spielregeln lernt (oh je, gleich gibt's Prügel von paelzer ;) )

    "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

  • Zitat von Wendigo

    Selbstverständlich macht Neumann das. Müssen wir jetzt wirklich den ganzen Artikel systematisch durcharbeiten? Natürlich findet das Ganze dort in einer abgespeckten Form statt, aber ihm steht auch nur ein Bruchteil des Platzes zur Verfügung, den du hier bereits mit deinen Beiträgen gefüllt hast.

    Von mir aus können wir den nicht nur durchgehen, wir sollten das auch mal tun, denn ich kann logische Argumentationen so gut wie gar nicht finden.

    Oh, halt, da ist doch was! Ich zitiere:
    "Identifikationspotential bieten diese gesichtlosen Mannschaften kaum. Das können sie auch gar nicht, solange die Footballfiliale in Europa für die NFL nur eine Restpostenliga für zweit- und drittklassige Footballspieler aus den Vereinigten Staaten ist, die hier für wenig Geld ihre Knochen hinhalten, in der - in dem meisten Fällen kaum berechtigten - Hoffnung, einen Profivertrag zu bekommen."

    Klingt vernünftig, oder? Ich fasse kurz zusammen: Drittklassige Spieler ohne NFL-Perspektive bieten kein Identifikaitonspotential. Na da widerspreche ich doch. Glatt. Wer ist denn wohl der beliebteste Spieler in der Galaxy-Geschichte? Mario Bailey. Ein Hallodri der in der NFL nichts gerissen hat, der keine ernsthafte NFL-Perspektive hatte. Trotzdem liebten ihn die Leute. Wie konnte das denn sein, wenn die Leute keine zweitklassigen Leute mögen? Die Antwort liegt natürlich auf der Hand - weil er wiederkam und hier ein Playmaker war. Dass er in der NFL nichts riss, juckte die Leute hier genauso wenig wie es Fans von Zweitligisten nicht juckt, dass "ihre" Spieler keine Chance haben, je Champions League zu spielen. Mit Verlaub, was du eine "korrekte Darstellung" nennst, scheint mir an der Realität vorbeizugehen.

    Deswegen zieht die NFLE auch eine total vernünftige Konsequenz und macht was, was man nach Neumanns These eben nicht machen sollte: Man will Spieler dauerhaft hier halten, die mit dem Scheitern im Trainigslager erneut bewiesen haben, dass sie nicht in die NFL gehören, dass sie dauerhaft drittklassig oder schelchter sind. Und jetzte wage ich eine Prognose: Wenn Hosack scheitert und im Herbst wiederkommt, wird das der Galaxy helfen, ihr nicht schaden.

    Zitat von Wendigo

    Och bitte. Das ist keine Doktorarbeit, das ist ein Artikel. Im Sportteil. Der es sich erdreistet, eine polemische Aliteration zu verwenden.

    Schon wahr, aber bei jedem popligen Spielbericht wird doch auch argumentiert. Da heißt es z.B. dass Situation X ein Wendepunkt war, weil danach etwas anders war: "Nachdem Schnappsnase vom Platz gestellt wurde, hatten die 'Saufbuben' keine Chance mehr, den Trinkwettbewerb zu gewinnen." ;)

    Das wäre natürlich auch "nur" eine Meinung, aber eine, die argumentativ dargelegt wurde und die auch weiß Gott nicht allzu viel Platz verbraucht. In der Tat ist das sogar nur ein Satz. Die These, dass Neumann solche Sätze bei fast 4000 Zeichen Text nicht unterbringen konnte, erschließt sich mir überhaupt nicht, zumal er ja für alles andere scheinbar Platz hatte. Um mal bei dem Beispiel mit dem Power-Party-Peinlichkeiten zu bleiben: Warum hatte er Platz für BAP und Feuerwerk, etc. , aber keinen für ein einziges Bespiel angeblicher Power-Party-Peinlichkeiten? Ist es im Sportteil zu viel verlangt, Meinungen zu belegen?

    Zitat von Wendigo


    Wie du schon ganz richtig sagst: "klassische" journalistische Trickkiste. Findest du in der FAZ (und anderswo) auch in so ziemlich jedem politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Artikel. Medien sind nunmal manipulativ. Was daran neu oder an diesem konkreten Fall besonders erwähnenswert sein soll, erschließt sich mir nicht ganz.

    Der Punkt ist, dass Neumanns Behauptungen hier als Wahrheiten ausgegeben wurden und dass gesagt wurde, dass Fakten seine Darstellung stützen würden. Ich bestreite, dass es da mehr als ein paar banale Fakten gibt und das die seine Darstellung eben nicht stützen, weil sie in keinem inhaltlichen Zusammenhang zur Behauptung stehen. (Das erinnert mich an eine Southpark-Folge, in der ein Staranwalt seinen Prozess gewinnt, indem er die "Chewbacca-Verteidigung" fährt: Die ist faktisch richtig, hat nur gar nichts mit dem Fall zu tun. ;) )

    Zitat von Wendigo


    Schöne Analogie, aber leider passt sie nicht. Neumann "manipuliert" - wie du weiter oben schon selbst angemerkt hast - ja nicht bewusst, sondern macht einfach das, was Journalisten überall auf der Welt machen: Er hält mit seiner Position nicht hinterm Berg.

    Wo bitte habe ich das denn gesagt? Das würde ich sofort zurücknehmen, denn wenn er bewusst manipulative Methoden einsetzt, schließe ich daraus auch auf eine Manipulationsabsicht.

    Natürlich hält er insofern nicht mit seiner Meinung hinter dem Berg, als dass wohl den allermeisten Leuten klar werden dürfte, dass er der NFLE nicht wohlgesonnen ist. Nur stellt er es so dar, dass seine Schlussfolgerungen nicht auf Meinungen, sondern Fakten beruht. "Ist doch kein Wunder, dass die Leute die Show nicht goutieren", soll der Leser denken, "wenn es Party-Peinlichkeiten gibt". Nur deren Existenz wird nicht belegt, sondern nur behauptet, genauso wie viele andere Dinge einfach behauptet werden.

    Zitat von Wendigo

    Kann man. Würde man lesen, was ich geschrieben habe, würde man aber merken, dass ich das nicht tue, sondern von einer Wechselwirkung spreche :)

    Du sprichst im Zusammenhang mit der Erwartungshaltung der Leser von einer Wechselwirkung, nicht im Zusammenhang mit den Fähigkeiten der Leser, Manipulationen zu durchschauen.

    "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

  • Zitat von Wendigo

    Ach ja? Und das weißt du woher? Indem du mal schnell alle Ausgaben der in Deutschland relevanten Tageszeitungen und Magazine durchforstet hast? ;)

    Das weiss ich weil ich auch letztes Jahr schon Zeitung gelesen habe.

    Natürlich kannst du mir jetzt auch einfach vorwerfen ich hätte einen gelesen es nur wieder vergessen weil ich mich an positive Artikel nicht erinnern kann.

    Allerdings solltest du dir dabei dann schon ein wenig Albern vorkommen oder nicht?