Die 5%-Hürde

Die 5% Hürde ist für mich noch zu niedrig. Das ebnet hier schon seit längerem den Weg für Parteien, deren politischen Inhalt reiner Populismus sind. Über diese einzelnen Parteien brauchen wir gar nicht zu reden.

Die Stimmen finden im Parliament keine Berücksichtigung auf Basis von Mandaten, da gebe ich Dir Recht.

Allerdings müsstest du auch sehen, dass 33% Nicht-Wähler (zweit größte Fraktion in der Theorie) auch nicht vertreten sind. Wenn man es diese nun mit Deinen Wählern unter der 5% Hürde zusammen tut, kommt man auf knapp 50% (33% Nicht-Wähler +FDP + Sonstige) deren Wahl im Parliament nicht über Mandate zusammen abgebildet wird.

Ich verstehe Deinen Ansatz, aber ich bleibe dabei, dass die 5% eine sehr wichtige Korrektur sind.

Meiner Meinung nach ist es Aufgabe der Parteien sich derart zu etablieren, so dass A) Alle Wähler zur Wahl aufgerufen und aktiviert werden B) sich eine Partei nicht durch Kurzfristige Meinungsmache etablieren kann, deren Inhalte wenige Monate später schon wieder verflogen sind.

Sicherlich sind Krawall-Stimmen auch Stimmen und in einer Demokratie muss man damit leben. Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit diese Parteien auch noch mit allen Annehmlichkeiten der Bundestagsarbeit zu belohnen.

Die Sperrklausel halte ich für sinnvoll.

Überlegenswert wäre es stattdessen , die Zweitstimme nicht durch ein Kreuz, sondern durch eine Rangliste darzustellen: Kommt meine erste Wahl nicht ins Parlament, geht meine Stimme an die zweite Wahl. Kommt die ebenfalls nicht rein, an die dritte Wahl usw. So kann jeder Klein- und Kleinstparteien unterstützen, ohne Angst haben zu müssen, dass seine Stimme verschwindet.

Auf jeden Fall pro Sperrklausel!

Ansonsten fängst Du an da permanent irgendwelche Splittergrüppchen konsultieren zu müssen, die dann auf ein mal den großen Max meinen machen zu können.
Gerade bei der aktuellen "Ergebnisknappheit" wäre das tödlich, wenn man da auf ein mal auf Gedeih und Verderben einer möglicherweise einzelnen Person ausgeliefert ist

Jede Stimme zählt auch wenn sie sich nicht in einem Parlamentssitz niederschlägt. Eine Stimme bringt der jeweiligen Partei Geld ein, daher kann es durchaus sinnvoll sein Parteien zu wählen die wahrscheinlich nicht den Sprung schaffen.

Ich denke man kann eventuell darüber nachdenken die 5% Grenze bissl runter zu setzen auf 3 oder 4.
Aber ganz abschaffen wäre ein kapitaler Fehler.

Zitat von Silversurger

Heißt pro Sperrklausel auch pro 5%? Mein Ausgangspunkt war ja nicht, dass ich sie für völlig falsch halte, sondern für zu hoch.

Ich hab kein Problem mit den 5%

Von 100 Leuten sollten mindestens 5 schon eine eigene Meinung vertreten und letzten Ende auch zur Diskussion gestellt werden.
Auf Einzelschicksale sollte man da keine Rücksicht nehmen. Zumal eine neue Setzung ja irgendwo auch willkürlich wäre, da jede "knapp darunter" liegende Partei für sich ja wieder proklamieren würde, die Grenze weiter zu senken

Aus verfassungsrechtlichem Blickwinkel ist die 5 % Hürde (u. a. aus den von Silversurger genannten Gründen) sehr problematisch. Für manche Wahlen - allerdings nicht auf Bundesebene - ist das schon für unwirksam erklärt worden. Der zentrale Aspekt ist, dass eine Vielzahl von Wählerstimmen im Parlament nicht repräsentiert werden.

Ergänzend ist zu berücksichtigen, dass es eine derart hohe Hürde kleinen/neuen Parteien sehr schwer macht, den Einzug ins Parlament zu schaffen und sich kontinuierlich in der Wählergunst "hochzuarbeiten". Faktisch haben neue Parteien zumindest auf Bundesebene nur dann eine Chance, wenn sie mit einem speziellen und aktuellen Thema viele Menschen ansprechen und "irgendwie" eine mediale Plattform erhalten. Nehmen wir mal die Entwicklung in der Bundesrepublik seit 1949:
CDU/CSU, SPD, FDP waren "immer schon dabei"
Die GRÜNEN sind ein Produkt einer breiten Bürgerbewegung Ende der 70er/Anfang der 80er mit den Themen "Umweltschutz" und "Frieden". Als Stichworte nenne ich mal "Waldsterben", "Nato-Doppelbeschluss", "Atomausstieg"
Die LINKE basiert auf SED/PDS im Osten (fällt insofern auch unter die Rubrik "immer schon dabei") und WASG als SPD-Abspaltung, also letztlich auf etablierten Parteien
Die PIRATEN haben über das zentrale Thema des Datenschutzes Stimmen gesammelt, auch wenn es deutlich nicht gereicht hat.
Die AfD hat über das zentrale Thema "Euro-Krise" viele Stimmen gesammelt, auch wenn es knapp nicht gereicht hat.
Dagegen gibt es zahllose kleine Parteien, die schon deshalb keine praktische Chance haben, weil man sie und die handelnden Personen nicht kennt oder weil man sie - obwohl man sie für gut hält - nicht wählt, weil sie "ohnehin keine Chance" haben.

Das Parlament soll effizient arbeiten können. Insofern wären Parteien, die mit einzelnen Abgeordneten im Parlament sitzen, wahrscheinlich nicht sinnvoll. Aber m. E. ist die Hürde mit 5 % deutlich zu hoch angesetzt. Ich halte es für sinnvoll, die Hürde deutlich zu senken. Aber die großen Parteien haben daran natürlich kein Interesse. Das könnte höchstens mal eine kleinere Partei im Rahmen von Koalitionsverhandlungen durchsetzen. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass das Bundesverfassungsgericht die Höhe von 5 % irgendwann als nicht mehr gerechtfertigt ansieht.

Aus meiner Sicht ist wirklich zu überlegen ob die 5% nicht noch zu niedrig sind.
Da kommen mit etwas Populismus oder aus einem "Trend" heraus Parteien in Regionen, wo sie doch fast in den Bundestag einziehen, so wie heuer die AfD (und ich dachte immer das wäre ein Automobilclub ) oder zu anderer Zeit die Piraten.

Ansonsten sollte sich mal jeder darüber klar werden, dass das System in dem wir leben jedem eine Funktion zuweist. Demokratie findet nicht nur an der Urne statt sondern überall.
Ob jemand wählen geht oder nicht, ob er mit seiner Stimme abwandert oder einer Partei treu ist, ob er Mode-Parteien wählt oder sich einer Strömung hingibt: alles beeinflusst das politische Geschehen.
Guck Dir mal an wohin die FDP-Wähler abgewandert sind. Weit über 2 Mio., zur CDU. Da muss man sich natürlich auch fragen wo die vorher hergekommen waren.

Um hier keine Zustände aus Absurdistan eintreten zu lassen, ist die 5% zwingend notwendig und eventuell sogar zu niedrig. Aber das ist a) nur meine Meinung und b)vielleicht auch nur eine Empfindung auf Grund des schnellen Auf- und Abstiegs von Parteien, wie die z.B. oben genannten.

Cheers

Zitat von Silversurger

Das ist richtig, wäre aber für mich nicht das entscheidende Argument. Spende der betreffenden Partei einen Euro und sie hat mehr davon.

Aber ich habe dann einen Euro weniger! Dazu bin ich viel zu geizig.

Es ist auch nicht wirklich ein Argument, aber man kann meiner Meinung nach nicht oft genug darauf hinweisen.

Ich persönlich finde die 5%-Hürde einen guten Kompromiss zwischen dem Verhältniswahlrecht und dem Mehrheitswahlrecht.

Zitat von Takeshi

Die Sperrklausel halte ich für sinnvoll.

Überlegenswert wäre es stattdessen , die Zweitstimme nicht durch ein Kreuz, sondern durch eine Rangliste darzustellen: Kommt meine erste Wahl nicht ins Parlament, geht meine Stimme an die zweite Wahl. Kommt die ebenfalls nicht rein, an die dritte Wahl usw. So kann jeder Klein- und Kleinstparteien unterstützen, ohne Angst haben zu müssen, dass seine Stimme verschwindet.

Das haette ich auch vorgeschlagen.

Ich haette gesagt dass man fuer die Zweitstimme noch eine 2 Option bekommt und wenn Option1 es nicht schafft dann hat man noch nen "Joker" seine zweitliebste Partei reinzubringen. So wueden sich auch mehr Leute trauen mit der Erststimme etwas zu waehlen von dem man Angst hat dass es eventuell nicht die 5% schafft obwohl es einem vom Programm sehr gut gefaellt

Zitat von Silversurger

Deswegen finde ich, dass man nicht auf einzelne Parteien schauen sollte, sondern darauf, wie viele Wählerstimmen insgesamt unberücksichtigt bleiben.

Und ich finde man sollte das eben doch.
Du kannst doch nicht jeder Partei die sich, so wie die AfD z.B., nur über die ganzen Protestwähler in solche Höhen hat schwingen können wirklich den Einzug in unsere Regierung gewähren.

Politik wird immer noch an der Basis gemacht.
Wenn DU auf die online-Zugriffe der Parteien guckst, dann räumt die AfD seit gestern aber alle Preise ab, also bitte: da hat die Partei sich vor Ort zu etablieren und Politik zu machen. Gefällt es den Menschen, dann bekommen sie bei den kommunalen Wahlen ihre Chance und können sich fest in der politischen Landschaft etablieren.

Zitat von Cold as Ice

Das haette ich auch vorgeschlagen.

Ich haette gesagt dass man fuer die Zweitstimme noch eine 2 Option bekommt und wenn Option1 es nicht schafft dann hat man noch nen "Joker" seine zweitliebste Partei reinzubringen. So wueden sich auch mehr Leute trauen mit der Erststimme etwas zu waehlen von dem man Angst hat dass es eventuell nicht die 5% schafft obwohl es einem vom Programm sehr gut gefaellt

Wählen gehen und in einer Demokratie zu leben, heißt auch "sich entscheiden zu können"!

Das ist ja wie den 4. Versuch ausspielen und wenn das nicht zum 1st down reicht, möchte ich doch gerne nochmal punten! :smile2:

Zitat von Lobotommy

Aus meiner Sicht ist wirklich zu überlegen ob die 5% nicht noch zu niedrig sind.
Da kommen mit etwas Populismus oder aus einem "Trend" heraus Parteien in Regionen, wo sie doch fast in den Bundestag einziehen, so wie heuer die AfD (und ich dachte immer das wäre ein Automobilclub ) oder zu anderer Zeit die Piraten.

Ansonsten sollte sich mal jeder darüber klar werden, dass das System in dem wir leben jedem eine Funktion zuweist. Demokratie findet nicht nur an der Urne statt sondern überall.

Um hier keine Zustände aus Absurdistan eintreten zu lassen, ist die 5% zwingend notwendig und eventuell sogar zu niedrig. Aber das ist a) nur meine Meinung und b)vielleicht auch nur eine Empfindung auf Grund des schnellen Auf- und Abstiegs von Parteien, wie die z.B. oben genannten.

Cheers

Das kann ich zwar einerseits gefühlsmäßig gut nachvollziehen, halte es aber inhaltlich für sehr problematisch. "Demokratie" heißt nun mal Volksherrschaft. Diese wird durch den Zusatz "parlamentarische Demokratie" schon deutlich eingeschränkt. Dadurch wird aber das Wahlrecht zum wichtigsten Recht des Bürgers im Sinne der Demokratie. Um so kritischer ist es, dann noch quasi zwischen "ernstzunehmenden" und "absurden" Stimmabgaben zu unterscheiden.

Natürlich ist es aus meiner persönlichen Sicht völlig absurd, die LINKE zu wählen, weil ich deren politische Positionen für ausgemachten Unfug halte. Ich könnte innerlich jedes mal "platzen", wenn ich deren Statements lese oder höre. Natürlich freue ich mich auch jedes Mal, wenn die LINKE nicht den Einzug in ein Parlament schafft. Auf ähnliche linke Parteien einerseits oder NPD und Konsorten andererseits kann ich persönlich im Parlement ebenfalls sehr gut verzichten.

Aber aus "struktureller" und "grundsätzlicher" Sicht halte ich das für verfehlt. Was für den einen "Absurdistan" ist, ist für den anderen das Produkt einer langen und reiflichen Überlegung. Silversurger wird es sich sicherlich mit Recht verbitten, sein Engagement für die PIRATEN als "Absurdistan" bezeichnen zu lassen - und die Parteiführung der AfD dürfte vermutlich einen höheren Grad an promovierten und habilitierten Akademikern (und damit vermutlich doch halbwegs intelligenten Menschen, ob man ihre politischen Ansichten nun teilt oder nicht) aufweisen, als die der "etablierten" Parteien.

Positiv formuliert hilft die 5 % Hürde gegen "Modeerscheinungen". Kritisch formuliert führt sie zu einem extrem trägen System, in dem sich neue Erkenntnisse nur extrem langsam gegen das "Das war schon immer so"-Argument durchsetzen können.

Nebenbei: Der Politiker und die Partei, die nicht populistisch agiert, werfe den ersten Stein.

Die Hürde - auch in ihrer Höhe - ist mit ein Grund dafür, warum wir seit Jahrzenten in politisch stabilen Verhältnissen leben.

Blos beibehalten!

Zitat von Chief

Das kann ich zwar einerseits gefühlsmäßig gut nachvollziehen, halte es aber inhaltlich für sehr problematisch. "Demokratie" heißt nun mal Volksherrschaft. Diese wird durch den Zusatz "parlamentarische Demokratie" schon deutlich eingeschränkt. Dadurch wird aber das Wahlrecht zum wichtigsten Recht des Bürgers im Sinne der Demokratie. Um so kritischer ist es, dann noch quasi zwischen "ernstzunehmenden" und "absurden" Stimmabgaben zu unterscheiden.

Natürlich ist es aus meiner persönlichen Sicht völlig absurd, die LINKE zu wählen, weil ich deren politische Positionen für ausgemachten Unfug halte. Ich könnte innerlich jedes mal "platzen", wenn ich deren Statements lese oder höre. Natürlich freue ich mich auch jedes Mal, wenn die LINKE nicht den Einzug in ein Parlament schafft. Auf ähnliche linke Parteien einerseits oder NPD und Konsorten andererseits kann ich persönlich im Parlement ebenfalls sehr gut verzichten.

Aber aus "struktureller" und "grundsätzlicher" Sicht halte ich das für verfehlt. Was für den einen "Absurdistan" ist, ist für den anderen das Produkt einer langen und reiflichen Überlegung. Silversurger wird es sich sicherlich mit Recht verbitten, sein Engagement für die PIRATEN als "Absurdistan" bezeichnen zu lassen - und die Parteiführung der AfD dürfte vermutlich einen höheren Grad an promovierten und habilitierten Akademikern (und damit vermutlich doch halbwegs intelligenten Menschen, ob man ihre politischen Ansichten nun teilt oder nicht) aufweisen, als die der "etablierten" Parteien.

Positiv formuliert hilft die 5 % Hürde gegen "Modeerscheinungen". Kritisch formuliert führt sie zu einem extrem trägen System, in dem sich neue Erkenntnisse nur extrem langsam gegen das "Das war schon immer so"-Argument durchsetzen können.

Nebenbei: Der Politiker und die Partei, die nicht populistisch agiert, werfe den ersten Stein.

In Absurdistan sind wir dann, wenn wir auf Grund unzähliger Splitterparteien nicht mehr regierbar wären. Nur das ist damit gemeit.
Wir hätten dann aber auch reichlich braunes Vok die im Bundestag ein- und ausgehen. Das sollte jedem klar sein.

Die 5%-Hürde ist ein guter Ansporn für ambitioniere Parteien sich an der Basis und in den Ländern zu etablieren und damit auch langfristig in der Politik Fuß zu fassen. Die Piraten hatten doch z.B. alle Chancen, sie haben diese nur nicht genutzt.

Ich verstehe durchaus was Du meinst, aber die parlamentarische Demokratie hat Deutschland ja wohl nicht geschadet. Stimmts?

Zitat von Lobotommy

Wählen gehen und in einer Demokratie zu leben, heißt auch "sich entscheiden zu können"!

Das ist ja wie den 4. Versuch ausspielen und wenn das nicht zum 1st down reicht, möchte ich doch gerne nochmal punten! :smile2:

Es ist ja eine Entscheidung, nur eben differenzierter als bisher. Quasi eine Vorstufe von Liquid Democracy.

Die Idee war ursprünglich als Ergänzung zum Mehrheitswahlrecht gedacht, um dort den Kandidaten dritter Parteien größere Chancen einzuräumen. Ich sehe die Idee aber auch im Verhältniswahlrecht positiv.

Zitat von Silversurger

Ich weiß zwar nicht, wie du auf deine Zahlen kommst (71,5% Wahlbeteiligung entspricht 28,5% Nichtwählern), aber vor allem kannst du doch nicht Nichtwähler und Wähler unter der 5%-Hürde in einen Topf werfen. Die einen haben freiwillig auf ihr Stimmrecht verzichtet, die anderen haben es ausgeübt, aber es wird ihnen hinterher weggenommen. Damit kann man zugunsten der Stabilität, die eine Sperrklausel bringen soll, in einem gewissen Umfang leben und ich möchte mich auch gar nicht gegen einen völligen Wegfall jeder Hürde aussprechen. Aber wenn die Hürde so hoch liegt, dass 6,9 Millionen gültige Stimmen in die Tonne wandern, läuft ganz klar etwas verkehrt.

Sorry die 33% kamen durch die Nachrichten "1/3 Nicht-Wähler". Habe das nicht weiter nachgeschaut. Der Punkte sollte Dir und Deiner Argumentation in die Hände spielen. Denke auch, dass es bei 28,5% Nicht-Wählern nicht nur faule Säcke gibt, die aus Bequemlichkeit daheim geblieben sind. Es wird sicherlich auch einen messbaren Anteil geben, die sich von keiner Partei hinreichend vertreten fühlen. Das führt zwar Diskussion ob nicht-wählen das gleiche ist wie eine ungültige Stimme.

Zitat von Silversurger

Wer mit den Annehmlichkeiten der Bundestagsarbeit belohnt wird, sollen doch bitte die Wähler entscheiden und davon sind du und ich nur zwei. Und wer sagt eigentlich, dass Stimmen für kleine Parteien grundsätzlich auf Krawall und kurzfristiger Stimmungsmache basiere, die der großen Parteien jedoch auf seriöser langfristiger Abwägung? Diese Behauptung ist in meinen Augen reine Propaganda!

Ich sage nicht, dass grundsätzlich alle kleinen Parteien Krawall-Parteien sind, sondern einzig allein, dass derzeit viele kleine Parteien aus unterschiedlichen Gründen viele Stimmen einsammeln. Diese Parteien scheinen zu kommen und wieder zu verschwinden, wenn das populistische Thema wieder aus dem Fokus verschwindet. Da passiert viel Lärm um Nichts. Da traue ich den jetzigen Parteien im deutschen Bundestag allensamt mehr zu.

Zitat von Silversurger

Das hat einen gewissen Charme. Mein einziges Problem damit wäre, dass es den Wahlvorgang an sich komplizierter machen würde. Nicht wenige haben schon Probleme, den Sinn und die Relevanz von Erst- und Zweitstimme zu durchschauen. Wie sollte das erst werden, wenn nun die Zweitstimme noch in eine Erstzweitstimme und eine Zweitzweitstimme aufgeteilt würde?

Wobei, sowas gibt es doch schon auf Landesebene. Nennt man dies nicht Kumulieren und Panaschieren.

Wobei ich weiß aus eigener Erfahrung, bei der letzten Wahl hier in HH konnte man bis zur 6 Stimme auf die Bezirksversammlung verteilen, war dies z.T. ein Chaos. Bis 6 zu zählen ist schon schwierig, wenn man nur 5 Finger an einer Hand hat.

Zitat von Raedwulf

Wobei, sowas gibt es doch schon auf Landesebene. Nennt man dies nicht Kumulieren und Panaschieren.

Nein, das ist was anderes. Beim K+P hat man schlicht mehrere Stimmen, die man dann gewichten kann. "Mein" Modell wäre eher der Form:

WENN Partei1 in Bundestag DANN Zweitstimme an Partei1
SONST WENN Partei2 in Bundestag DANN Zweitstimme für Partei2
SONST...

Zitat von Takeshi

Nein, das ist was anderes. Beim K+P hat man schlicht mehrere Stimmen, die man dann gewichten kann. "Mein" Modell wäre eher der Form:

WENN Partei1 in Bundestag DANN Zweitstimme an Partei1
SONST WENN Partei2 in Bundestag DANN Zweitstimme für Partei2
SONST...

was du meintest war mir schon klar.
Aber dies mit K+P wäre vielleicht auch ein Modell für die BW. O.K. bis zur 1. Hochrechnungen dauert es dann zwar ein paar Tage.

Zitat von Takeshi

Nein, das ist was anderes. Beim K+P hat man schlicht mehrere Stimmen, die man dann gewichten kann. "Mein" Modell wäre eher der Form:

WENN Partei1 in Bundestag DANN Zweitstimme an Partei1
SONST WENN Partei2 in Bundestag DANN Zweitstimme für Partei2
SONST...

na aber wo soll da die Grenze sein?

Partei 1 kommt nicht rein, Partei zwei auch nicht, Partei drei dann auch nicht usw?

Bei 33 Partein die antretten brauchst dann große Wahlzetteo. Da hat Lobbotommy schon recht. Wenn ich nen 4 Down ausspielen, darf ich beim scheitern nicht noch mal punten.

Da erscheint mir die Abseknung der Hürde ggf. auf 3,5 dann doch eher sinnvoll.

Zitat von Mile High 81

Bei 33 Partein die antretten brauchst dann große Wahlzetteo.

Nö, die jetzigen reichen völlig aus. Statt den Kreis mit einem Kreuz zu verzieren, dessen gleich lange Striche exakt im rechten Winkel aufeinandertreffen, trägst du dort einfach eine Zahl für deine Präferenz ein, also "1" für die erste Wahl usw.

Zitat von Silversurger

Aber es passt als Beispiel für ein weiteres grundsätzlich sehr sinnvolles System, das viele Wähler überfordert.

Mich hat es nicht überfordert.
Ich finde es gut, weil man sich dann endlich mal wieder mit Politik und Wahlen auseinandersetzen muss und nicht nur "unüberlegt" 2 Kreuzchen macht. Wobei bei K+P auch viele 1 Kreuzchen machten und ihr 6 "Zweitstimmen" einem Kandidaten (Partei) geben haben.