Bildungssystem in Deutschland

Zitat von Seba89

Wozu gibts denn die sehr erfolgreiche Abstufung aus Hauptschule/Realschule/Gymnasium bei uns?

Aber genau das ist ja das Problem, diese Abstufung gibt es ja kaum mehr. Da ja keine Eltern mehr wollen, dass ihr Kinder mit dem Stempel "Haupt- oder Realschule" stigmatisiert sind, melden sie ihre Kinder reihenweise in den Gymnasien an obwohl sie eigentlich gar nicht die Eignung dazu haben. Den Haupt- und Realschulen fehlen somit dann auch die Schüler und das "Aussterben" dieser Schularten wird immer größer und die Gesamtschulen schießen aus dem Boden. Für mich auch eine bedenkliche Entwicklung, da das Lerngefälle in den einzelnen Klassen doch sehr groß ist und es dadurch für die Lehrkräfte auch unheimlich schwierig wird einen Unterricht zu gestalten, denen alle Schüler gerecht wird.

Zitat von Johnny No89

Ganz ehrlich: Selbst wenn meine Tochter keine eindeutige Empfehlung fürs Gymnasium bekommen hätte, hätte ich mich schwer damit getan, sie auf eine Realschule oder gar Gemeinschaftsschule (Hauptschulen gibt's hier ja so gut wie keine mehr...) zu schicken. Man mag es gesamtgesellschaftlich bedauern, aber dem dort mitunter herrschenden Umgang der Schüler untereinander wollte ich sie schlichtweg nicht aussetzen. Man merkt schon inb der Grundschule ab der 3./4. Klasse, wohin der Hase bei einigen läuft...

Meine Tochter hat diese tollen Umgangsformen auf der von ihr besuchten Gesamtschule am eigenem Leib zu spüren bekommen. Natürlich kann Mobbing in allen Schulformen passieren und ich will hier nichts pauschalisieren, aber wenn man sich anschaut, welche Schüler darin verwickelt waren, weiß man ganz klar woher der Wind weht.

Zitat von Mikkes

Aber genau das ist ja das Problem, diese Abstufung gibt es ja kaum mehr. Da ja keine Eltern mehr wollen, dass ihr Kinder mit dem Stempel "Haupt- oder Realschule" stigmatisiert sind, melden sie ihre Kinder reihenweise in den Gymnasien an obwohl sie eigentlich gar nicht die Eignung dazu haben. Den Haupt- und Realschulen fehlen somit dann auch die Schüler und das "Aussterben" dieser Schularten wird immer größer und die Gesamtschulen schießen aus dem Boden. Für mich auch eine bedenkliche Entwicklung, da das Lerngefälle in den einzelnen Klassen doch sehr groß ist und es dadurch für die Lehrkräfte auch unheimlich schwierig wird einen Unterricht zu gestalten, denen alle Schüler gerecht wird.

Meine Tochter hat diese tollen Umgangsformen auf der von ihr besuchten Gesamtschule am eigenem Leib zu spüren bekommen. Natürlich kann Mobbing in allen Schulformen passieren und ich will hier nichts pauschalisieren, aber wenn man sich anschaut, welche Schüler darin verwickelt waren, weiß man ganz klar woher der Wind weht.

Und da ist ja auch ein Teil des gesellschaftlichen Problems, denn ob es sinnvoll ist alle "Problemkinder" auf einer Schulform, in diesem Falle den Haupt- und Förderschulen zu sammeln. Problemkinder ist definitiv in Anführungszeichen zu sehen. Denn das sich dadurch die Probleme tendenziell eher multiplizieren als verringern ist klar und deswegen kann ich da auch jedes Elternteil verstehen, was sich unabhängig von den Fähigkeiten des eigenes Kindes genau anschaut, mit wem verbringt mein Kind denn da einen Großteil des Tages. Allerdings glaube ich nicht, dass ausschließlich die Schulform als solches oder die beteiligten Kinder das Problem sind. Sehr viele hängt an den beteiligten Personen in Form von Lehrern, Sozialarbeitern, Schulleitung, etc. Denn es gibt auch auf Hauptschulen und Förderschulen seht gut funktionierenden Klassen. Teilweise hat man da innerhalb einer Schule gravierende Unterschiede. Und ein Hauptproblem bei der ganzen Problematik sind und bleiben einfach die Klassengrößen. Denn prinzipiell fände ich es schon gut, wenn in der Schule eben auch gelernt wird mit Konflikten verschiedenster Form umzugehen. Bei Klassen mit 30 Kindern oder selbst Förderschulklassen mit mehr als 15 Kindern ist das einfach nicht möglich. Und bevor sich das nicht ändert, wird man da glaube auch keine große Veränderung erzielen können.

Zitat von BruderFrings

Sehr viele hängt an den beteiligten Personen in Form von Lehrern, Sozialarbeitern, Schulleitung, etc.

Da gebe ich dir absolut Recht.....in dem Fall meiner Tochter hat das Schulsystem absolut versagt. Lehrer die konsequent weggeschaut haben oder keine Interesse gezeigt haben. Eine Klassenlehrerin die mit dem Zitat "In der Schule muss man keine Freundschaften schließen/braucht man keine Freunde" geglänzt hat, auf unseren Hinweis, dass unsere Tochter gemobbt wird. Ein Schulleiter der sich auf unsere Bitte hin gar nicht gemeldet hat oder hat verleugnen lassen, weil er nicht die Eier hatte mit uns über das Problem zu sprechen. Lediglich der Vertrauenslehrer/Sozialarbeiter hat sich der Sache angenommen und meiner Tochter ein wenig geholfen.

Zitat von BruderFrings

Bei Klassen mit 30 Kindern oder selbst Förderschulklassen mit mehr als 15 Kindern ist das einfach nicht möglich.

Auch hier gebe ich dir absolut Recht. Sämtliche Lehrer sind bei so einer Größe von Klassen hilfslos überfordert. Gerade bei Schulklassen die im vorpubertären oder pubertären Alter sind, wird es besondes problematisch. Es ist aber leider heutzutage gar nicht mehr anders umzusetzten, da aufgrund des eklatanten Lehrmangels, Klassen diese Größe haben müssen, damit auch alle Kinder untergebracht werden können.

Eigentlich muss sofort Schluss sein mit dieser Kuschelromantik und "Keiner darf sitzen bleiben".
Das ist kontraproduktiv und tut den Kindern am Ende auch keinen Gefallen.
Es gibt nun mal starke und schwache Schüler. Es spricht nichts dagegen, die schwachen Schüler auf ihr Maximalpotential zu fördern, aber das darf nicht auf Kosten der starken Schüler geschehen.
Von mir aus kann auch jeder entsprechend seiner Fähigkeiten in "Singen und Klatschen" einen Abschluss machen, aber der ist dann halt kein Abitur.

Zitat von Buccaneer

Eigentlich muss sofort Schluss sein mit dieser Kuschelromantik und "Keiner darf sitzen bleiben".
Das ist kontraproduktiv und tut den Kindern am Ende auch keinen Gefallen.
Es gibt nun mal starke und schwache Schüler. Es spricht nichts dagegen, die schwachen Schüler auf ihr Maximalpotential zu fördern, aber das darf nicht auf Kosten der starken Schüler geschehen.
Von mir aus kann auch jeder entsprechend seiner Fähigkeiten in "Singen und Klatschen" einen Abschluss machen, aber der ist dann halt kein Abitur.

Dann sollte aber auch darauf geachtet, werden, dass auch wirklich alle Schüler die gleichen Chancen haben, und nicht diejenigen mit den helicoptermäßigsten Eltern mehr Förderung erhalten als diejenigen, deren Eltern sich eh einen Scheißdreck um ihre Kinder kümmern.

Zitat von Buccaneer

Eigentlich muss sofort Schluss sein mit dieser Kuschelromantik und "Keiner darf sitzen bleiben".
Das ist kontraproduktiv und tut den Kindern am Ende auch keinen Gefallen.
Es gibt nun mal starke und schwache Schüler. Es spricht nichts dagegen, die schwachen Schüler auf ihr Maximalpotential zu fördern, aber das darf nicht auf Kosten der starken Schüler geschehen.
Von mir aus kann auch jeder entsprechend seiner Fähigkeiten in "Singen und Klatschen" einen Abschluss machen, aber der ist dann halt kein Abitur.

Ich sehe nicht, dass die "starken" Schüler die Verlierer oder benachteiligten sind. Mit den entsprechenden kognitiven Fähigkeiten und im Idealfall noch vernünftigen finanziellen Möglichkeiten und einem stabilen familiären Umfeld machen diese Kinder ihren Weg. Ausnahmen gibt es immer, aber der Großteil der Schüler trägt da keinen großen Schaden davon. Und ein einfaches: Schluss mit der Kuschelromantik - alles muss wieder strenger werden. Damit schlägst du am anderen Ende des Spektrums zu. Die Schüler die eh schon schlechtere Karten haben, werden so noch mehr unter Druck gesetzt und förderlich ist das nicht. In der Regel ist für die schlechten Schüler die Schule auch generell ein viel größerer Belastungsfaktor als für die starken Schüler. Es braucht da grundlegende Änderungen und mit Sicherheit kein Ende der Kuschelromantik. Den Begriff halte ich in dem Zusammenhang eh für komplett verkehrt.

Wenn ich sehe wie viel Zeit inzwischen ein Großteil der Schüler in oder mit der Schule verbringt und das mit meiner Schulzeit vergleiche (Abi 08), dann bin ich froh, dass ich damals zur Schule gegangen bin.

Zitat von Erzwolf

Dann sollte aber auch darauf geachtet, werden, dass auch wirklich alle Schüler die gleichen Chancen haben, und nicht diejenigen mit den helicoptermäßigsten Eltern mehr Förderung erhalten als diejenigen, deren Eltern sich eh einen Scheißdreck um ihre Kinder kümmern.

Ok... Dann muss ich provokant fragen, ab wann denn der Staat den Eltern ihre Kinder entreißen soll. Nach der Geburt oder nach dem Abstillen. Die wichtigste und kleinste Microeinheit der Erziehung, Bildung und Prägung ist und bleibt die Kernfamilie. Und wenn es da schon hapert, ist der Lebensweg in 90 Prozent der Fälle vorgezeichnet. Wohlmöglich schlummert in dem ein oder anderen Präkariatskind ein kleiner Einstein (wobei ich ja auch der festen Überzeugung bin, dass Intelligenz durchaus auch erbbar ist), aber wenn dessen Eltern mit ihrem eigenen Leben und dem kleinen bisschen Restintelligenz schon nicht klarkommen, wer soll das richten? Der Kindergarten? Die Grundschule? Vergiss es. Wir erleben das gerade am eigenen Beispiel. Unsere Kleine geht in den Kindergarten und die Leitung ist wirklich bemüht. Da man in Duisburg immer mit einem gewissen Anteil sozial schwacher Familien arbeiten muss, gibt es ganz verschiedene Angebote der Förderung, der Unterstützung und der Hilfe. Aber WER zeigt daran wohl Interesse oder ist aktiv in der Elternschaft? Genau... Eigentlich nämlich genau DIE Leute, die es eigentlich nicht nötig hätten. Sorry, aber immer wieder die Ungerechtigkeitskarte zu spielen greift hier viel zu kurz. Mir tun die Kleinen eigentlich sehr leid. Die können nämlich am wenigsten dazu, dass ihre Eltern es noch nicht mal schaffen, sich morgens zumindest mal irgendwas Normales anzuziehen oder einen geregelten Tagesablauf hinzubekommen. Aber DAS sind die Leute, von denen sie das Rüstzeug für die Zukunft bekommen. Bis da der erste Pädagoge greift, ist der Drops schon lange gelutscht.

Zitat von BruderFrings

Ich sehe nicht, dass die "starken" Schüler die Verlierer oder benachteiligten sind. Mit den entsprechenden kognitiven Fähigkeiten und im Idealfall noch vernünftigen finanziellen Möglichkeiten und einem stabilen familiären Umfeld machen diese Kinder ihren Weg. Ausnahmen gibt es immer, aber der Großteil der Schüler trägt da keinen großen Schaden davon. Und ein einfaches: Schluss mit der Kuschelromantik - alles muss wieder strenger werden. Damit schlägst du am anderen Ende des Spektrums zu. Die Schüler die eh schon schlechtere Karten haben, werden so noch mehr unter Druck gesetzt und förderlich ist das nicht. In der Regel ist für die schlechten Schüler die Schule auch generell ein viel größerer Belastungsfaktor als für die starken Schüler. Es braucht da grundlegende Änderungen und mit Sicherheit kein Ende der Kuschelromantik. Den Begriff halte ich in dem Zusammenhang eh für komplett verkehrt.
Wenn ich sehe wie viel Zeit inzwischen ein Großteil der Schüler in oder mit der Schule verbringt und das mit meiner Schulzeit vergleiche (Abi 08), dann bin ich froh, dass ich damals zur Schule gegangen bin.

Warum sind denn die Kinder "schlecht" und "unter Druck"? Vielleicht, weil sie bin vornherein auf der falschen Schule waren? Es ist doch Quälerei, ein Kind damit permanent zu überfordern, nur weil es einen Schulabschluss erreichen soll, der eigentlich noch viel schwieriger sein sollte. Warum sollten denn die Schüler mit stärkeren kognitiven Fähigkeiten dann mit irgendwelchen fiktiven 1.0er Abis abgespeist werden? Auch die wollen doch "gefordert" werden.

@Buccaneer: Ich sehe die Probleme auch und habe da auch keine einfache Lösung für. Trotzdem muss man aber möglichst früh ansetzen, wenn bei der Entwicklung/Erziehung eines Kindes was aus dem Ruder läuft. Auf der anderen Seite geht der Trend aber dahin, dass leistungsorientierte Eltern das Maximum für ihre Kinder einfordern, die alleine durch das vorhandensein einer vollständigen und funktionierenden Familie eh schon einen gewaltigen Vorteil auf ihrem Bildungsweg haben. Immer mehr Eltern, die es sich leisten können, schicken ihre Schüler auf Privatschulen. Dadurch wird der Unterschied noch verstärkt. Wer in die falsche Familie geboren wird ist halt der Gearschte.

Bekannte von mir, Lehrerin, erzählte schon mehrfach, dass sie sich Beschwerden von Heli-Eltern anhören musste, weil sie es gewagt hatte etwas mehr ihrer Zeit Schülern aus Problemfamilien zu widmen. Bei sowas geht mir dann die Hutschnur hoch.

Anderer Gedanke: Was die individuelle Förderung von Schülern angeht finde ich, dass da von den Möglichkeiten der Digitalisierung noch viel zu wenig Gebrauch gemacht wird. Stoff aus Fächern wie Mathe könnte problemlos über Lernprogramme vermittelt werden und es so jedem Schüler ermöglichen, sich in seinem individuellen Lerntempo weiter zu entwickeln. Die Lehrkraft müsste dann nur noch bei Unklarheiten eingreifen und hätte so mehr Zeit, sich um lernschwache Schüler zu kümmern, ohne dass dadurch die stärkeren Schüler in ihrem Vorwärtskommen behindert würden.

Zitat von Erzwolf

Die Lehrkraft müsste dann nur noch bei Unklarheiten eingreifen und hätte so mehr Zeit,

So die Lehrkraft den mit dem Geräten umgehen kann. Ich kenne hier "Laptop Klassen" wo der Laptop eingestaubt ist, weil die Lehrkraft selbigen nicht bedienen konnte... (soll kein billiges Lehrerbashing sein. es gibt sehr viele gute Lehrkräfte, aber leider immer noch zu viele Verweigerer im System zumindest von dem was ich so sehe)

Zitat von Buccaneer

Aber WER zeigt daran wohl Interesse oder ist aktiv in der Elternschaft? Genau... Eigentlich nämlich genau DIE Leute, die es eigentlich nicht nötig hätten. Sorry, aber immer wieder die Ungerechtigkeitskarte zu spielen greift hier viel zu ku

Na ja das Problem sind aber nicht die Kinder, sondern DIE Eltern. Nur soll man jetzt per se als Staat sagen. Tja ist so kann man nix machen.

Den Nachteil den ein Kind aus einer Bildungsfernen Familie hat, im vgl. zum Kind von "Bildungseltern" kann man via System (egal wie gut es ist) nicht komplett ausgleichen.

Was aber nichts daran ändert, dass es Aufgabe des Staates sein sollte auch Kinder aus Bildungsschwachen Familien zu fördern

Letzteres geht nur leider sehr schwer ohne Mitwirken (Vorbildfunktion)der Eltern.

Das ist in gewisser weise ein Teufelskreis.

Zitat von Buccaneer

Warum sind denn die Kinder "schlecht" und "unter Druck"? Vielleicht, weil sie bin vornherein auf der falschen Schule waren? Es ist doch Quälerei, ein Kind damit permanent zu überfordern, nur weil es einen Schulabschluss erreichen soll, der eigentlich noch viel schwieriger sein sollte

Aber dieses unter Druck setzten findet doch eher bei Kindern von Bildungsstarken Eltern statt. Tochter oder Sohn XY ist eigentlich zu schlecht fürs Gymnasium, aber da die Eltern um den Stellenwert der Bildung wissen muss das Kind halt doch dahin. Sehr klischeehaft ausgedrückt: Eltern aus Duisburg Marxloh werden ihre Kinder eher selten zum Gymnasium zwingen.

Zitat von Mile High 81

Na ja das Problem sind aber nicht die Kinder, sondern DIE Eltern. Nur soll man jetzt per se als Staat sagen. Tja ist so kann man nix machen.
Den Nachteil den ein Kind aus einer Bildungsfernen Familie hat, im vgl. zum Kind von "Bildungseltern" kann man via System (egal wie gut es ist) nicht komplett ausgleichen.

Was aber nichts daran ändert, dass es Aufgabe des Staates sein sollte auch Kinder aus Bildungsschwachen Familien zu fördern

Letzteres geht nur leider sehr schwer ohne Mitwirken (Vorbildfunktion)der Eltern.

Das ist in gewisser weise ein Teufelskreis.

Aber dieses unter Druck setzten findet doch eher bei Kindern von Bildungsstarken Eltern statt. Tochter oder Sohn XY ist eigentlich zu schlecht fürs Gymnasium, aber da die Eltern um den Stellenwert der Bildung wissen muss das Kind halt doch dahin. Sehr klischeehaft ausgedrückt: Eltern aus Duisburg Marxloh werden ihre Kinder eher selten zum Gymnasium zwingen.

Sind das wirklich die "bildungsstarken" Eltern, die ihre Kinder da in eine solche Rolle pressen? Ich halte das für ein Klischee. Sicherlich könnten diejenigen sich teure Nachhilfestunden oder ggf sogar Privatschulen leisten, aber ich persönlich glaube, dass das ein absoluter Ausnahmefall ist. Da glaube ich eher an die Eltern, die selber entweder mit Ach und Krach durchs Abi sind oder nicht auf dem Gymnasium waren, aber wollen, dass aus ihren Kindern was Besseres wird.
Das Problem setzt doch eher da schon an, dass durch die immer weiter runter gesetzten Anforderungen sogar früher klassische "Realschuljobs" auf ein Mal ein Abitur oder sogar noch irgendein Bachelorstudium verlangen. Das ist doch der wahre Teufelskreis. Du hast am Ende lauter Pseudo-Akademiker mit halbgaren Abschlüssen und völlig überzogenen Erwartungshaltungen, weil man ja an der Uni war. Insofern hatte mein Schwiegervater das schon richtig ausgedrückt,

Zitat von Erzwolf

@Buccaneer: Ich sehe die Probleme auch und habe da auch keine einfache Lösung für. Trotzdem muss man aber möglichst früh ansetzen, wenn bei der Entwicklung/Erziehung eines Kindes was aus dem Ruder läuft. Auf der anderen Seite geht der Trend aber dahin, dass leistungsorientierte Eltern das Maximum für ihre Kinder einfordern, die alleine durch das vorhandensein einer vollständigen und funktionierenden Familie eh schon einen gewaltigen Vorteil auf ihrem Bildungsweg haben. Immer mehr Eltern, die es sich leisten können, schicken ihre Schüler auf Privatschulen. Dadurch wird der Unterschied noch verstärkt. Wer in die falsche Familie geboren wird ist halt der Gearschte.

Bekannte von mir, Lehrerin, erzählte schon mehrfach, dass sie sich Beschwerden von Heli-Eltern anhören musste, weil sie es gewagt hatte etwas mehr ihrer Zeit Schülern aus Problemfamilien zu widmen. Bei sowas geht mir dann die Hutschnur hoch.

Anderer Gedanke: Was die individuelle Förderung von Schülern angeht finde ich, dass da von den Möglichkeiten der Digitalisierung noch viel zu wenig Gebrauch gemacht wird. Stoff aus Fächern wie Mathe könnte problemlos über Lernprogramme vermittelt werden und es so jedem Schüler ermöglichen, sich in seinem individuellen Lerntempo weiter zu entwickeln. Die Lehrkraft müsste dann nur noch bei Unklarheiten eingreifen und hätte so mehr Zeit, sich um lernschwache Schüler zu kümmern, ohne dass dadurch die stärkeren Schüler in ihrem Vorwärtskommen behindert würden.

Generell sind wir da ja einer Meinung. Und ja: wenn Du in die falsche Familie reingeboren wirst, bist Du der Gearschte. Das muss man leider so akzeptieren, wenn man da nicht (wie von mir aufgezeigt) die Kinder sofort in Obhut nimmt. Du kannst so früh so viel kaputt machen. Individuelles Lerntempo ist sicherlich ein interessantes Konzept, aber man darf von digitalem Lernen auch keine Wunderdinge erwarten. Es braucht am Ende dann doch den Lehrer, der auf die individuellen Probleme des Schülers im Verständnis eingeht und ihn dann auf die richtige Fährte leitet. Der kann ja nicht 25 x den Satz des Pythagoras in verschiedenen Geschwindigkeiten erklären.
Ich finde da wird manchmal auch immer viel romantisiert.

Zitat von Buccaneer

Generell sind wir da ja einer Meinung. Und ja: wenn Du in die falsche Familie reingeboren wirst, bist Du der Gearschte. Das muss man leider so akzeptieren, wenn man da nicht (wie von mir aufgezeigt) die Kinder sofort in Obhut nimmt. Du kannst so früh so viel kaputt machen. Individuelles Lerntempo ist sicherlich ein interessantes Konzept, aber man darf von digitalem Lernen auch keine Wunderdinge erwarten. Es braucht am Ende dann doch den Lehrer, der auf die individuellen Probleme des Schülers im Verständnis eingeht und ihn dann auf die richtige Fährte leitet. Der kann ja nicht 25 x den Satz des Pythagoras in verschiedenen Geschwindigkeiten erklären.Ich finde da wird manchmal auch immer viel romantisiert.

Habe mich eben nicht ganz klar ausgedrückt bzw. die Sachverhalte etwas vermengt. Wir sind da glaube nicht so weit auseinander. Prinzipiell bin ich bei dir, dass die guten Schüler die irgendwo in Richtung Studium gehen wollen aufs Gymnasium gehören und da eben ein Stück weit mit den Konsequenzen leben müssen. Aber du hast ja weiter oben selber schon beschrieben, dass aus verschiedenen Gründen immer mehr Kinder aufs Gymnasium "müssen". Sei es weil die Eltern es wollen oder eine Hauptschule aus den auch schon benannten Gründen nur bedingt eine Alternativen ist. Die Realschulen sind bei uns in der Region am aussterben und die Gesamtschulen hoffnungslos überlaufen. Und dann stehst du ggf. zwischen der großen Schere aus Gymnasium und Hauptschule. Und das in Verbindung mit den von dir beschriebenen höheren Anforderungen für Ausbildung oder für was man inzwischen schon ein Studium haben soll führt halt in eine blöde Richtung. Ich finde es krankt an diesem System eben mehr als nur, dass das Abi zu leicht ist und die Kinder dort zu sehr behütet werden.

Und das ist auch eher das was ich oben mit Druck meinte. Dabei ging es mir nicht um den Druck der Eltern. Gerade für Schüler die in ihren kognitiven Fähigkeiten beschränkt sind und deswegen irgendwo die Zielgruppe für die klassichen Handwerks- oder Industrieberufe ist die Schule in ihrer jetzigen Form einfach eine Belastung, weil sie dafür nicht gemacht sind. Für die ist es deutlich anstrengender 6 Stunden lang den Kopf zu benutzen, genauso wie es mir nicht liegen würde sechs Stunden körperlich zu arbeiten. Und deswegen ist da die Schule eine größere Belastung und erzeugt vor dem Hintergrund mehr Druck und Überforderung. In Verbindung mit den höheren Ansprüchen für Ausbildungen, etc.

Zitat von Buccaneer

Das muss man leider so akzeptieren, wenn man da nicht (wie von mir aufgezeigt) die Kinder sofort in Obhut nimmt.

Da bin ich aber nicht bereit, dass so ohne weiteres zu akzeptieren. Da gibt es auch andere Möglichkeiten, bevor man die Kinder ihren Eltern wegnimmt (auch wenn das im Einzelfall bestimmt besser für das Kind ist). Zum Beispiel könnte man schon damit anfangen, Verhütungsmittel kostenlos auszugeben. Weil, wenn es am Geld für die Pille fehlt, wie soll dann Geld für ein Kind dasein. Man könnte auch mehr Sozialarbeit leisten. Leute, die regelmäßig (wenn es sein muss täglich) in die Familien gehen und Unterstützung geben. Man muss sich nur mal angucken welche Möglichkeiten gutbetuchte Familien in der Kindeserziehung haben. Da gibt es Tagesmütter, Nannys, Au-Pairs, Nachhilfe etc. Wäre bestimmt hilfreich, wenn es solche Möglichkeiten für alle Kinder gäbe. Ganz wichtig, man muss was gegen die Gentrifizierung tun. Das führt dazu, dass Kinder aus armen Familien unter sich bleiben, was problematisches Verhalten nur verstärkt. Dabei wäre es bestimmt hilfreich, wenn ein Kind aus armer Familie auch mal ein anderes Umfeld erlebt und sich auf diese Weise auch ein anderes Vorbild nehmen kann. Ist alles nicht einfach und bestimmt auch nicht billig. Und mit Sicherheit ist jetzt nicht jeder Gedanke zuende gedacht. Aber bestimmt ist das für die betroffenen Kinder besser, als einfach zu sagen "Ist halt so, die haben halt Pech gehabt".

Zitat von Erzwolf

Da bin ich aber nicht bereit, dass so ohne weiteres zu akzeptieren. Da gibt es auch andere Möglichkeiten, bevor man die Kinder ihren Eltern wegnimmt (auch wenn das im Einzelfall bestimmt besser für das Kind ist). Zum Beispiel könnte man schon damit anfangen, Verhütungsmittel kostenlos auszugeben. Weil, wenn es am Geld für die Pille fehlt, wie soll dann Geld für ein Kind dasein. Man könnte auch mehr Sozialarbeit leisten. Leute, die regelmäßig (wenn es sein muss täglich) in die Familien gehen und Unterstützung geben. Man muss sich nur mal angucken welche Möglichkeiten gutbetuchte Familien in der Kindeserziehung haben. Da gibt es Tagesmütter, Nannys, Au-Pairs, Nachhilfe etc. Wäre bestimmt hilfreich, wenn es solche Möglichkeiten für alle Kinder gäbe. Ganz wichtig, man muss was gegen die Gentrifizierung tun. Das führt dazu, dass Kinder aus armen Familien unter sich bleiben, was problematisches Verhalten nur verstärkt. Dabei wäre es bestimmt hilfreich, wenn ein Kind aus armer Familie auch mal ein anderes Umfeld erlebt und sich auf diese Weise auch ein anderes Vorbild nehmen kann. Ist alles nicht einfach und bestimmt auch nicht billig. Und mit Sicherheit ist jetzt nicht jeder Gedanke zuende gedacht. Aber bestimmt ist das für die betroffenen Kinder besser, als einfach zu sagen "Ist halt so, die haben halt Pech gehabt".

Das würde ja bedeuten, dass Du denkst, dass ein Großteil der Schwangerschaften in dem betroffenen Milieu "unfreiwillig" geschieht.

Keine Ahnung, was Du von "gutbetuchten" Familien so denkst, aber ich möchte mal behaupten, dass ich zu den Besserverdienenden gehöre, aber mir sicherlich weder Nanny noch Au-Pair leisten kann/möchte. Das betrifft wohl wirklich nur einen winzig kleinen Teil der Gesellschaft.

Auch eine Tagesmutter ist da wohl maximal ein Ersatz für einen Kindergarten und es ist ja nicht so, als wären alle Tagesmütter jetzt eine Mischung aus Marie Curie und Mary Poppins.

Ich bin absolut bei Dir, dass es eine bessere Förderung auch und gerade für Kinder aus Problemfamilien geben sollte, um sich nicht die nächste "verlorene Generation" ranzuzüchten (Hartz IV als Lebensziel). Aber dann auch mit "realistischen" Erwartungshaltungen und nicht mit dem Credo, dass in jedem Kind ein kleiner Einstein schlummert.

Zitat von Buccaneer

Das würde ja bedeuten, dass Du denkst, dass ein Großteil der Schwangerschaften in dem betroffenen Milieu "unfreiwillig" geschieht.

Von Großteil habe ich nie gesprochen. Aber ja, die Fälle gibt es.

Zitat von Buccaneer

Keine Ahnung, was Du von "gutbetuchten" Familien so denkst, aber ich möchte mal behaupten, dass ich zu den Besserverdienenden gehöre, aber mir sicherlich weder Nanny noch Au-Pair leisten kann/möchte. Das betrifft wohl wirklich nur einen winzig kleinen Teil der Gesellschaft.

Wenn du an Familien denkst, in denen beide Elternteile Vollzeit arbeiten möchten, ist sowas mit Sicherheit eine Option. Ist aber auch egal, ich will gar nicht die einzelnen Maßnahmen im Detail diskutieren, dazu stecke ich viel zu wenig in der Materie drin. Mir ging es darum, dass man mehr tun kann und muss als man jetzt macht. Bildung sollte halt keine Frage des Geldbeutels sein.

Zitat von Buccaneer

Aber dann auch mit "realistischen" Erwartungshaltungen und nicht mit dem Credo, dass in jedem Kind ein kleiner Einstein schlummert.

Gerne. Dann sollen aber auch die Kümmerereltern aufhören ihre Kinder trotz anderer Empfehlung auf höhere Schulen zu schicken. Die haben da nämlich genauso wenig verloren wie mäßig begabte Kinder aus bildungsfernen Familien.

Zitat von Erzwolf

Von Großteil habe ich nie gesprochen. Aber ja, die Fälle gibt es.

Wenn du an Familien denkst, in denen beide Elternteile Vollzeit arbeiten möchten, ist sowas mit Sicherheit eine Option.

Ist aber auch egal, ich will gar nicht die einzelnen Maßnahmen im Detail diskutieren, dazu stecke ich viel zu wenig in der Materie drin. Mir ging es darum, dass man mehr tun kann und muss als man jetzt macht.

Bildung sollte halt keine Frage des Geldbeutels sein.

Dann sollen aber auch die Kümmerereltern aufhören ihre Kinder trotz anderer Empfehlung auf höhere Schulen zu schicken. Die haben da nämlich genauso wenig verloren wie mäßig begabte Kinder aus bildungsfernen Familien.

Bei uns arbeiten wir beide. Noch nicht zu 100% Vollzeit, aber nichtsdestotrotz ist das keine Option (mal davon abgesehen, dass wir das auch gar nicht wollen. Dafür hat man ja kein Kind, um das ständig abzugeben).

Ich verwehre mich auch gegen diese immer wieder pauschal getroffene Aussage, dass Bildung immer nur Frage des Geldbeutels ist.
Wir haben hier kein System wie in England, den USA und Frankreich!
Die Schulen sind kostenlos, die Universitäten sind nahezu kostenlos und es gibt unzählige Förderungen, die man abrufen kann!
Ich sehe bislang keinen einzigen Unterschied von unserem Kind zu den anderen Kindern im Kindergarten (außer, dass wir die quasi mitfinanzieren, weil wir den Höchstsatz zahlen und manche gar nichts, was ich völlig solidarisch finde)

Was die Kümmereltern betrifft: 100% bei dir. Von mir aus können die dann unendlich viel Geld in Nachhilfe pumpen. Einen Gefallen werden die ihren Kindern in den seltensten Fällen tun (dafür hab ich auch zu lange Nachhilfe gegeben).

Zitat von Erzwolf

Die haben da nämlich genauso wenig verloren wie mäßig begabte Kinder aus bildungsfernen Familien.

Kann man in anderen Bundesländern denn jedes Kind aufs Gymnasium schicken?

In Bayern benötigst du einen Notenschnitt von 2,33 in den Hauptfächern.
Klar gibt es da auch Kinder die zwar diesen Schnitt schaffen aber nicht fürs Gymnasium "gemacht sind" und von den Eltern hingetrieben werden aber eure Beiträge lesen sich so als ob wirklich jeder aufs Gymnasium geschickt wird / werden kann.

Zitat von Raider11

Kann man in anderen Bundesländern denn jedes Kind aufs Gymnasium schicken?
In Bayern benötigst du einen Notenschnitt von 2,33 in den Hauptfächern.
Klar gibt es da auch Kinder die zwar diesen Schnitt schaffen aber nicht fürs Gymnasium "gemacht sind" und von den Eltern hingetrieben werden aber eure Beiträge lesen sich so als ob wirklich jeder aufs Gymnasium geschickt wird / werden kann.

Ja, die Entscheidung liegt (hier in Hessen) bei den Eltern. Es gibt zwar eine Empfehlung der Grundschule und wenn die Entscheidung der Eltern von dieser Empfehlung abweicht, gibt es mehrere Eskalationsstufen mit Gesprächen und zu beteiligenden Gremein, aber im Endeffekt entscheiden die Eltern.

In Baden-Württemberg ist die Empfehlung meines Wissens bindend, in Bayern nach deiner Aussage offenbar auch. In vielen anderen Ländern ist es so wie bei uns eine reine Empfehlung.

Edit: Hier ist eine hilfreiche Übersicht. Demnach ist die Empfehlung selbst in Bayern und Baden-Württemberg nicht mehr so verbindlich wie es mal war.

Zitat von Raider11

Kann man in anderen Bundesländern denn jedes Kind aufs Gymnasium schicken?

In BaWü gibt es eine Empfehlung der Grundschule, an die die Eltern zwar nicht gebunden sind, allerdings müssen sie seit 2018 die Grundschulempfehlung bei der Anmeldung für die weiterführende Schule vorlegen und ggf. auch begründen, warum ihr Kind auf eine andere Schule gehen soll als in der Grundschulempfehlung angegeben.

Die letztendliche Entscheidung liegt dennoch weiterhin bei ihnen - es wird nur mehr ähm "gegängelt" als in den Jahren zuvor.

Zitat von damaster

In Bayern können die Eltern die Empfehlung überstimmen, wenn im Probeunterricht besser als 4 abgeschnitten wird. Na das sind ja tolle Anforderungen.

Wobei diese Tests im Probeunterricht meines Wissens alles andere als pillepalle sind.
Wer also den geforderten Notenschnitt von 2,33 deutlich verfehlt, wird wahrscheinlich auch nicht durch die Hintertür aufs Gymnasium kommen.
Wenn, dann eher die 2,66 oder max 3,0 Schüler.

Jedoch wird dies auch von der aufnehmenden Schule entsprechend gesteuert. Je nachdem ob man noch zusätzliche Schüler aufnehmen kann/will/muss oder oder nicht.

Dass in sämtlichen Bundesländern aber wirklich JEDER aufs Gymnasium gehen kann, finde ich schon heftig.

Zitat von Raider11

Wobei diese Tests im Probeunterricht meines Wissens alles andere als pillepalle sind.Wer also den geforderten Notenschnitt von 2,33 deutlich verfehlt, wird wahrscheinlich auch nicht durch die Hintertür aufs Gymnasium kommen.
Wenn, dann eher die 2,66 oder max 3,0 Schüler.

Jedoch wird dies auch von der aufnehmenden Schule entsprechend gesteuert. Je nachdem ob man noch zusätzliche Schüler aufnehmen kann/will/muss oder oder nicht.

Dass in sämtlichen Bundesländern aber wirklich JEDER aufs Gymnasium gehen kann, finde ich schon heftig.

Und es wird noch mehr aufgeweicht durch die Gesamtschulen, an denen Du ja auch noch Abi machen kannst.....
Das ist ja der Witz

OK, ich bin zugegebenermaßen etwas geschockt da ich nur die Regeln in Bayern kannte und deswegen eure Diskussion
nicht ganz nachvollziehen konnte.

Andererseits gibt es heutzutage auch ganz andere Möglichkeiten zu lernen bzw. sich Dinge erklären zu lassen.

Habe mal mit meinem älteren Sohn (8. Klasse Gymnasium) Mathe gelernt und bin dabei auf
"Mathe by Daniel Jung" bei youtube gestoßen. Schon sehr geil wie man sich hier Mathe erklären lassen kann
wenn es im Unterricht nicht sofort geklingelt hat bzw. man "sattelfest" werden möchte.

Btw, sehr geile Idee von dem Typen der damit mal richtig Asche machen dürfte (>500k Abonnenten, 150+ Mio views).

Zitat von Buccaneer

Bei uns arbeiten wir beide. Noch nicht zu 100% Vollzeit, aber nichtsdestotrotz ist das keine Option (mal davon abgesehen, dass wir das auch gar nicht wollen. Dafür hat man ja kein Kind, um das ständig abzugeben).
Ich verwehre mich auch gegen diese immer wieder pauschal getroffene Aussage, dass Bildung immer nur Frage des Geldbeutels ist.
Wir haben hier kein System wie in England, den USA und Frankreich!
Die Schulen sind kostenlos, die Universitäten sind nahezu kostenlos und es gibt unzählige Förderungen, die man abrufen kann!
Ich sehe bislang keinen einzigen Unterschied von unserem Kind zu den anderen Kindern im Kindergarten (außer, dass wir die quasi mitfinanzieren, weil wir den Höchstsatz zahlen und manche gar nichts, was ich völlig solidarisch finde)

Was die Kümmereltern betrifft: 100% bei dir. Von mir aus können die dann unendlich viel Geld in Nachhilfe pumpen. Einen Gefallen werden die ihren Kindern in den seltensten Fällen tun (dafür hab ich auch zu lange Nachhilfe gegeben).

Ein knapper Geldbeutel geht in vielen Fällen ja auch mit einem entsprechend geringeren Intellekt der Eltern zusammen. Und damit meine ich nicht Mal, dass den Eltern der schulische Werdegang ihrer Kinder egal ist. Es fehlt teilweise auch einfach an den Möglichkeiten sie sinnvoll zu unterstützen, sei es materiell oder beim Erledigen der Hausaufgaben. Es kann eben nicht jeder die Bruchrechnung oder die Englischvokabeln einfach aus dem Ärmel schütteln oder ist selbst nicht in der Lage einen Text zu lesen und die notwendigen Informationen zu entnehmen. Und da fehlt es dann auch oftmals an Lösungsstrategien um die Problem zu lösen. Unser eins googelt das ganze oder schaut sich ein Video bei Youtube an und kann dadurch die Aufgabe lösen. Das ist aber nicht jedem möglich. Und dadurch bekommst du dann natürlich auch andere Effekte wie: "Mama, wieso soll ich die Hausaufgaben machen? Du kannst das doch auch nicht. Ist mir doch egal was du von mir willst". Und gleiches gilt eben auch für Nachhilfe o.ä. Es gibt ja durchaus Möglichkeiten um eine entsprechende Förderung zu bekommen. Sich damit zu befassen, damit sind aber viele Eltern auch einfach überfordert.

Zitat von Raider11

OK, ich bin zugegebenermaßen etwas geschockt da ich nur die Regeln in Bayern kannte und deswegen eure Diskussion
nicht ganz nachvollziehen konnte.

Andererseits gibt es heutzutage auch ganz andere Möglichkeiten zu lernen bzw. sich Dinge erklären zu lassen.

Habe mal mit meinem älteren Sohn (8. Klasse Gymnasium) Mathe gelernt und bin dabei auf
"Mathe by Daniel Jung" bei youtube gestoßen. Schon sehr geil wie man sich hier Mathe erklären lassen kann
wenn es im Unterricht nicht sofort geklingelt hat bzw. man "sattelfest" werden möchte.

Btw, sehr geile Idee von dem Typen der damit mal richtig Asche machen dürfte (>500k Abonnenten, 150+ Mio views).

Die angesprochene Varinate mit Youtube funktioniert für Gymnasien recht gut und wenn irgendwo ein gewisses Grundwissen für die jeweilige Materie vorhanden ist. Je weniger Grundverständnis vorhanden ist, desto weniger nutzt es.

Zitat von BruderFrings

Die angesprochene Varinate mit Youtube funktioniert für Gymnasien recht gut und wenn irgendwo ein gewisses Grundwissen für die jeweilige Materie vorhanden ist. Je weniger Grundverständnis vorhanden ist, desto weniger nutzt es.

Zumal das ja letztendlich auch nichts anderes ist als die digitale fortsetzung des sonst immer kritisierten Frontalunterrichts. Mit dem Grundverständnis dazu ist das generell kein Problem. Aber letzten Endes zeichnet es doch eine Lehrerschaft aus, Probleme letztendlich auch kommunikativ und gemeinsam mit den Schülern zu erarbeiten und zu lösen. Dafür taugen diese Videos natürlich nur marginal.

Zitat von Buccaneer

Zumal das ja letztendlich auch nichts anderes ist als die digitale fortsetzung des sonst immer kritisierten Frontalunterrichts. Mit dem Grundverständnis dazu ist das generell kein Problem. Aber letzten Endes zeichnet es doch eine Lehrerschaft aus, Probleme letztendlich auch kommunikativ und gemeinsam mit den Schülern zu erarbeiten und zu lösen. Dafür taugen diese Videos natürlich nur marginal.

Auch wenn dies die krasse Ausnahme ist, es gibt mittlerweile Lehrer die eben auf youtube Videos und andere websites verweisen und selbst immer weniger erklären.

Generell finde ich solche Hilfen extrem wichtig da Lerninhalte häufig nicht vollständig übermittelt werden. Ob dies ein Sender- oder Empfängerproblem ist wird verschieden sein. Ich war beispielsweise kurz davor mein Studium zu schmeissen weil ich z.B. in Handels- und Gesellschaftsrecht nur Bahnhof verstanden habe. Zur Halbzeit der Vorlesung bin ich regelmäßig heimgegangen weil ich nichts aber auch gar nichts aufnehmen konnte was der Dozent erzählt hat. Zum Glück habe ich das (für mich) richtige Buch gefunden und zack habe ich problemlos die Klausuren bestanden.

Zurück zu websites/youtube, die stehen im Gegensatz zur Nachhilfe wirklich JEDEM zur Verfügung.

Hier geht es weiter.

Zitat von BruderFrings

Ein knapper Geldbeutel geht in vielen Fällen ja auch mit einem entsprechend geringeren Intellekt der Eltern zusammen. Und damit meine ich nicht Mal, dass den Eltern der schulische Werdegang ihrer Kinder egal ist. Es fehlt teilweise auch einfach an den Möglichkeiten sie sinnvoll zu unterstützen, sei es materiell oder beim Erledigen der Hausaufgaben. Es kann eben nicht jeder die Bruchrechnung oder die Englischvokabeln einfach aus dem Ärmel schütteln oder ist selbst nicht in der Lage einen Text zu lesen und die notwendigen Informationen zu entnehmen. Und da fehlt es dann auch oftmals an Lösungsstrategien um die Problem zu lösen. Unser eins googelt das ganze oder schaut sich ein Video bei Youtube an und kann dadurch die Aufgabe lösen. Das ist aber nicht jedem möglich. Und dadurch bekommst du dann natürlich auch andere Effekte wie: "Mama, wieso soll ich die Hausaufgaben machen? Du kannst das doch auch nicht. Ist mir doch egal was du von mir willst". Und gleiches gilt eben auch für Nachhilfe o.ä. Es gibt ja durchaus Möglichkeiten um eine entsprechende Förderung zu bekommen. Sich damit zu befassen, damit sind aber viele Eltern auch einfach überfordert.

Zu dem von Dir angesprochenen Zeitpunkt (quasi nach/in der Grundschule) ist das Kind doch eigentlich schon in den Brunnen gefallen.
Natürlich ist das schwierig, wenn Eltern irgendwann an ihre eigenen kognitiven Grenzen kommen. Aber eigentlich startet diese Entwicklung ja schon viel früher. SEHR viel früher.
Nein, unser Kind lernt mit 2,5 kein Chinesisch und wird es auch nicht mit 4, aber wenn Du siehst, wie relevant die allerersten Lebensjahre da sind für die Entwicklung von Sprache, Motorik, Sozialverhalten usw.... das kannst Du dann irgendwann auch nicht mehr aufholen. Und deswegen meine ich, dass eigentlich DA der hebel ansetzen muss. Wer liest den Kindern vor, wer fördert und fordert ihre sprachliche, geistige und motorische Entwicklung? Auch der Kindergarten / Tagesmutter sind dazu nur limitiert in der Lage.
Dazu kommt, dass gerade viele Mitbürger mit Migrationshintergrund die Kinder mitunter gar nicht erst in die Obhut schicken und somit auch das Erlernen der deutschen Sprache da mitunter verlangsamt wird.
Und wie ich vorher schon schrieb: geh mal zu den Elternabenden und guck mal, WER da sitzt und wer da NICHT sitzt. Die Kinder sind da am Ende nur die Leidtragenden.

jetzt kommt natürlich noch hinzu, dass natürlich auch die Eltern der jeweiligen Schicht gerne unter sich bleiben. Was ich ehrlich gesagt auch ganz gut verstehen kann. Wenn Deine Freizeit eh schon limitiert ist, dann verbringst Du die dann halt doch lieber mit den Eltern der "Krabbelgruppe", die aus Deinem eigenen gesellschaftlichen Klientel besteht, als da jetzt auch noch soziale Aufbauhilfe zu leisten. Davon wird sich auch keiner freisprechen.

Die Kinder in der Kindergartengruppe, die ich da tagtäglich sehe, sind eigentlich alle noch zuckersüß, aber du merkst jetzt schon die Unterschiede und erlebst ja auch das Verhalten der Eltern beim Bringen und Abholen mit. Traurig, aber Realität.