[Politik] Grosse Koalition in Deutschland

Da die Solidargemeinschaft sowohl interesse an jungen, gut ausgebildeten Wissenschaftlern als auch an der Vermeidung einer Überalterung hat, sollte beides kostenfrei sein.

Wenn Ihr Studium und Kita kostenfrei haben wollt, müsst ihr die Sozialisten wählen. Denn in dieser momentanen Gesellschaftsform wird dies nicht funktionieren.

Und für alle die, die ein Studienplatz mit einem Ausbildungsplatz gleich zu stellen versuchen:
Ein Azubi (sagen wir ein Kfz-nik) muss doch auch einen praktischen Teil während seiner Ausbildung absolvieren? Oder bin ich da falsch informiert?

Zitat von Duke

Wenn Ihr Studium und Kita kostenfrei haben wollt, müsst ihr die Sozialisten wählen. Denn in dieser momentanen Gesellschaftsform wird dies nicht funktionieren.

Keine Frage, das hatte ich auch nicht wirklich ernst gemeint. Aber mit Dereks und Hammers Argumentation kann man das doch wunderbar begründen.....

Zitat

Und für alle die, die ein Studienplatz mit einem Ausbildungsplatz gleich zu stellen versuchen:
Ein Azubi (sagen wir ein Kfz-nik) muss doch auch einen praktischen Teil während seiner Ausbildung absolvieren? Oder bin ich da falsch informiert?

Und?

Zitat von Duke

Und für alle die, die ein Studienplatz mit einem Ausbildungsplatz gleich zu stellen versuchen:
Ein Azubi (sagen wir ein Kfz-nik) muss doch auch einen praktischen Teil während seiner Ausbildung absolvieren? Oder bin ich da falsch informiert?

Und was soll uns das sagen?

Derek Brown: Die s.g. "Solidargemeinschaft" (herrliches Wort) ist also auch nicht an Lehrern interessiert? Oder Ärzten? Nur um mal zwei andere Berufszweige zu nennen...

Zitat von Derek Brown

Es geht überhaupt nicht darum, jemanden zu „bestrafen“. Es geht um die Frage, aus welchem Grund die Solidargemeinschaft – also eben auch die Aldi-Kassiererin - Dienste finanzieren soll, schließlich fällt Geld nicht wie Manna vom Himmel. Die Antwort: weil sie ein Interesse daran hat.

Es gibt ein Interesse an einem gewissen Maß an Infrastruktur, an Sicherheit und Bildung, etc. Dafür werden Steuern bezahlt. Wenn du also willst, dass die Solidargemeinschaft ein Studium finanziert, musst du erstmal erklären, warum dies im Interesse der Solidargemeinschaft sein soll. Dass es hier um eine Berufsausbildung geht, ist per se eben kein Argument. Die Solidargemeinschaft hat z.B. kein Interesse daran, dass jemand a la Barney Gumble (viele Grüße an alle Simpsons-Fans ) Stepptanz und Ausdruckstanz studiert. Wenn jemand das trotzdem tun möchte, soll er das auch bitte selbst bezahlen. Dort wo die Solidargemeinschaft ein Interesse an bestimmten Berufen hat, soll sie das in entsprechendem Umfang auch bezahlen, aber nicht generell für alles und bestimmt nicht, weil die bisherigen Nutznießer das gerne so hätten.

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du also vom Studienfach abhängige Studiengebühren. Also wird dem Lehramtsstudierenden das Studium bezahlt, da ihn die Solidargemeinschaft ja für die Bildung braucht, aber der Filmstudent muss bezahlen, da die Solidargemeinschaft kein Interesse an einem gewissen Maß an Kultur hat oder wie ?
Und wer entscheidet was die Gesellschaft braucht ?
Das Argument mit dem Nutzen für die Gesellschaft finde ich hier doch sehr zweifelhaft, denn du wirst kaum einen Politiker finde der keinen Bedarf an Akademikern sieht.
Ich hätte keine Probleme damit Studiengebühren zu bezahlen, allerdings sollte diese erst nach dem Studium, wenn man sich im Beruf befindet, fällig werden. Desweiteren wäre ich dafür, falls Studiengebühren eingeführt werden sollten, alle bereits im Berufsleben stehenden Akademiker ebefalls zur Kasse zu bitten, die haben ja schlieslich bereits von der Aldi-Kassiererin profitiert.

Zitat von Playmaker#88

Und wer entscheidet was die Gesellschaft braucht ?
.

Ja Derek, wer entscheidet das? Komm...ich wills wissen

Zitat von Playmaker#88

Ich hätte keine Probleme damit Studiengebühren zu bezahlen, allerdings sollte diese erst nach dem Studium, wenn man sich im Beruf befindet, fällig werden. Desweiteren wäre ich dafür, falls Studiengebühren eingeführt werden sollten, alle bereits im Berufsleben stehenden Akademiker ebefalls zur Kasse zu bitten, die haben ja schlieslich bereits von der Aldi-Kassiererin profitiert.

Ok muss hier auch meinen Senf dazugeben. Versuche mich aber kurz zu fassen.
Erstens denke ich, dass das einzige vernünftige System wäre ein an der australischen Praxis angelegtes, welches beinhaltet, dass jeder (egal wie reich oder arm Eltern beurteilt werden) die Möglichkeit bekommt ein großzügiges Studienguthaben oder Bafög zu bekommen. Dies sollte tatsächlich zur freien Verfügung sein. Es muss dafür reichen, dass ein Student nicht während des Studiums nebenbei arbeitet. So würde die Studienzeit im Schnitt um sicher ein bis zwei Jahre verkürzt und die Qualität erhöht.
Die Unis sollen dann die Möglichkeit bekommen einen Rahmen für ihre Gebühren voll auszuschöpfen. So kann die beste z.B. medizinische Uni die höchsten Gebühren verlangen und mit diesem Geld den Standard halten oder ausbauen. Andere Unis konzentrieren sich auf mehr Auswahl oder sonstiges. So kommt es zu einer gewissen Konkurenz der Unis um die Studienqualität. Davon profitieren die Studenten, weil sie schnell wissen werden wo sie für ihr Geld auch die entsprechende Leistung bekommen.
Die Rückzahlung sollte nach dem Studium beginnen (etwa 2-5 Jahre), erfolgsabhängig sein (um Leistung zu unterstützen), sollte Härtefallregeln (Arbeitslosigkeit, Schwangerschaft usw) beinhalten und dann günstig über einen längeren Zeitraum abbezahlt werden.

Soviel zu den Uni-Gebühren von mir!

ABer das eigentliche Thema hier ist ja eine Grosse-Koalition.

Bisher hat hier noch keiner auf die größte Gefahr einer solchen Konstellation gewarnt. Was passiert denn hier in Deutschland, wenn die beiden Parteien es nicht schaffen schnelle und langfristige Erfolge herbeizuführen? Dann werden Parteien wie die Linke nicht nur 8% bekommen, sondern das doppelte oder noch mehr. Aber nicht nur die Linke, sondern auch die Rechte (sprich NPD usw.) werden große Zuläufe bekommen. Deutschland würde stark radikalisiert werden.
Mit der Grossen-Koalition wird es keine vernünftige und nennenswerte Opposition geben. Die beiden verfügen über eine knappe 3/4 Mehrheit und könnten damit sogar das Grundgesetz ändern.
Opposition wird im schlimmsten Fall wie 66-69 außerhalb des Parliaments geführt. Radikale Kräfte erhalten Auftrieb, weil die Menschen nicht mehr wen sie aus Frust wählen sollen. Es gibt kaum noch erkennbare Alternativen.

Das ist die größte und unmittelbarste Gefahr die uns zur Zeit bevor besteht. Und das gestehen SPD und CDU auch ein. Nur das es anders scheinbar nicht geht. Ein Dilemma!

Zitat von datajunk

Und?

Korrigier mich wenn ich falsch liege.

Der Azubi unterschreibt seinen Lehrvertrag bei einem Unternehmen. Er wird von diesem Unternehmen auch bezahlt, und zwar mit Mitteln, die das Unternehmen selbst erwirtschaft hat. Er wird in diesem Unternehmen bereits während der Ausbildung produktiv arbeiten und damit einen Gegenwert für die Bezahlung schaffen.

Der Student hingegen schreibt sich (in der Mehrzahl) an einer staatlichen Universität ein. Er beantragt/bekommt Bafög, dass komplett aus der Staatskasse kommt. Er schafft, außer er arbeitet in der Forschung, während seine Ausbildung keinen materiell nutzbaren Gegenwert für das staatlich bezahlte angeeignete Wissen.

Versteht mich nicht falsch, auch ich bin dafür, dass Bildung kostenfrei sein sollte und das JEDER ein recht auf Bildung hat. Aber ich fürchte, angesichts der allgemeinen wirtschaftlichen Lage wird ersteres nicht mehr möglich sein.

Zitat von Wendigo

Nicht umsonst haben die Rechten nach der Kissinger-Ära ihr bestes bundesweites Wahlergebnis erreicht. Was mich ein wenig verwundert, ist, dass viele Leute diese Gefahr nicht erkennen, obwohl sie nun wirklich auf der Hand liegt und oft genug thematisiert wird.

Henry Kissinger war bestimmt nie Bundeskanzler.

Die Gefahr dass die Rechten weiter erstarken besteht immer. Dass das erstarken der Rechten kausal mit einer großen Koalition zusammenhängt belegt deine Aussage aber keineswegs.

Zitat

Hinzu kommt, dass eine große Koalition noch nie funktioniert hat.

- Wie definierst du 'nicht funktioniert'?
- Es gab ja auch erst eine. Nicht gerade eine solide Grundlage für eine statistische Auswertung.

Inzwischen ist übrigens auch Steinbrück als Finanzminister im Gespräch. Er hat ja einige Fans hier.

Eine Koalition, die von Anfang an nur auf Zeit angelegt ist, wird bein einer ernsthaften Kriese zerbrechen oder spätestens dann, wenn es auf die nächsten Wahlen zu geht. Diese wollen beide gewinnen und werden alles tun um sich politisch zu profilieren.

Es mag stimmen, dass die Radikalen nach der ersten großen Koalition gestärkt wurden, aber was hatte das denn für Auswirkungen und wie lange war das Erstarken des rechten Randes ein Thema? Man hört immer, dass in der großen Koalition oder kurz danach die Stunde der Demagogen schlägt. Nur gab es immer wieder Demagogen, die kurze Zeit aufhorschen ließen und sich dann doch selbst disqualifizierten (letztes Beispiel vielleicht Schill in Berlin oder die NPD in Sachsen).
Und regelmäßig wird der Stimmenverlust der großen Parteien darauf zurückgeführt, dass die Bürger desillusioniert seien und den großen Parteien nicht mehr trauen würden und zu den Radikalen laufen. Dass große Volksparteien aber international seit Jahren seltener werden und es trotzdem nicht zu chaotischen Zuständen kommt, merkt fast niemand an. Genauso kann hinter dem "Niedergang" der Volksparteien eine neue Entwicklung des Parteiensystems stecken, die sehr wohl positiv ausfallen kann.
Ich würde also nicht direkt das Schreckgespenst einer Radikalisierung an die Wand malen.

Was kann eine große Koalition erreichen?
Sicher nicht dass, was in ihren Wahlprogrammen stand, aber dennoch einiges.
Eine Föderalismusreform, die Steuer- und Finanzverflechtungen entknotet dürfte wohl nur in dieser Konstellation möglich sein.
Eine Sanierung des Haushalts (auch mithilfe von Druck aus Brüssel), sowie mehr Wettbewerb im Gesundheitswesen. Punkte, bei denen ich nicht unbedingt sagen würde, dass sich nichts bewegt.

Zitat von SakurabaPk

Eine Koalition, die von Anfang an nur auf Zeit angelegt ist, wird bein einer ernsthaften Kriese zerbrechen oder spätestens dann, wenn es auf die nächsten Wahlen zu geht. Diese wollen beide gewinnen und werden alles tun um sich politisch zu profilieren.

das wesen der demokratie ist es, dass macht immer nur auf zeit vergeben wird (okay, kohl oder strauß beispielsweise hatte das vergessen) - und deshalb ist jede koalition, ob groß, klein, schön oder hässlich, von anfang an auf zeit angelegt. dennoch sind in den bald sechs jahrzehnten unseres gemeinwesens die koalitionen nicht reihenweise zerbrochen.

@derek:
wer zahlt übrigens für dein studium, entschuldigung: für dein hobby, die zeit an der uni tot zu schlagen?

Erstmal vorneweg, wir müssen hier zwei Dinge trennen: Die Frage ob Gebühren gezahlt werden sollten und die Frage wie das finanziert werden soll. Ich bin persönlich sehr für ein System, bei dem Studenten das Geld bereitgestellt wird, sei`s über Stipendien, Kredite, etc. Es ist IMHO ein Unding, Gebühren einzuführen, und dann zu sagen, dass die Studenten mal schauen sollen, wie sie das finanzieren. Da fehlt die Flankierung.

(ohne Nennung der Autoren)

Allerdings sollte man das Argument auch ausdrücklich weiterführen. Da die Solidargemeinschaft ein klares Interesse daran hat, ein weiteres Überaltern der Gesellschaft zuverhindern, sollten KiTa´s für alle kostenlos sein.

Unbedingt, und ich würde auch mehr Geld in (vor-) schulische Ausbildungen investieren und das war ja das Argument des zitierten Ökonomen: daran hat Gesellschaft ein Interesse.

Da die Solidargemeinschaft sowohl interesse an jungen, gut ausgebildeten Wissenschaftlern als auch an der Vermeidung einer Überalterung hat, sollte beides kostenfrei sein.

Sagen wir lieber Akademiker, weil ja bei weitem nicht jeder Uni-Absolvent in die Wissenschaft geht, und dann sieht die Sache schon ganz anders aus. Hat die Gesellschaft ein Interesse an noch mehr Juristen? Schönheitschirurgen? Taxifahrenden Soziologen (sorry, das musste sein )? Dem x-ten überzähligen Lehrer, der dann überqualifiziert einen anderen Job annimmt? Wie sieht`s mit all den Studienabbrechern aus? Was hat die Gesellschaft davon, denen die Semester finanziert zu haben? Ich sehe nicht ein, warum das von der Allgemeinheit finanziert werden soll.

Derek Brown: Die s.g. "Solidargemeinschaft" (herrliches Wort) ist also auch nicht an Lehrern interessiert? Oder Ärzten? Nur um mal zwei andere Berufszweige zu nennen...

Sie ist an, aber nicht allen Ärzten oder Lehrern interessiert. Warum soll die Gesellschaft z.B. die Ausbildung von Lehrern finanzieren, die nicht gebraucht werden? Von Ärzten, die wegen schlechter Bezahlung dann ins Ausland gehen, homöopathische Wunderheiler oder Teamdoc bei Bayern München werden? Ich hab’ daran kein Interesse, du etwa?

Ich fände nicht Schlechtes daran, wenn der Staat für die Plätze, die er zu vergeben hat, auch die Studiengebühren übernimmt. Die Bundeswehr macht’s so z.B. indem sie Ärzten die Ausbildung finanziert, die einige Jahre dort arbeiten und danach frei sind. Wenn jemand aber auf eigenes Risiko studiert, sollte er aber auch das Risiko tragen – nicht die Gemeinschaft.

Ja Derek, wer entscheidet das? Komm...ich wills wissen

Ist das eine Fangfrage? Für genau solche Geschichten ist doch die Politik da, oder?

Also wird dem Lehramtsstudierenden das Studium bezahlt, da ihn die Solidargemeinschaft ja für die Bildung braucht, aber der Filmstudent muss bezahlen, da die Solidargemeinschaft kein Interesse an einem gewissen Maß an Kultur hat oder wie ?
Und wer entscheidet was die Gesellschaft braucht ?
Das Argument mit dem Nutzen für die Gesellschaft finde ich hier doch sehr zweifelhaft, denn du wirst kaum einen Politiker finde der keinen Bedarf an Akademikern sieht.

Nicht Lehramtsstudenten, sondern eine bestimmten Zahl in spezifischen Fächern. Und die Politik – also wir - sollte entscheiden, welches Maß an Kultur wir brauchen. Das ist ja auch nichts Neues, denn was wir uns heute an Filmförderung, an Theatern, an Museen leisten, wird doch auch entschieden, oder? Das Argument „wir brauchen Akademiker“ ist einfach zu pauschal. Braucht Lieschen Müller wirklich einen weiteren Kunstkritiker in einer Zeitung, die sie nie liest? Einen weiteren Filmemacher, dessen Filme sie nie sieht? Einen Arzt, dessen Dienste sie sich nie wird leisten können? Und wenn nicht – warum sollte sie dann dafür zahlen?

Eine Frage zum Beginn: Wieso ist es pauschal zu sagen wir brauchen Akademiker, aber im Gegensatz dazu nicht pauschal zu sagen wir haben zuviele Lehrer ?

Zu dem Thema Lehrerüberschuß: Den gibt es nicht. Schau dir einfach mal die Statistiken des letzten Schuljahres an. In allen Schulformen werden Lehrer benötigt. Die Fächer die tendenziell weniger gebraucht werden, sind mit Aufnahmebeschränkungen belegt.

Im Prinzip sehe ich die Sache aber ähnlich wie du. Studiengebühren sind an sich nichts schlechtes nur die Durchfürung muss stimmen.

Hi,

Zur Problematik der Studiengebühren hätte ich noch ein paar Ideen:

Prinzipiell bin ich der Meinung, das das Erststudium Gebührenfrei angeboten werden sollte. Es ist mitnichten so, dass bei einem Studium nur interne Effekte entstehen, vor allem im Bereich der Grundlagenforschung gibt es viele positive externe Effekte, aber kaum finanziellen Nutzen dieser Forschung, so dass kein Unternehmen in Grundlagenforschung investieren wird.
Auch profitiert die Volkswirtschaft davon, je mehr Absolventen mit Diplom es gibt, da die Produktivität steigt. Natürlich wird diese dann auch besser bezahlt, aber man muss in diesem Fall aber auch den Verdienstausfall in den früheren Jahren einrechnen.

Dennoch sollte man die Beschränkungen bei Studium etwas verschärfen. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass das Grundstidium in jedem Fach strenger zeitlich begrenzt werden sollte. Man könnte dann entweder Studiengebühren für Grundstidiumsbummler verlangen oder diese exmatrikulieren. Nach sofortigem Ende der Regelstudienzeit sollte sowieso von jedem Studenten Stidiengebühren verlangt werden. Nur in besonders begründeten Ausnahmefällen(Mutterschaft o.ä.) kann man die Gebühren etwas nach hinten verschieben.

Dazu, sollten in jedem Fach Beschränkungen eingeführt werden, wie oft eine Klausur nicht bestanden werden darf. Bei z.B. dreimaligem Nichtbestehen ist das Studium nicht bestanden.

Die Prämissesolte lauten Leistung fördern und fordern.

Natürlich wird es Argumente geben, dass man sich ja nebenbei den Lebensunterhalt finazieren muss etc. deswegen bin ich auch dafür, dass Bafög für die wirklich bedürftigen erhalten bleibt. Wenn ich aber lese, dass hier jemand 450€ Miete zahlt ist die Wohnung eindeutig zu groß oder in einer zu guten Lage. Selbst in HH kann man für 300€ eine ausreichende Wohnung bekommen und hier ist der Wohnungsmarkt sehr teuer. Natürlich finde man diese nioch sofort und muss ggf. mit etwas Wartezeit auf die etwas teurere Wohnung nehmen, dann fallen halt mal 3 Monate etwas mehr Kosten an. Das Geld kann man sich denn ja in den Semesterferien holen.

MfG
Webmeisterr

Zitat von Derek Brown

Sagen wir lieber Akademiker, weil ja bei weitem nicht jeder Uni-Absolvent in die Wissenschaft geht, und dann sieht die Sache schon ganz anders aus. Hat die Gesellschaft ein Interesse an noch mehr Juristen? Schönheitschirurgen? Taxifahrenden Soziologen (sorry, das musste sein )? Dem x-ten überzähligen Lehrer, der dann überqualifiziert einen anderen Job annimmt?

Man könnte fast meinen, du plädierst hier für eine Planwirtschaft.

Ihr seid hier trotzdem off-topic. Macht doch einen neuen Thread auf.

@derek:
mir fehlt immer noch eine antwort darauf, wer dein studium bezahlt? bin am ende ich derjenige, der mit seinen steuern deine (brotlose?) kunst ermöglicht? dann schuldest du mir beim nächsten galaxy-spiel mindestens ein bier.

Zitat von Playmaker#88

In allen Schulformen werden Lehrer benötigt. Die Fächer die tendenziell weniger gebraucht werden, sind mit Aufnahmebeschränkungen belegt.

Dieses Land braucht nicht mehr oder weniger Lehrer, es braucht vor allem qualifiziertere Lehrer und ein komplett neues Schulsystem.

Zitat von Wendigo

Wir finanzieren also nur noch, woran die Gesellschaft ein Interesse hat, sehe ich das richtig? Und was ist, wenn die Gesellschaft beschließt, dass sie kein Interesse mehr an Philosophen hat? Oder an klassischen Musikern? Oder an Germanisten? Wo werden die Grenzen gezogen?

Wenn sie kein Interesse daran hat, zahlt sie nicht. Wär in deinen Augen der Umkehrschluss vernünftiger? Wir haben kein Interesse dran – und zahlen trotzdem? Der Punkt ist doch, dass wir schon heute genau solche Entscheidungen Tag für Tag fällen lassen, genau diese Grenzen ziehen: die Bundesliga wird von der ARD eingekauft, die NFL-Rechte nicht. Ich fordere also nichts Neues.

Zitat von Wendigo

Und was ist mit dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit?

Wo wird die denn eingeschränkt? Dadurch, dass du nicht alles werden kannst, was du möchtest? So ist es eben und die Bewegungsfreiheit wird dir ja auch nicht genommen, wenn der Staat dir nicht vor jedem Baum im Schwarzwald eine Bushaltestelle baut und dir die Fahrt kostenlos anbietet

Zitat von Wendigo

Nimm's mir nicht krumm, aber Gesellschaften, die das Recht der Allgemeinheit über das Recht des Einzelnen stellen, verbrennen früher oder später auch Bücher.

Aber du bist doch der erste, der das Recht des Einzelnen übergeht, indem du ihm das Recht nimmst, über das zu entscheiden, was mit seinem Geld passiert. Er kann sich dann nicht entfalten, weil ihm die Mittel fehlen. Wenn ich könnte, würde ich mich sofort aus der öffentlich-rechtlichen Fußballfinanzierung ausklinken und das in Football investieren, kann das aber nicht.

Zitat von Wendigo

Lieschen Müller zahlt auch für ein Museum, in das sie nie geht, ein Theater, das sie nie besucht, und eine Bibliothek, in der sie nichts ausleiht. Ist damit dann auch Schluss? Tod der Kunst und Kultur, alle Macht dem Gelbeutel von Lieschen Müller?

Es geht ja nicht darum, ob sie die die Einrichtungen nutzt, es geht darum, dass sie etwas finanziert, das sie für sinnvoll hält. Du plädierst dafür, dass ihr Geld zwangsweise abgenommen wird, damit ein anderer damit seine Interessen verfolgt – nennt man so was normalerweise nicht Diebstahl?

Zitat von Derek Brown

Sagen wir lieber Akademiker, weil ja bei weitem nicht jeder Uni-Absolvent in die Wissenschaft geht, und dann sieht die Sache schon ganz anders aus. Hat die Gesellschaft ein Interesse an noch mehr Juristen? Schönheitschirurgen? Taxifahrenden Soziologen (sorry, das musste sein )? Dem x-ten überzähligen Lehrer, der dann überqualifiziert einen anderen Job annimmt?

Da treibt mich doch dann zunächst mal die Frage um, zu welcher Gruppe in diesem erlauchten Kreise Du gehörst.

Zitat

Wie sieht`s mit all den Studienabbrechern aus? Was hat die Gesellschaft davon, denen die Semester finanziert zu haben?

Mit dieser Form von Presslufthammer-Argumentation kann man so ziemlich alles begründen. Denkt man das stringent weiter, so kann man z.B. auch Schulgebühren einführen, weil ja nun mal nicht aus jedem Schüler etwas wird. Lass doch gleich Geburten durch Eltern komplett aus eigener Tasche bezahlen, da ja nicht jedes Kind zum Nobelpreisträger wird, schließlich kommen auch einige bei Verkehrsunfällen zu Tode oder droppen früh die Schule und werden zu Hartz IV- Patienten. Dass wäre dann in Deinem Sinne wenigstens konsequent zu Ende geführt. Na, wie wärs?

Zitat

Ich sehe nicht ein, warum das von der Allgemeinheit finanziert werden soll.

Und Deine Antwort auf eine Unterregulierung in einigen Fachbereichen, die zweifelsfrei problematisch ist und dringend gelöst gehört (Lehramt gehört übrigens nicht dazu, vor allem nicht so pauschal wie von Dir vorgeführt) ist also überall Studiengebühren einzuführen? Seltsame Sicht.

Zitat von Wendigo

Jepp. Menschen dahingehend einzuschränken, dass sie nur das werden dürfen, was der Staat vorsieht, ist eine so eklatante Missachtung der Persönlichkeitsrechte, dass ich mich dabei unwillkürlich an faschistische Regime erinnert fühle.

Du hast da einen grundlegenden Denkfehler drin. Du bist es naemlich, der hier kollektivistisch argumentiert, nicht Derek. Wie kommst du auf die absurde Idee, es waere eine Missachtung von Persoenlichkeitrechten, wenn der Staat sich etwas genauer ueberlegt, wofuer er das Geld der Steurzahler ausgibt? Und als Default -Option ist es nunmal sinnvoll, dass jeder selber bezahlt, was ihn interessiert. Ausnahmen mag es geben, aber die sind zu begruenden.

Zitat

Genau dasselbe wäre dann aber auch mit Museen, Theatern, Büchereien, Galerien etc. der Fall. Werden von der Allgemeinheit bezahlt und von wenigen genutzt. Willst du die ernsthaft alle dicht machen? Wo soll denn da die Grenze sein? Muss ich dann Kindergärten und Schulen auch nur noch bezahlen, wenn ich Kinder habe? Ich hege die Befürchtung, dass du deine Idee leider nicht konsequent zu Ende gedacht hast.

Was oeffentliche Interessen sind, und welche Projekte als oeffentliches Interesse finanziert werden sollen, wird immer umstritten sein. Aber die Anforderungen aendern sich ja auch, und es ist keineswegs selbstverstaendlich, dass Lieschen Mueller fuer kulturelle Einrichtungen bezahlt, die sie nicht selber nutzt. Ich wuerde jetzt nicht dafuer plaedieren, das alles mit der Brechstange zu privatisieren, aber es ist selbstverstaendlich vorstellbar, dass Kultur von den Leuten bezahlt wird, die sie tatsaechlich nutzen. Das waere nicht das Ende aller Kultur.

Und was den konkreten Fall Studiengebuehren betrifft, ich kann dir aus eigener Erfahrung, sowohl als Student als auch als Dozent versichern, dass es durchaus die Motivation und die Ernsthaftigkeit des Studiums erhoeht, wenn man dafuer einmal im Semester einen Scheck ueber ein paar tausend Dollar hinter eine Fensterscheibe aus kugelsicherem Glas schieben muss. Ich sage nicht, dass ich das hierzulande 1:1 so haben moechte, aber es gibt in Deutschland schon eine Tendenz, die ersten Studiensemester zur Selbstfindung zu nutzen. Und die Erfahrung zeigt, dass man sich schneller selbst findet, wenn man dabei das eigene Geld verbrennt.

Zitat von xor

Ich wuerde jetzt nicht dafuer plaedieren, das alles mit der Brechstange zu privatisieren, aber es ist selbstverstaendlich vorstellbar, dass Kultur von den Leuten bezahlt wird, die sie tatsaechlich nutzen. Das waere nicht das Ende aller Kultur.

Nö, nicht ganz....bleibt halt wenig Zeit für bei 2 Jobs und so, aber einige, die man für Betriebsfeiern mieten kann, gibts dann bestimmt noch. Die können bestimmt auch alle Goethe auswendig dafür....

Zitat von xor

Und was den konkreten Fall Studiengebuehren betrifft, ich kann dir aus eigener Erfahrung, sowohl als Student als auch als Dozent versichern, dass es durchaus die Motivation und die Ernsthaftigkeit des Studiums erhoeht, wenn man dafuer einmal im Semester einen Scheck ueber ein paar tausend Dollar hinter eine Fensterscheibe aus kugelsicherem Glas schieben muss. Ich sage nicht, dass ich das hierzulande 1:1 so haben moechte, aber es gibt in Deutschland schon eine Tendenz, die ersten Studiensemester zur Selbstfindung zu nutzen. Und die Erfahrung zeigt, dass man sich schneller selbst findet, wenn man dabei das eigene Geld verbrennt.

Ach ja, ich liebe dieses "Argument". Nehmen wir an...diese Studenten finden sich also aufgrund einer "forcierten" Selbstfindung schneller. Dann haben sie von mir aus ihren Abschluß im Schnitt mit 24 statt 26 fertig und sind also 2 Jahre früher arbeitslos. Die Frage ist also: was ist billiger? 2 Jahre Student bezahlen oder 2 Jahre Hartz-Empfänger....hmmmm....oder willst du mir etwa erklären wir hätten bei schnelleren Abschlüssen weniger Arbeitslose?
Das Problem ist und bleibt.....wohin mit den Menschen?

Das viele "das eigene" Geld dann nicht haben, dürfte dir auch klar sein. Was machen diese Menschen? Die ganz motivierten die sich schon vor ihrer Teeniezeit gefunden haben, die bekommen natürlich finazielle Unterstützung, die BRAUCHT ja die SOLIDARGEMEINSCHAFT...

Ach ja stimmt, wir brauchen noch Auszubildende...oder, nee doch nicht scheiße. Mist, war so ne gute Idee. Ich habs! Bandarbeiter bei Opel? Nee, geht auch nicht....haben schon genug und die machen im Jahr zusammen über 500.000 Stunden überstunden...die brauchen keine mehr.

Jetzt hab ichs...jetzt weiß ich was du willst: wenn all das also nicht klappt (schade xor, war eigentlich so ne gute Idee...du weißt das mit der Uni als neoliberales Militär), dann gehen wir zu Teilzeit-Firmen, die finden schon arbeit für diese Leute und man kommt dabei viel rum, sieht viele betriebe, lernt viele glückliche Menschen kennen, die jeden morgen "Du bist Deutschland" singend zur Arbeit gehen. Dann kommt so ein Mann, der aussieht wie ein Versicherungsvertreter und den man eigentlich für ziemlich dumm, eitel oder falsch hält (zumindest EINS trifft zu) auf einem zu und meint "Danke für ihre Arbeit in unserem Unternehmen, die Zuckerrübensaison ist vorbei, wir brauchen sie sie nächsten 8 Monate nicht, können sich ja dann wieder bei Teilzeit Firma "Rainer Abripp" melden...naja dann guckt man blöd, wäre eigentlich gern da geblieben bei den ganzen lustigen, glücklichen Menschen und man sagt zu diesem Versicherungsvertreter, den man schon immer fragen wollte, wie man ohne Rückgrat laufen kann, man sagt also ganz schüchtern "Hey, du bist doch auch Deutschland".

Und im Chor sagen der Versicherungsvertreter und "Rainer Abripp" himself, der vermutlich das gleiche Problem hatte wie diese Leute bloß eben ein bißchen mehr Mumm im Kühlschrank und daher diese Teilzeitfirma gründete, weil er das ganze Elend und Gejammere dieser Leute nicht mehr aushalten konnte....also diese 2 Antworten dann einstimmig: "Nene, das ist ein Mißverständnis DU bist Deutschland, WIR sind Globalisierung".

Zitat von Disastermaster

Dieses Land braucht nicht mehr oder weniger Lehrer, es braucht vor allem qualifiziertere Lehrer und ein komplett neues Schulsystem.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.

Zitat von xor

Was oeffentliche Interessen sind, und welche Projekte als oeffentliches Interesse finanziert werden sollen, wird immer umstritten sein. Aber die Anforderungen aendern sich ja auch, und es ist keineswegs selbstverstaendlich, dass Lieschen Mueller fuer kulturelle Einrichtungen bezahlt, die sie nicht selber nutzt. Ich wuerde jetzt nicht dafuer plaedieren, das alles mit der Brechstange zu privatisieren, aber es ist selbstverstaendlich vorstellbar, dass Kultur von den Leuten bezahlt wird, die sie tatsaechlich nutzen. Das waere nicht das Ende aller Kultur.

Das Ende der Kultur wäre dies sicher nicht, aber kulturelle Veranstaltungen würden deutlich teurer werden, wodurch sich viele Leute überlegen würden, ob sie sich diese wirklich leisten sollen, wodurch wiederum das Bildungsniveau, vor allem in den ärmeren Bevölkerungsschichten, sinken würde.

Zitat von datajunk

Da treibt mich doch dann zunächst mal die Frage um, zu welcher Gruppe in diesem erlauchten Kreise Du gehörst.

ich würd's mal mit was politisch-philosophischem probieren. also auch was völlig unnötiges. und das auf meine kosten; inklusive der freizeit für postings hier im board.

Zitat von Jo Brauner

Nö, nicht ganz....bleibt halt wenig Zeit für bei 2 Jobs und so, aber einige, die man für Betriebsfeiern mieten kann, gibts dann bestimmt noch. Die können bestimmt auch alle Goethe auswendig dafür....

Na, uebertreib mal nicht. Es gibt kulturelle Sektoren, die funktionieren recht gut bei geringer staatlicher Subvention, z.B. die Literatur. Da gibt es ein paar Preise, die Buchpreisbindung, und ein paar Stipendien, aber letztlich ist diese Branche marktwirtschaftlich organisiert.

Staatliche Subvention von Hochkultur ist verteilungspolitisch betrachtet Umverteilung von unten nach oben. Die arbeitenden Klassen bezahlen dafuer, dass die Mittelklassen billiger an ihre Abonnements kommen. (Beim Studium ist das uebrigens statistisch gesehen aehnlich).

Jetzt kann man natuerlich sagen: aber die Proleten wuerden das eingesparte Geld doch nur fuer mehr Jamba-Klingeltoene, Alkohol und den Holzmichel ausgeben. Verdi und Beethoven sind da vom Standpunkt eines unparteiischen Betrachters aus wertvoller, und muessen vor den Kraeften des Marktes geschuetzt werden. Da ist auch was dran. Mein Punkt ist auch nicht, das alles abzuschaffen. Aber Subvention muss auch im Kulturbereich die Ausnahme sein, und sie muss sich begruenden lassen. Was schuetzenswert ist, veraendert sich auch im Laufe der Zeit, und die Subventionen muessen entsprechend angepasst werden.

Und ist es wirklich notwendig, dass eine stagnierende und letztlich dekadente Kulturform wie die Oper, die in den letzten 100 Jahren weltweit vielleicht 1-2 neue Werke hervorgebracht hat, die in den Kanon aufgenommen wurden, von der Allgemeinheit subventioniert wird? Und zwar so weitgehend, dass jede Kleinstadt eine Oper hat, die das ewig gleiche Standardrepertoire runternudelt? (Ich sage das uebrigens als einer von vermutlich recht wenigen hier im Board, der durchaus was mit dem Genre Oper anfangen kann, hier zig CDs rumliegen hat und auch ziemlich regelmaessig in Vorstellungen geht.)

Und da red ich noch gar nicht von durch Zwangsabgaben finanzierte Verbloedung und Barbarei im oeffentlich-rechtlichen Fernsehen...

Zitat

Ach ja, ich liebe dieses "Argument". Nehmen wir an...diese Studenten finden sich also aufgrund einer "forcierten" Selbstfindung schneller. Dann haben sie von mir aus ihren Abschluß im Schnitt mit 24 statt 26 fertig und sind also 2 Jahre früher arbeitslos.

Aber das kann ja wohl kein Hauptgesichtspunkt des hoeheren Bildungssystems sein, die Leute moeglichst lange aufzubewahren, weil's draussen Arbeitslosigkeit gibt.

Mein Punkt bezog sich auch nur teilweise auf die Finanzierung, sondern auch auf die Qualitaet. Studenten, die in Lehrveranstaltungen hocken, weil ihnen sonst gerade nichts besseres einfaellt, schaden der Qualitaet der Universitaet. Schlecht vorbereitet sein, heulen, wenn sie mal als Hausaufgabe was lesen sollen, das haengt auch damit zusammen, dass fuer sie Bildung keinen Wert hat, weil sie das Produkt nachgeschmissen bekommen. Diese Leute schaden der Qualitaet der Seminare, sie schaden den Dozenten, und sie schaden den Kommilitonen, die ernsthaft studieren wollen.

Ausserdem foerdert dieser Aufbewahrungsgesichtspunkt genau diese infantile Geisteshaltung, die die Stagnation des Landes reproduziert: darauf warten, dass 'die Politik' die eigenen Probleme loest. Sie kann's nicht. Get used to it.

Zitat von xor

Und ist es wirklich notwendig, dass eine stagnierende und letztlich dekadente Kulturform wie die Oper, die in den letzten 100 Jahren weltweit vielleicht 1-2 neue Werke hervorgebracht hat, die in den Kanon aufgenommen wurden, von der Allgemeinheit subventioniert wird?

Wohl kaum. Ich glaube, darum geht es aber eigentlich auch nicht. Für die "Hochkultur" (wobei sich mir bei diesem Ausdruck ehrlich gesagt die Fußnägel hochdrehen ) gilt letztlich das gleiche wie für unser Studiensystem: Es gibt da einen Wildwuchs, der vor allem in den frühen 80'ern prächtig gedeihen konnte, als im Prinzip noch niemand danach fragte was etwas kostet, sondern lediglich danach wieviel man davon denn am jeweiligen Ort bräuchte. So sind Opernhäuser und -veranstaltungen - um bei deinem Beispiel zu bleiben - ebenso inflationär wie die Pilze aus dem Boden geschossen, wie Universitäten im Ruhrgebiet gebaut wurden. Damit einher ging zum eine institutionelle Entwertung - man weiß mittlerweile weder die Uni vor der Haustür noch das Opernhaus im Stadtzentrum zu schätzen - zum anderen hat auch schlicht eine qualitative "Wertminderung" stattgefunden. Es gibt halt nur ein begrenztes Quantum an guten Dozenten und guten Tenören - wenngleich man gerade bei letzeren ja fast schon eine "Boyband'isierung" beobachten konnte (The three Tenors, The twelve Tenors, Tenors on the run, Tenors on Speed .... )

Die Antwort auf die exzessive Rundumversorgung mit Dereks Presslusfthammer zu formulieren, also alles an Subventionen zu streichen, den Quasi-Kahlschlag, ist nach meinem Empfinden aber gleichermaßen kurzsichtig wie uneffektiv. Die Qualität der Bildung wird dadurch nicht zunehmen - die Diskussion haben wir hier ja an anderer Stelle schon mal geführt. Aber auch bei der Motivation der Studenten sehe ich das nicht unbedingt als zielführend an. Du selbst magst da sicherlich eine Ausnahme sein, was aber auch an Deiner speziellen Situation als Deutscher liegen mag, da Du diesen "Motivationsdruck" deutlicher spürst. They are used to it.

Witziger Weise hatte ich gerade die Woche eine längere Diskussion mit einem kanadischen Professor bezüglich dieses Themas. Es ging um die unsäglich Einführung des Bachelors in den Ingenieur-Disziplinen, die bei uns nach 2006 ansteht. Professor Hall schilderte - trotz hoher Studiengebühren (5000 can$ pro Jahr) - eine zu unseren Studenten vollkommen vergleichbare Motivationslage. Und auch an anderen nordamerikanischen Unis sei das seines Wissen ganz ähnlich. Auch hier scheint der Gewöhnungseffekt irgendwann in ein typisches Phlegma zu münden.

Zitat

Schlecht vorbereitet sein, heulen, wenn sie mal als Hausaufgabe was lesen sollen, das haengt auch damit zusammen, dass fuer sie Bildung keinen Wert hat, weil sie das Produkt nachgeschmissen bekommen. Diese Leute schaden der Qualitaet der Seminare, sie schaden den Dozenten, und sie schaden den Kommilitonen, die ernsthaft studieren wollen.

Ich weiß aber wie gesagt nicht, ob die Antwort hierauf in Studiengebühren zu finden sein wird. Meiner Meinung nach sollte es schlicht mehr in die Verantwortung der Unis gelegt werden, wer letztlich dort studieren darf und wer nicht. Quote über Klasse und nicht über den Geldbeutel.

Bei dieser Diskussion klingt irgendwie immer Joni Mitchell in meinem Kopf:"Don't it always seem to go, that you don't know what you got till it's gone!"

Meine Meinung zum Thema Studiengebühren:
Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum ein Studium umsonst sein soll, solange Kindergartenplätze viel Geld kosten.
Da dem Staat Geld wohl unbestritten an allen Ecken und Enden fehlt, fände ich die Idee, die zukünftigen Leistungsträger und Besserverdiener für ihre Ausbildung zur Kasse zu bitten nicht so schlecht.
Voraussetzung: das Geld wird dann auch tatsächlich komplett in die Verbesserung der Ausbildung gesteckt.

derek müsste eigentlich konsequenter weise nun noch den vorschlag unterbreiten, dass auch der besuch der berufsschule kostenpflichtig wird oder am besten das duale ausbildungssystem, auf das wir alle doch so stolz sind (?), komplett abgeschafft wird. denn diese drei jahre kosten den steuerzahler auch ne menge geld - und wenn sich schon jemand das vergnügen leistet, friseurin, kfz-meschaniker oder tischler werden zu wollen, dann soll er bitte dafür genauso zahlen wie jene luxus-studenten der medizin oder der elektrotechnik.

Zitat von Wendigo

Kosten sie das? Ich kenne mich da wirklich nicht aus, aber meine Nichte geht da so weit ich weiß umsonst hin. In einen städtischen Kindergarten.

Ich zahle mit 70 Euro pro Monat noch bei weitem nicht die höchsten mir bekannten Kindergartengebühren für meine Kleine.
Und nächstes Jahr kommt der Sohnemann dann auch in den KiGa, dann sind's 140 Euro, eine Ermäßigung für Zweitkinder gibt's nicht.

Zitat von Wendigo

Lustig. Die Mär vom gutverdienenden Akademiker ist ebenso alt wie falsch. Ich kenne Doktoren, die für weniger Geld arbeiten als Facharbeiter.

Nur weil du da einen kennst glaubst du ernsthaft, dass ein Akademiker durchschnittlich weniger verdient als ein Facharbeiter (mit vergleichbarer Berufserfahrung)? Da würde ich eher mal die Gründe im Einzelfall hinterfragen.
Ich bin selbst auch Akademiker und kann dir versichern, dass ich mehr verdiene als der Bundesdurchschnitt.