Baufinanzierung und Widerrufsrecht

Ungelesene Beiträge - Konversationen

    Ich bin heute durch diesen Artikel der Zeitschrift Finanztest auf einen interessanten Umstand aufmerksam geworden: Offenbar gibt es einen Formfehler in der Widerrufsbelehrung in einem Großteil aller seit 2002 abgeschlossenen Baufinanzierungen, durch den es möglich ist, vorzeitig ohne Strafzahlung (aka Vorfälligkeitsentschädigung) aus dem Vertrag herauszukommen. Das ist sehr interessant für alle, die vor ein paar Jahren für um die 5% abgeschlossen haben und nun mitansehen müssen, dass das heutige Zinsniveau kaum noch bei der Hälfte davon liegt.

    Ich poste das hier aus zwei Gründen: Erstens, um andere Betroffene auf diese Möglichkeit aufmerksam zu machen. Zweitens, um vielleicht den einen oder anderen zu finden, der mir auf Basis eigener Erfahrung oder fachlichen Wissens ein paar Tipps geben kann, wie man genau vorgehen sollte.

    Zuerst ist natürlich zu klären, ob man überhaupt zu den Glücklichen gehört. Man findet durch Googeln recht schnell ein paar Anwälte, die mit einer kostenlosen Prüfung werben – keine Ahnung, in welche Fänge man sich damit begibt. Daran schließt sich direkt die Frage an, ob man die Sache von Anfang an mit einem Anwalt angehen sollte. Rechtsschutzversicherungen schließen übrigens oft Streitigkeiten im Zusammenhang mit Hausbau, -kauf und -finanzierung aus.

    Mir schwebt eigentlich vor, dass ich mich erst selbst mal an meine Bank wende, auf mein Widerrufsrecht verweise und fordere, dass sie mir "freiwillig" einen neuen Vertrag mit aktuellen Konditionen anbieten. Davon hätten wir beide etwas. Die einzige Sorge, die ich dabei hätte, ist das, was auch ein test.de-Redakteur in einem Kommentar zu dem erwähnten Artikel äußert:

    Zitat

    Stets zu beachten: Sobald Sie mit der Bank/Bausparkasse über einen Widerruf gesprochen haben, wird die Durchsetzung eines Widerrufs später schwieriger; die Banken werden sich dann öfter auf Verwirkung berufen können, denke ich.


    Also doch lieber direkt widerrufen? Das allerdings soll man wohl nur machen, wenn man bereits die feste Zusage eines neuen Kreditgebers in der Tasche hat.

    Komplizierte Sache, aber es geht um Tausende von Euros, daher dürfte ein gewisser Aufwand sich durchaus lohnen.

    Mega interessant. Werde ich sofort mal prüfen lassen. Käme mir sehr gelegen. Danke

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

    Zum Glück habe ich hier angeklickt. Danke schon mal.
    Die Frage ist jetzt nur, wie das ganze dann ablaufen wird. Ein Hickhack mit Anwälten usw. wäre für mich persönlich der Horror, was es mir dann nicht wert wäre.
    Nicht, weil ich im Geld schwimme, im Gegenteil.
    Eine Lösung mit meinem Kreditgeber, wie Du ihn angesprochen hast, wäre mir da sehr recht.
    Wenn es Dir nichts ausmacht fände ich es schön, wenn Du hier über Deinen nächsten Schritt informierst.
    Im Update Deiner verlinkten Seite steht übrigens, dass man theoretisch sogar noch jetzt eine Rechtschutzversicherung abschliessen kann, die dann wirksam wäre für den Widerrufsfall. Es zählt wohl das Datum des Widerrufs.

    Zitat von Buccaneer

    Mega interessant. Werde ich sofort mal prüfen lassen. Käme mir sehr gelegen. Danke

    Wie bzw. von wem lässt du es denn prüfen?

    Zitat von DerBus

    Wenn es Dir nichts ausmacht fände ich es schön, wenn Du hier über Deinen nächsten Schritt informierst.

    Klar, gerne. Ich bin noch nicht sicher, wie ich vorgehe, aber zurzeit tendiere ich dazu, einige Formulierungen aus dem Musterschreiben zu verwenden und die Bank freundlich, aber bestimmt auf die Möglichkeit des Widerrufs hinzuweisen verbunden mit dem Vorschlag, sich auf einen neuen Vertrag mit aktuellen Konditionen zu einigen und die Vergangenheit ruhen zu lassen. Alles andere zieht einen juristischen Rattenschwanz nach sich, aber nach allem, was ich gelesen habe, lassen es die meisten Banken darauf ankommen, weil sie darauf setzen, dass viele den Aufwand scheuen und es bei der einmaligen Drohung belassen.

    Zitat

    Im Update Deiner verlinkten Seite steht übrigens, dass man theoretisch sogar noch jetzt eine Rechtschutzversicherung abschliessen kann, die dann wirksam wäre für den Widerrufsfall. Es zählt wohl das Datum des Widerrufs.

    Interessant. Da könnte man dann schauen, ob man eine findet, die Immobilienangelegenheiten nicht ausschließt. Wobei das bedeuten würde, dass man den Anwalt erst nach eingelegtem und abgelehntem Widerspruch einschalten kann.

    Zitat von Silversurger

    Wie bzw. von wem lässt du es denn prüfen?

    Klar, gerne. Ich bin noch nicht sicher, wie ich vorgehe, aber zurzeit tendiere ich dazu, einige Formulierungen aus dem Musterschreiben zu verwenden und die Bank freundlich, aber bestimmt auf die Möglichkeit des Widerrufs hinzuweisen verbunden mit dem Vorschlag, sich auf einen neuen Vertrag mit aktuellen Konditionen zu einigen und die Vergangenheit ruhen zu lassen. Alles andere zieht einen juristischen Rattenschwanz nach sich, aber nach allem, was ich gelesen habe, lassen es die meisten Banken darauf ankommen, weil sie darauf setzen, dass viele den Aufwand scheuen und es bei der einmaligen Drohung belassen.

    Interessant. Da könnte man dann schauen, ob man eine findet, die Immobilienangelegenheiten nicht ausschließt. Wobei das bedeuten würde, dass man den Anwalt erst nach eingelegtem und abgelehntem Widerspruch einschalten kann.


    Mal sehen. Ein Bekannter von mir ist Fachanwalt für Baurecht. Der ist mein erster Ansprechpartner

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

    Zitat von Silversurger

    zurzeit tendiere ich dazu, einige Formulierungen aus dem Musterschreiben zu verwenden und die Bank freundlich, aber bestimmt auf die Möglichkeit des Widerrufs hinzuweisen verbunden mit dem Vorschlag, sich auf einen neuen Vertrag mit aktuellen Konditionen zu einigen und die Vergangenheit ruhen zu lassen. Alles andere zieht einen juristischen Rattenschwanz nach sich, aber nach allem, was ich gelesen habe, lassen es die meisten Banken darauf ankommen, weil sie darauf setzen, dass viele den Aufwand scheuen und es bei der einmaligen Drohung belassen.

    Wäre wohl tendenziell auch mein Vorgehen als "Harmoniemensch" der ungerne auf Konfrontation geht. Ich würde in dem Fall aber den Gegenteiligen Weg gehen: Formell Widerruf einlegen (evtl. durch einen Anwalt verfassen und auf dessen Breifpapier senden lassen, das könnte doch den Eindruck hinterlassen du meinst es wirklich ernst). Und wenn sich die Bank dann meldet mit einer Antwort die Lösung wie von dir angedacht als "Kompromiss" vorschlagen. Dann hast du auf jeden Fall schon mal den Widerruf und dir damit nix vergeben (vorausgesetzt du erhältst dann bei einer anderen Bank auf jeden Fall wieder den gleichen Kredit zu besseren Konditionen).

    Zitat

    (vorausgesetzt du erhältst dann bei einer anderen Bank auf jeden Fall wieder den gleichen Kredit zu besseren Konditionen).

    Das sollte in Anbetracht des heutigen Zinslevels nicht allzu schwierig werden...


    Zitat

    Mal sehen. Ein Bekannter von mir ist Fachanwalt für Baurecht. Der ist mein erster Ansprechpartner

    Bauchrecht hat aber jetzt erstmal wenig mit der Finanzierung als solches zu tun (jetzt nach meinem Verständis)

    Aber klar kostenlos kann man ja so jemanden fragen.

    Würde das allerdings Geld kosten, würde ich mir in dem Fall einen Fachanwalt mit Schwerpunkt im Bank- und Kapitalmarktrecht suchen.

    Oder halt als erste Anlaufstelle: Verbraucherzentrale.

    #FIREJOSEPH


    Bei mir gehen diese Woche 3 Verträge auf die Reise :

    http://www.vzhh.de/baufinanzierun…-ungueltig.aspx

    Wartezeit 12 Wochen 70 € pro Vertag (unterer Absatz).

    -Joe Banner: “Since Mike Lombardi and I are Moe and Larry, we set out to find Curly."
    (J.Banner at the press conference regarding the endless coach search)

    -Funny, so many Browns fans still clamor for the "safe pick" ignoring that all we've done for 15 years is the "safe pick".

    "And when that turnaround happens, wherever I am, I will smile – more than a little bittersweetly – and say, to myself, “Go Browns!”
    Sashi Brown. A Cleveland Brown,bleeding brown an orange.

    Zitat von Mile High 81

    Das sollte in Anbetracht des heutigen Zinslevels nicht allzu schwierig.


    Vorsicht! Es kommt auch auf die Restschuld an. Ist diese relativ gering (gering ist je nach Geldinstitut unterschiedlich) verlieren die Banken schnell das Interesse. Wir hatten mit ca. 40k€ zum Vergleich bei anderen Banken angefragt und bekamen dann schon Aussagen wie das ist ja keine Baufinanzierung sondern ein Verbraucherkredit.

    Zitat von trosty

    Ich würde in dem Fall aber den Gegenteiligen Weg gehen: Formell Widerruf einlegen (evtl. durch einen Anwalt verfassen und auf dessen Breifpapier senden lassen, das könnte doch den Eindruck hinterlassen du meinst es wirklich ernst). Und wenn sich die Bank dann meldet mit einer Antwort die Lösung wie von dir angedacht als "Kompromiss" vorschlagen.

    Vorausgesetzt, sie akzeptieren den Widerspruch nicht, denn wenn sie es wider Erwarten tun, wird es hektisch: innerhalb von 30 Tagen den kompletten Betrag zurückzahlen oder sie können versteigern. Von daher wähle ich wohl doch die sicherere Variante in Form eines "weichen" Briefs von mir und anschließenden Vorgehens mit Hilfe eines auf solche Fälle spezialisierten Anwalts.

    Zitat von drew11

    Wartezeit 12 Wochen 70 € pro Vertag (unterer Absatz).


    12 Wochen? So viel Geduld hätte ich nicht. In der Anwaltsliste von Finanztest findet sich beispielsweise die Kanzlei Gansel in Berlin (der Chef wird auch oft in Presseartikeln zu dem Thema zitiert). Bei denen ist die Prüfung und Erstberatung kostenlos und offenbar sehr schnell. Dort werde ich mich wohl hinwenden, wenn mein Schreiben nicht zum Erfolg führt.

    Ich weise vorsorglich hin, dass das nur ein Hinweis, aber keine Empfehlung von mir ist, da ich mit dieser Kanzlei bisher keine eigenen Erfahrungen gemacht und auch keine Ahnung habe, was es bei denen kostet, wenn man sich nach der Erstberatung zu einer Mandatierung entschließt.

    Zitat von Silversurger

    Vorausgesetzt, sie akzeptieren den Widerspruch nicht, denn wenn sie es wider Erwarten tun, wird es hektisch: innerhalb von 30 Tagen den kompletten Betrag zurückzahlen...

    Deswegen vorher schon mit einer anderen Bank abklären und einen entsprechenden Vertrag vorbereiten - dann musst du "nur noch abdrücken" wenn es soweit ist. Es entsteht etwas mehr Aufwand vorab auf dein Risiko, aber wenn du Erfolgschancen siehst kann man das eingehen wenn es sich um ein paat 1'000 Euro handelt.

    Ich habe das Glück erst Anfang dieses Monats abgeschlossen und daher die historisch tiefen Zinsen "gesichert" zu haben (1/3 Festhypothek, 2/3 erstmal Liborhypotek für quasi geschenkt). Daher sind meine Hinweise nur theoretischer Natur :mrgreen: .

    Zitat von trosty

    Es entsteht etwas mehr Aufwand vorab auf dein Risiko, aber wenn du Erfolgschancen siehst kann man das eingehen wenn es sich um ein paat 1'000 Euro handelt.

    Schon klar und im Prinzip ist das ja genau der Weg, den ich zu gehen plane – lediglich mit dem vorgeschalteten Versuch, ob man nicht zufällig doch mit minimiertem Aufwand zum gleichen Ergebnis kommt. ;)

    Die Antwort der Bank ist da, genau einen Tag vor Ablauf der von mir gesetzten Frist. Sie behaupten, nach Prüfung der Ansicht zu sein, dass ich ordnungsgemäß über mein Widerrufsrecht aufgeklärt worden sei. Außerdem solle ich doch bedenken, dass ich zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses sehr attraktive Zinssätze vereinbart habe, dass ich von ihnen doch auch Vertragstreue erwarten würde und dass ich berücksichtigen möge, dass sie die Refinanzierung meiner Darlehen auf die jeweils vereinbarte Zinsbindung abgestimmt hätten etc. pp. – mir kamen fast die Tränen.:hinterha:

    Next stop: Fachanwalt.:xywave:

    Einmal editiert, zuletzt von Silversurger (24. Juli 2014 um 21:14)

    Zitat von Silversurger

    Die Antwort der Bank ist da, genau einen Tag vor Ablauf der von mir gesetzten Frist. Sie behaupten, nach Prüfung der Ansicht zu sein, dass ich ordnungsgemäß über mein Widerrufsrecht aufgeklärt worden sei. Außerdem solle ich doch bedenken, dass ich zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses sehr attraktive Zinssätze vereinbart habe, dass ich von ihnen doch auch Vertragstreue erwarten würde und dass ich berücksichtigen möge, dass sie die Refinanzierung meiner Darlehen auf die jeweils vereinbarte Zinsbindung abgestimmt hätten etc. pp. – mir kamen fast die Tränen.:hinterha:

    Next stop: Fachanwalt.:xywave:

    1. Ich kann zwar Deine Motivation gut nachvollziehen, halte allerdings persönlich nichts davon. Formal magst Du Recht haben, aber es ist so wie bei den meisten anderen: Du hättest den Vertrag genauso abgeschlossen, wenn Du ordnungsgemäß belehrt worden wärst. Das sind die Fälle, in denen mal als Richter oft resignierend zu Gunsten der Widerrufenden entscheiden muß, obwohl das nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

    2. Die "Erfahrungen der Praxis" sprechen indiziell dafür, dass die Banken und Sparkassen oft wesentlich "gesprächsbereiter" werden, wenn man auf anwaltliche Hilfe setzt.

    Zitat von Chief

    1. Ich kann zwar Deine Motivation gut nachvollziehen, halte allerdings persönlich nichts davon. Formal magst Du Recht haben, aber es ist so wie bei den meisten anderen: Du hättest den Vertrag genauso abgeschlossen, wenn Du ordnungsgemäß belehrt worden wärst. Das sind die Fälle, in denen mal als Richter oft resignierend zu Gunsten der Widerrufenden entscheiden muß, obwohl das nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

    Ich kann auch diese Ansicht gut verstehen. Aber bei Banken ist meine moralische Hemmschwelle deutlich niedriger als beispielsweise beim Handwerker von nebenan – zum einen, weil ich davon ausgehe, dass das auf Gegenseitigkeit beruht, zum anderen, weil das Verhältnis zu ihr ein sehr unpersönliches ist.

    Zitat

    2. Die "Erfahrungen der Praxis" sprechen indiziell dafür, dass die Banken und Sparkassen oft wesentlich "gesprächsbereiter" werden, wenn man auf anwaltliche Hilfe setzt.

    So sieht es wohl (leider) aus, deswegen tue ich jetzt genau das. Habe gerade der weiter oben schon mal erwähnten Kanzlei meine Verträge und den bisherigen Schriftwechsel für eine erste Einschätzung geschickt.

    Zitat von Chief

    1. Ich kann zwar Deine Motivation gut nachvollziehen, halte allerdings persönlich nichts davon. Formal magst Du Recht haben, aber es ist so wie bei den meisten anderen: Du hättest den Vertrag genauso abgeschlossen, wenn Du ordnungsgemäß belehrt worden wärst. Das sind die Fälle, in denen mal als Richter oft resignierend zu Gunsten der Widerrufenden entscheiden muß, obwohl das nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

    Vor Gericht bekommst du halt ein Urteil auf Basis der bestehenden Gesetze. In wie weit das dann mit dem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden übereinstimmt, steht auf einem ganz anderem Blatt.
    Bin da in Bezug auf die moralische Hemmschwelle voll bei dem Surger, denn die Banken kennen ja auch keine.

    Kurz vor meinem Urlaub das versprochene Update: Ich habe einen Tag nach meinem letzten Post zum Thema die Unterlagen (also meine eingescannten Kreditverträge) an die schon mal erwähnte Kanzlei in Berlin geschickt. Nach deren Prüfung hatte ich gestern eine telefonische Beratung mit einer Anwältin. Die Anwältin hat mir bestätigt, dass die Widerrufsklauseln in allen meinen Verträgen anfechtbar sind und dass meine Bank in der Regel außergerichtlich mit sich reden lässt, aber nur, wenn das Schreiben vom Anwalt kommt (was ich ja selbst schon festgestellt hatte). Bis dahin war alles kostenlos und unverbindlich. Ihr Angebot ist, dass sie sich nun an die Bank wendet und versucht zu erreichen, dass diese den Widerruf akzeptiert und ich einen neuen Kredit entweder bei der gleichen oder einer anderen Bank abschließen kann. Kostenpunkt: knapp 1000 Euro Grundhonorar und weitere 3000 Euro, wenn es zu einer Einigung mit der Bank kommt.

    Ich habe gestern Abend noch ein bisschen recherchiert und eine Nacht darüber geschlafen, bevor ich heute morgen das Mandat erteilt habe. Ist zwar ein Haufen Geld, aber ich denke das ist es wert, denn den 4000 Euro Kosten steht die Aussicht auf einen hohen fünfstelligen Gewinn gegenüber. Zudem überzeugt mich, dass es sich um eine der renommiertesten Kanzleien auf diesem Feld handelt und dass sie drei Viertel ihres Honorars vom eigenen Erfolg abhängig machen.

    Nach Einschätzung der Anwältin ist damit zu rechnen, dass in zwei bis drei Monaten ein Ergebnis vorliegt.

    Zitat von Chief

    1. Ich kann zwar Deine Motivation gut nachvollziehen, halte allerdings persönlich nichts davon. Formal magst Du Recht haben, aber es ist so wie bei den meisten anderen: Du hättest den Vertrag genauso abgeschlossen, wenn Du ordnungsgemäß belehrt worden wärst. Das sind die Fälle, in denen mal als Richter oft resignierend zu Gunsten der Widerrufenden entscheiden muß, obwohl das nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

    So sehr ich da beim Grundsatz bei dir bin, aber bei vielen Banken und Versicherungen kommen mir da keine Tränen.

    Zitat von Silversurger

    Kurz vor meinem Urlaub das versprochene Update: Ich habe einen Tag nach meinem letzten Post zum Thema die Unterlagen (also meine eingescannten Kreditverträge) an die schon mal erwähnte Kanzlei in Berlin geschickt. Nach deren Prüfung hatte ich gestern eine telefonische Beratung mit einer Anwältin. Die Anwältin hat mir bestätigt, dass die Widerrufsklauseln in allen meinen Verträgen anfechtbar sind und dass meine Bank in der Regel außergerichtlich mit sich reden lässt, aber nur, wenn das Schreiben vom Anwalt kommt (was ich ja selbst schon festgestellt hatte). Bis dahin war alles kostenlos und unverbindlich. Ihr Angebot ist, dass sie sich nun an die Bank wendet und versucht zu erreichen, dass diese den Widerruf akzeptiert und ich einen neuen Kredit entweder bei der gleichen oder einer anderen Bank abschließen kann. Kostenpunkt: knapp 1000 Euro Grundhonorar und weitere 3000 Euro, wenn es zu einer Einigung mit der Bank kommt.

    Ich habe gestern Abend noch ein bisschen recherchiert und eine Nacht darüber geschlafen, bevor ich heute morgen das Mandat erteilt habe. Ist zwar ein Haufen Geld, aber ich denke das ist es wert, denn den 4000 Euro Kosten steht die Aussicht auf einen hohen fünfstelligen Gewinn gegenüber. Zudem überzeugt mich, dass es sich um eine der renommiertesten Kanzleien auf diesem Feld handelt und dass sie drei Viertel ihres Honorars vom eigenen Erfolg abhängig machen.

    Nach Einschätzung der Anwältin ist damit zu rechnen, dass in zwei bis drei Monaten ein Ergebnis vorliegt.


    Vielen Dank für die Info.

    Sache erledigt: Wie erwartet sah die Antwort der Bank nun ganz anders aus, nachdem ihr unsere Anwältin im Prinzip das gleiche geschrieben hatte wie ich zuvor. Man hat uns – selbstverständlich aus reiner Kulanz und Mitmenschlichkeit und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht – einen neuen Kreditvertrag mit deutlich besseren Konditionen angeboten. Die Konditionen sind nicht ganz so gut wie man sie derzeit bei einem Neuabschluss bekäme, aber gut genug, dass sich der Aufwand dafür gelohnt hat. Alles in allem haben wir am Ende fast 60.000 Euro gespart.

    Wir werden das Angebot annehmen und von meiner Seite war es das hier zu dem Thema, denn ich werde gleich unterschreiben, dass ich über den Inhalt des Vergleichs Stillschweigen zu bewahren habe.

    Zitat

    Alles in allem haben wir am Ende fast 60.000 Euro gespart.

    :eek

    Respekt und Glückwunsch
    :bier:
    Damit steht dem

    Zitat

    Wir wollen nächstes Jahr im August FRA-NYC-FRA fliegen


    ja nix mehr im Weg... Portokasse :tongue2:

    #FIREJOSEPH

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