Arm und reich

  • Praktisch gehe ich davon aus, dass in den nächsten Jahrzehnten "bei uns" immer mehr Menschen um die vergleichsweise wenigen Jobs im Niedrig-Qualifikationsbereich konkurrieren werden.

    Wann tritt die Industrie dann an die Politik heran und bittet um eine Senkung der Transferleistungen, damit der Niedriglohnsektor noch mehr Gewinne abwirft?

    Dann würde man die Karte "Wir brauchen gut ausgebildete Einwanderer" ziehen.

    Dann kann man nur hoffen das sich bis dahin keine Machbarkeits-Kontingent-Diskusionen ergeben. Den Wettkampf würden die "gut ausgebildeten Einwanderer" nämlich nicht gewinnen. ;)

    -----------------
    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

    2 Mal editiert, zuletzt von Doylebeule (7. Juni 2017 um 20:32)

  • Praktisch gehe ich davon aus, dass in den nächsten Jahrzehnten "bei uns" immer mehr Menschen um die vergleichsweise wenigen Jobs im Niedrig-Qualifikationsbereich konkurrieren werden

    Es sind nicht nur Jobs im Niedrig-Qualifikationsbereich, die wegfallen werden. Auch höherqualifizierte Jobs können zunehmend durch Technisierung ersetzt werden. Wozu braucht man z.B. Bankberater, wenn man alle Produkte online abschließen kann. Ich habe neulich an einem Projekt mitgearbeitet, bei dem Chatbots trainiert wurden, um damit Arbeitsplätze im Kundenverkehr zu ersetzen. Der Aktienhandel ist jetzt schon zu Teilen automatisiert. Da werden noch Leute ihre Jobs verlieren, die sich jetzt noch nicht vorstellen können, jemals von einer Maschine ersetzt zu werden. Übrig bleiben werden hochqualifizeirte Jobs, gerade im Bereich Forschung und Entwicklung und ganz viele Mini- und Mikrojobs, die arbeiten erledigen, die zu kleinteilig sind, um sie zu automatisieren. Auf jeden Fall wird sich die Arbeitswelt, wie wir sie kennen, in den nächsten 10- 20 Jahren massiv verändern. Und ich sehe nicht, dass wir auch nur ansatzweise darauf vorbereitet sind.

    Keep Pounding

  • Es sind nicht nur Jobs im Niedrig-Qualifikationsbereich, die wegfallen werden. Auch höherqualifizierte Jobs können zunehmend durch Technisierung ersetzt werden. Wozu braucht man z.B. Bankberater, wenn man alle Produkte online abschließen kann. Ich habe neulich an einem Projekt mitgearbeitet, bei dem Chatbots trainiert wurden, um damit Arbeitsplätze im Kundenverkehr zu ersetzen. Der Aktienhandel ist jetzt schon zu Teilen automatisiert. Da werden noch Leute ihre Jobs verlieren, die sich jetzt noch nicht vorstellen können, jemals von einer Maschine ersetzt zu werden. Übrig bleiben werden hochqualifizeirte Jobs, gerade im Bereich Forschung und Entwicklung und ganz viele Mini- und Mikrojobs, die arbeiten erledigen, die zu kleinteilig sind, um sie zu automatisieren. Auf jeden Fall wird sich die Arbeitswelt, wie wir sie kennen, in den nächsten 10- 20 Jahren massiv verändern. Und ich sehe nicht, dass wir auch nur ansatzweise darauf vorbereitet sind.

    Auf kurz oder lang werden 50% der Jobs wegfallen.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtsc…g-14018180.html

    Ja - wobei man bei solchen "exakten" Prognosen sehr vorsichtig sein sollte -, aber Jobs sind durch technischen Fortschritt immer weggefallen. Es entstehen aber im höherqualifizierten Bereich auch immer wieder neue Jobs, an die man vorher nicht mal gedacht hat - vielleicht nicht für die gleichen Leute, aber für die nachkommende Generation oder notfalls für Leute, die flexibel genug sind umzuschulen. In manchen Bereichen werden händeringend Leute gesucht. Ich mag falsch liegen, aber im höherqualifizierten Bereich sehe ich keinen Grund für allzu große Sorgen (im strukturellen Sinne - dass der einzelne "Bänker" sich Angst um seine Zukunft macht, ist etwas anderes.)

    2 Mal editiert, zuletzt von Chief (7. Juni 2017 um 21:52)

  • ist eher nicht mein Eindruck. Heute baut kaum noch jemand mit Keller, was - zumindest nach meiner Erfahrung. weniger daran liegt, dass niemand mehr einen Keller will, sondern das es für die meisten schlicht nicht drin ist.Auch die "Höfe" werden bei den wenigsten bei Einzug gemacht, sondern eher danach.

    Die niedrigen Zinsen wurden 1:1 auf die Preise draufgeschlagen, so dass ein wirklicher Spareffekt nicht stattfindet.

    Die Beobachtung dürfte stimmen, aber das ist kein Widerspruch zur ursprünglichen Aussage (von Ausbeener):

    Die niedrigen Zinsen setzen mehrere Effekte in Gang, die alle zu Preissteigerungen führen. Einer davon ist, dass die Nachfrage steigt, weil mehr Menschen sich Kredite leisten können (oder das glauben). Die meisten Leute achten dabei nicht auf die Gesamtbelastung, sondern nur darauf, ob sie die monatliche Rate (Annuität) bedienen können. Dass das Geld anfangs nicht für die "Höfe" reicht, ist nicht unbedingt neu, aber dass die Leute sogar auf Keller verzichten, damit die Finanzierung trotz historisch niedriger Zinsen gerade noch funktioniert, ist m. E. ein weiteres Zeichen dafür, dass die Nachfrage (und damit die Immobilienpreise) derzeit extrem hoch ist.

    Ich persönlich würde derzeit grundsätzlich keine Immobilie kaufen. Aber ich kenne es aus dem Kollegenkreis: Man kann eigentlich nur unterscheiden zwischen Leuten, die schon gebaut/gekauft haben, die gerade dabei sind oder die es vorhaben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Chief (7. Juni 2017 um 22:20)

  • Ja - wobei man bei solchen "exakten" Prognosen sehr vorsichtig sein sollte -, aber Jobs sind durch technischen Fortschritt immer weggefallen. Es entstehen aber im höherqualifizierten Bereich auch immer wieder neue Jobs, an die man vorher nicht mal gedacht hat - vielleicht nicht für die gleichen Leute, aber für die nachkommende Generation oder notfalls für Leute, die flexibel genug sind umzuschulen. In manchen Bereichen werden händeringend Leute gesucht. Ich mag falsch liegen, aber im höherqualifizierten Bereich sehe ich keinen Grund für allzu große Sorgen (im strukturellen Sinne - dass der einzelne "Bänker" sich Angst um seine Zukunft macht, ist etwas anderes.)

    Natürlich sind exakte Prognosen reine Kaffeesatzleserei. Entscheidend ist aber, dass Produktivität zukünftig großteils durch den EInsatz von Technologie erzielt wird und deutlich weniger durch menschliche Arbeit. Das kommt dann erstmal denjenigen zugute, die diese Technologie einsetzen/entwickeln/steuern. Und dann habe wir da die große Masse an Menschen, die nicht von dieser Technologie profitiert. Was machen wir mit denen?

    Beileibe nicht jeder ist dazu geschaffen hochqualifizierte Arbeiten auszuüben oder sich überhaupt dafür zu qualifizieren. Und es ist nicht davon auszugehen, dass eine Vollzeitarbeitsstelle, die den Lebensunterhalt sichert, künftig für die breite Masse noch der Regelfall sein wird. Nach Marktregeln würde diese Entwicklung bewirken, dass einige sehr viel Geld verdienen und ganz viele wenig bis nichts. Oder man steuert dagegen und verteilt die Erlöse auf die ganze Gesellschaft. Robotersteuer und bedingungsloses Grundeinkommen sind Begriffe, die in dem Zusammenhang eine Rolle spielen könnten.

    Keep Pounding

  • Ja - wobei man bei solchen "exakten" Prognosen sehr vorsichtig sein sollte -, aber Jobs sind durch technischen Fortschritt immer weggefallen. Es entstehen aber im höherqualifizierten Bereich auch immer wieder neue Jobs, an die man vorher nicht mal gedacht hat - vielleicht nicht für die gleichen Leute, aber für die nachkommende Generation oder notfalls für Leute, die flexibel genug sind umzuschulen. In manchen Bereichen werden händeringend Leute gesucht. Ich mag falsch liegen, aber im höherqualifizierten Bereich sehe ich keinen Grund für allzu große Sorgen (im strukturellen Sinne - dass der einzelne "Bänker" sich Angst um seine Zukunft macht, ist etwas anderes.)

    Dazu müssen die MINT und Digitalfähigkeiten aber massiv ausgebaut werden. Und das holst Du auch mit Nachschulungen nicht mehr rein. Am Ende wird es quer durch die Gesellschaft Gewinner und Verlierer geben. Die Anpassungsfähigkeit ist da der Schlüssel. Zumindest wird es endlich das Top-Down Führungsprinzip (was die Deutschen ja so innig lieben) endlich mal zersetzen

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Natürlich sind exakte Prognosen reine Kaffeesatzleserei. Entscheidend ist aber, dass Produktivität zukünftig großteils durch den EInsatz von Technologie erzielt wird und deutlich weniger durch menschliche Arbeit. Das kommt dann erstmal denjenigen zugute, die diese Technologie einsetzen/entwickeln/steuern. Und dann habe wir da die große Masse an Menschen, die nicht von dieser Technologie profitiert. Was machen wir mit denen?
    Beileibe nicht jeder ist dazu geschaffen hochqualifizierte Arbeiten auszuüben oder sich überhaupt dafür zu qualifizieren. Und es ist nicht davon auszugehen, dass eine Vollzeitarbeitsstelle, die den Lebensunterhalt sichert, künftig für die breite Masse noch der Regelfall sein wird. Nach Marktregeln würde diese Entwicklung bewirken, dass einige sehr viel Geld verdienen und ganz viele wenig bis nichts. Oder man steuert dagegen und verteilt die Erlöse auf die ganze Gesellschaft. Robotersteuer und bedingungsloses Grundeinkommen sind Begriffe, die in dem Zusammenhang eine Rolle spielen könnten.

    Das ist aber doch nix neues. Mit dem Einsatz der Dampfmaschine, des Webstuhls, der Fliessbandfertigung, usw. immer wurde die Produktivitaet durch Technology gesteigert. Und die Menschen haben sich anpassen muessen und sie haben es getan. Dabei hat es und wird es immer Leute geben, die nicht schnell genug nach kommen. Fuer die wird man sich was einfallen lassen muessen. Aber so einmalig ist der Vorgang jetzt auch nicht.

    -- Die zweite Heirat ist der Triumph der Hoffnung über die Erfahrung --

  • Das ist aber doch nix neues. Mit dem Einsatz der Dampfmaschine, des Webstuhls, der Fliessbandfertigung, usw. immer wurde die Produktivitaet durch Technology gesteigert. Und die Menschen haben sich anpassen muessen und sie haben es getan. Dabei hat es und wird es immer Leute geben, die nicht schnell genug nach kommen. Fuer die wird man sich was einfallen lassen muessen. Aber so einmalig ist der Vorgang jetzt auch nicht.

    Schon richtig. Die Industriealisierung hat damals ja auch zur EInführung der Sozialversicherungen geführt. Ich bezweifel nur, dass diese ausreichen wird, um die Veränderungen der Digitalisierung aufzufangen.

    Keep Pounding

  • Natürlich sind exakte Prognosen reine Kaffeesatzleserei. Entscheidend ist aber, dass Produktivität zukünftig großteils durch den EInsatz von Technologie erzielt wird und deutlich weniger durch menschliche Arbeit. Das kommt dann erstmal denjenigen zugute, die diese Technologie einsetzen/entwickeln/steuern. Und dann habe wir da die große Masse an Menschen, die nicht von dieser Technologie profitiert. Was machen wir mit denen?
    Beileibe nicht jeder ist dazu geschaffen hochqualifizierte Arbeiten auszuüben oder sich überhaupt dafür zu qualifizieren. Und es ist nicht davon auszugehen, dass eine Vollzeitarbeitsstelle, die den Lebensunterhalt sichert, künftig für die breite Masse noch der Regelfall sein wird. Nach Marktregeln würde diese Entwicklung bewirken, dass einige sehr viel Geld verdienen und ganz viele wenig bis nichts. Oder man steuert dagegen und verteilt die Erlöse auf die ganze Gesellschaft. Robotersteuer und bedingungsloses Grundeinkommen sind Begriffe, die in dem Zusammenhang eine Rolle spielen könnten.


    Wenn die Entwicklung tatsächlich so verlaufen sollte, wird es wahrscheinlich auf (noch) mehr staatliche Umverteilung hinauslaufen. Aber warten wir es erst einmal ab.

    Hinsichtlich des bedingungslosen Grundeinkommens bin ich derzeit weiterhin skeptisch. Es ist eine verlockende Idee, aber eben auch eine deutliche Minderheitsmeinung. Bislang habe ich noch keine überzeugende Begründung dazu gehört, wie das funktionieren soll. Ich habe mir kürzlich einen Vortrag von Prof. Liebermann mit großen Hoffnungen auf eine schlüssige Argumentation angehört, wurde aber bitter enttäuscht. Ich kann mich nicht entsinnen, jemals von einem Professor eine so schwache Begründung gehört zu haben. Aber vielleicht kommt das Modell (oder etwas anderes) in Betracht, wenn die Produktivität durch den technischen Fortschritt noch einmal deutlich gesteigert wird.

  • Hinsichtlich des bedingungslosen Grundeinkommens bin ich derzeit weiterhin skeptisch.

    Ich kenne besagten Professor nicht, aber deine Erfahrung zeigt ja auch nur, dass akademische Würden keine Garantie für kluge Gedanken sind.

    Es gibt aus meiner Sicht viele gute Punkte, die für ein BGE sprechen würden. Alleine das Gefühl der Sicherheit im Gegensatz zur aktuellen Angst vor dem Abrutschen ins Alg 2 würde zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensqualität führen. Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich kein Experte bin, wie sich sowas nun hinsichtlich der Finanzierung rechnet und habe auch die Befürchtung, dass manche meinen, dass man durch Einführung des BGE den Sozialstaat abschaffen könnte. Allerdings habe ich von der Finanzierung abgesehen auch noch kein schlüssiges Argument gegen das BGE gehört.

    Keep Pounding

  • Bin ich eigentlich der einzige der glaubt, dass ein BGE für eine eklatante Inflation sorgen wird? Der Markt wird sich immer an den höheren Einkommen orientieren und somit für eine Preissteigerung in der Nähe des BGE sorgen (spezifisch für Miete etc.)
    Am Ende ist man wieder in der gleichen Situation wie vorher, nur mit deutlich höheren Preisen. Den Reichen wird das nichts ausmachen, da diese natürlich auch das BGE bekommen

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Die Beobachtung dürfte stimmen, aber das ist kein Widerspruch zur ursprünglichen Aussage (von Ausbeener):
    Die niedrigen Zinsen setzen mehrere Effekte in Gang, die alle zu Preissteigerungen führen. Einer davon ist, dass die Nachfrage steigt, weil mehr Menschen sich Kredite leisten können (oder das glauben). Die meisten Leute achten dabei nicht auf die Gesamtbelastung, sondern nur darauf, ob sie die monatliche Rate (Annuität) bedienen können. Dass das Geld anfangs nicht für die "Höfe" reicht, ist nicht unbedingt neu, aber dass die Leute sogar auf Keller verzichten, damit die Finanzierung trotz historisch niedriger Zinsen gerade noch funktioniert, ist m. E. ein weiteres Zeichen dafür, dass die Nachfrage (und damit die Immobilienpreise) derzeit extrem hoch ist.

    Ich persönlich würde derzeit grundsätzlich keine Immobilie kaufen. Aber ich kenne es aus dem Kollegenkreis: Man kann eigentlich nur unterscheiden zwischen Leuten, die schon gebaut/gekauft haben, die gerade dabei sind oder die es vorhaben.

    ja klar. Das zur Zeit auch Leute auch Leute bauen/kaufen die sich das vom Volumen her nicht wirklich leisten könnten ist unstrittig.

    Aber das Finanzierungen knapp bemessen waren dürfte jetzt keine Erfindung dieser Zeit sein.

    Frage ist ob das nicht immer so war. Ich bezweifle, dass bei meinen Eltern die Finanzierung geklappt hätte, wenn ein Baustein der Finanzierung dauerhaft ausgefallen wäre.

    Denke ein großer Unterschied zu früher ist, dass die Leute heute kaum noch etwas selbst machen. Innenausbau wurde "früher" immer selbst gemacht , heute wird auch das an Unternehmer ausgelagert. Das macht das im gesamten halt teurer.

    Was das kaufen angeht gebe ich Dir recht. Vor (so zumindest meine Meinung) 3-4 Jahren hätte das noch Sinn gemacht, heute ist es unter reinen Geldanlage Aspekten sicher nicht mehr zu empfehlen.

    #FIREJOSEPH

  • ja klar. Das zur Zeit auch Leute auch Leute bauen/kaufen die sich das vom Volumen her nicht wirklich leisten könnten ist unstrittig.
    Aber das Finanzierungen knapp bemessen waren dürfte jetzt keine Erfindung dieser Zeit sein.

    Frage ist ob das nicht immer so war. Ich bezweifle, dass bei meinen Eltern die Finanzierung geklappt hätte, wenn ein Baustein der Finanzierung dauerhaft ausgefallen wäre.

    Denke ein großer Unterschied zu früher ist, dass die Leute heute kaum noch etwas selbst machen. Innenausbau wurde "früher" immer selbst gemacht , heute wird auch das an Unternehmer ausgelagert. Das macht das im gesamten halt teurer.

    Was das kaufen angeht gebe ich Dir recht. Vor (so zumindest meine Meinung) 3-4 Jahren hätte das noch Sinn gemacht, heute ist es unter reinen Geldanlage Aspekten sicher nicht mehr zu empfehlen.

    Keine Ahnung, wo Ihr da bauen wolltet, aber in unserem Fall ist die Finanzierung für das, was wir abbezahlen, gleich hoch oder vllt sogar niedriger als das, was wir für Miete für ein vergleichbares Objekt bezahlen würden. Insofern ist das immer ein "Netto"-Gewinn. Das ist natürlich noch mal ein erheblicher Faktor, der die Kluft zwischen arm und reich noch mal erheblich ansteigen lässt. Zahl ich Miete, ist das Geld halt "weg"

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • , aber in unserem Fall ist die Finanzierung für das, was wir abbezahlen, gleich hoch oder vllt sogar niedriger als das, was wir für Miete für ein vergleichbares Objekt bezahlen würden. Insofern ist das immer ein "Netto"-Gewinn

    Na ja aber das ist genau der Denkfehler den zur Zeit viele machen (bei Neubau wahrscheinlich weniger, aber gerade beim Kauf).

    Viele Immobilien sind zur Zeit Überwert finanziert. Sollte die Immobilienblase mal platzen (und sagen kann das niemand genau) dann kriegst du für deine mit 300.000 finanzierte Hütte auf einmal nur noch 180.000 und dann ist die Rechnung hin.

    Hängt natürich alles stark von Lage usw. ab, aber zu glauben ne Immobilie sei per se (rein auf die Anlage betrachtet) zur Zeit ne sichere Bank würde ich nicht so sehr sehen...


    Das ist natürlich noch mal ein erheblicher Faktor, der die Kluft zwischen arm und reich noch mal erheblich ansteigen lässt. Zahl ich Miete, ist das Geld halt "weg"

    Das ist richtig. Auch ewas was ich nie verstehen wäre, warum das Thema "Eigentumserwerb" bei den politischen Linken selten auf der Agenda steht.

    #FIREJOSEPH

  • Wie der Zufall es will kommt heute im WDR eine Doku zum Grundeinkommen. Eine Berliner Initiative die sich durch Spenden finanziert verschenkt im Rahmen von Verlosungen ein Jahr lang mtl. 1.000 EUR, dadurch sollen Erfahrungen zum Thema Grundeinkommen gesammelt werden und die Diskussion angeregt werden. Im Rahmen der Doku wurden ein paar Gewinner begleitet.

    http://www1.wdr.de/fernsehen/tag-…t-geld-100.html

  • Keine Ahnung, wo Ihr da bauen wolltet, aber in unserem Fall ist die Finanzierung für das, was wir abbezahlen, gleich hoch oder vllt sogar niedriger als das, was wir für Miete für ein vergleichbares Objekt bezahlen würden. Insofern ist das immer ein "Netto"-Gewinn. Das ist natürlich noch mal ein erheblicher Faktor, der die Kluft zwischen arm und reich noch mal erheblich ansteigen lässt. Zahl ich Miete, ist das Geld halt "weg"

    Das Problem ist, dass in der Kalkulation alle Kosten enthalten sein müssen. Wenn man einfach die Annuität mit der Miete vergleicht, ist das eine Milchmädchenrechnung. Man benötigt zumindest noch eine Instandhaltungsrücklage, für die man bei einem Neubau 2€ pro qm monatlich veranschlagen kann. Hinzu kommen ggf. noch ein paar Kosten, die der Vermieter nicht auf den Mieter umlegen könnte, aber das sind meist geringe Beträge.

    Möglicherweise ist es in Deinem Fall wirklich ein gutes Geschäft - zum Einzelfall kann ich naturgemäß nichts sagen. Aber typischerweise sind die monatlichen Kosten der Miete niedriger als die der Immobilienfinanzierung. Wenn man als Mieter das gesparte Geld sinnvoll anlegt, ist man am Ende im Schnitt etwa genauso weit, wie man mit dem Restwert der abbezahlten Immobilie ist - wenn alles gut geht. Wen das Thema interessiert, dem empfehle ich von Gerd Kommer "Kaufen oder mieten" - ein Buch, in dem die Vor- und Nachteile beider Varianten ausführlich dargelegt werden.

  • Wie der Zufall es will kommt heute im WDR eine Doku zum Grundeinkommen. Eine Berliner Initiative die sich durch Spenden finanziert verschenkt im Rahmen von Verlosungen ein Jahr lang mtl. 1.000 EUR, dadurch sollen Erfahrungen zum Thema Grundeinkommen gesammelt werden und die Diskussion angeregt werden. Im Rahmen der Doku wurden ein paar Gewinner begleitet.

    http://www1.wdr.de/fernsehen/tag-…t-geld-100.html

    Das ist so eine Initiative, die ich für Quatsch halte, weil sie eben den Effekt des BGE nicht richtig abbildet. Hier erhält man das Geld nur für ein Jahr. Was auch immer man damit anzufangengedenkt, es gibt immer auch den Zeitraum danach, den die Teilnehmer in ihre Planungen miteinbeziehen müssen. Ob man sich da nun komplett entspannt, weil man nach einem Jahr ja wieder arbeiten muss oder ob man die Zeit nutzt, um was für später aufzubauen, die Situation stimmt einfach nicht.

    Keep Pounding

  • Ich kenne besagten Professor nicht, aber deine Erfahrung zeigt ja auch nur, dass akademische Würden keine Garantie für kluge Gedanken sind.

    Eine Garantie sind sie nicht, aber nach meiner bisherigen Erfahrung sind Professoren im Schnitt schon recht intelligent und zum Teil auch außerordentlich scharfsinnig.


    Es gibt aus meiner Sicht viele gute Punkte, die für ein BGE sprechen würden. Alleine das Gefühl der Sicherheit im Gegensatz zur aktuellen Angst vor dem Abrutschen ins Alg 2 würde zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensqualität führen. Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich kein Experte bin, wie sich sowas nun hinsichtlich der Finanzierung rechnet und habe auch die Befürchtung, dass manche meinen, dass man durch Einführung des BGE den Sozialstaat abschaffen könnte. Allerdings habe ich von der Finanzierung abgesehen auch noch kein schlüssiges Argument gegen das BGE gehört.

    Klar, was die positiven Punkte anging, war der Vortrag auch gut. Das war auch das Minimum, was man von einem Soziologen erwarten konnte. Aber dass das BGE für die Begünstigten erfreulich wäre, ist auch eine wenig überraschende Erkenntnis. "Schlaraffenland" wäre auch nett. Das bestreitet wohl keiner, und das macht die Idee so attraktiv. Das Problem sind die Risiken und Nebenwirkungen. Da hatte ich - und nicht nur ich - den Eindruck, dass die Erkenntnisse über Psychologie/Biologie des Menschen (grundsätzliche Tendenz zur Trägheit; vergleichendes Denken) und ökonomische Zusammenhänge (Finanzierung, mögliche Folgewirkungen wie die von Buccaneer angesprochenen Preissteigerungen) einfach ignoriert werden.

  • Das ist so eine Initiative, die ich für Quatsch halte, weil sie eben den Effekt des BGE nicht richtig abbildet. Hier erhält man das Geld nur für ein Jahr. Was auch immer man damit anzufangengedenkt, es gibt immer auch den Zeitraum danach, den die Teilnehmer in ihre Planungen miteinbeziehen müssen. Ob man sich da nun komplett entspannt, weil man nach einem Jahr ja wieder arbeiten muss oder ob man die Zeit nutzt, um was für später aufzubauen, die Situation stimmt einfach nicht.

    Das hat Prof. Liebermann auch angesprochen: Man kann die Auswirkungen des BGE im Versuch nicht sinnvoll testen, weil die Idee des BGE gerade darin besteht, dass es "ewig" zur Verfügung steht, wohingegen jeder Test (üblichen Formats) zeitlich begrenzt wäre. Er sprach von 5-10 Jahren, aber selbst das wäre nicht ausreichend.

  • Das ist so eine Initiative, die ich für Quatsch halte, weil sie eben den Effekt des BGE nicht richtig abbildet. Hier erhält man das Geld nur für ein Jahr. Was auch immer man damit anzufangengedenkt, es gibt immer auch den Zeitraum danach, den die Teilnehmer in ihre Planungen miteinbeziehen müssen. Ob man sich da nun komplett entspannt, weil man nach einem Jahr ja wieder arbeiten muss oder ob man die Zeit nutzt, um was für später aufzubauen, die Situation stimmt einfach nicht.

    Quatsch wäre mMn wenn die Initiative so tun würde als wäre das nicht der Fall, tut sie meines Wissens aber nicht. :madness Klar ist es keine 1zu1 Simulation, aber ein Anfang das Thema in den Fokus zu rücken ist es allemal.

  • Das hat Prof. Liebermann auch angesprochen: Man kann die Auswirkungen des BGE im Versuch nicht sinnvoll testen, weil die Idee des BGE gerade darin besteht, dass es "ewig" zur Verfügung steht, wohingegen jeder Test (üblichen Formats) zeitlich begrenzt wäre. Er sprach von 5-10 Jahren, aber selbst das wäre nicht ausreichend.

    Ich finde schon ( neben anderen Dingen ) den Ablauf schwierig. Mal angenommen, man führt das BGE ein, weiter angenommen es klappt und man macht das mal zehn Jahre. Dann ändert sich was im Regierungssystem oder man hat eine Staatskrise oder sonstwas und muss dann den Menschen sagen, das man kein Geld mehr hat das Ganze zu finanzieren. Wie soll das dann wieder in Vor-BGE zurück befördert werden ? Zumal ich nicht glaube, das Menschen ( in der Masse ) arbeiten, wenn sie nicht müssen.

  • Das hat Prof. Liebermann auch angesprochen: Man kann die Auswirkungen des BGE im Versuch nicht sinnvoll testen, weil die Idee des BGE gerade darin besteht, dass es "ewig" zur Verfügung steht, wohingegen jeder Test (üblichen Formats) zeitlich begrenzt wäre. Er sprach von 5-10 Jahren, aber selbst das wäre nicht ausreichend.

    na ja und selbst hier ist ja die Frage wie will man das implementieren.
    Nur mal angenommen es kommt eine Rot Rot Grüne Mehrheit bei der Bundestagswahl zusammen. Die würde das BGE beschließen.
    Es gibt keinerlei garantie, dass dies eine andere Bundesregierung in naher Zukunft nicht wieder kippen wird.

    Das ganze Ginge nur, wenn man einen gesellschaftlichen Konsens von über 75 % in den Thema hätte. Zur Zeit eher unwahrscheinlich...

    #FIREJOSEPH

  • grundsätzliche Tendenz zur Trägheit; vergleichendes Denken

    Der Trägheit steht halt der durch die Werbung verstärkte Wunsch nach Konsum gegenüber, der Gier des Menschen immer mehr haben zu wollen und andere mit ihren Besitztümern beeindrucken zu wollen. Anreize zum Arbeiten wird es genug geben, auch wenn ich mir gut vorstellen kann, dass viele die Anzahl Stunden reduzieren würden.

    ökonomische Zusammenhänge (Finanzierung, mögliche Folgewirkungen wie die von Buccaneer angesprochenen Preissteigerungen)

    Finanzierung ist mir zu komplex als das ich mich da einlösen möchte. Da sagen die einen so, die anderen so. Das es zu Preissteigerungen glaube ich nicht unbedingt. Es werden durch das BGE ja nicht automatisch Unsummen in Umlauf gebracht. Ein Hartz Vierler hat durch das BGE auch nicht automatisch wesentlich mehr Geld zur Verfügung. Aber sicherlich wird es Verschiebungen geben. Gerade auch was Löhne und Gehälter angeht, wird man in Zukunft für dreckige, nervige oder stupide Arbeiten mehr bezahlen müssen, während spannende und angenehme Jobs geringer entlohnt werden.

    Keep Pounding

  • Das glaube ich wiederum schon. Ich halt den Ansatz des BGE auch gerade deshalb für spannend.

    Prof. Liebermann teilt Deine Ansicht. Sein Modell beruht auf dem Bürger als Souverän des Staates, der sich (typischerweise) ohnehin in die Gemeinschaft einbringen will und das viel besser seinen Fähigkeiten entsprechend tun kann, wenn er nicht unter dem Druck steht, einer Erwerbstätigkeit nachgehen und Geld verdienen zu müssen.

    Ich persönlich halte das für eine realitätsferne Vorstellung aus dem akademischen Elfenbeinturm. Wenn ich mir die "Souveräne" und "Bürger" anschaue, mit denen ich im Alltag zu tun habe, entspricht meine Wahrnehmung jedenfalls nicht seinem Modell. Dagegen scheint mir die Annahme des "homo oeconomicus" in der Wirtschaftswissenschaft geradezu realitätsnah, obwohl sie nach den Erkenntnissen der Psychologie auch nicht haltbar ist. Wenn sein Modell richtig wäre, würde ich auch erwarten, dass Menschen zu Beginn des Ruhestandes besonders aktiv würden - das gibt es, aber man kann kaum behaupten, dass der durchschnittliche Rentner im Alter von 65 Jahren sich nun >8 h täglich in die Gemeinschaft einbringt. Ich persönlich würde mich, wenn ich nicht arbeiten müßte, zwar schon in die Gemeinschaft einbringen, aber sicher nicht im gleichen Umfang.

    Biologie und Psychologie sagen, dass der Mensch ein träges Wesen ist, das seiner Natur nach primär essen und faul sein würde, und der spezielle Gründe (z. B. Angst vor frühem Tod, vor Krankheit, vor fehlendem Sexualpartner aufgrund mangelnder Attraktivität) benötigt, um diesen Basiszustand vorübergehend zu verlassen (z. B. um Sport zu treiben). Hinzu kommt, dass unstrukturierte Freizeit ein wesentlicher Faktor ist, der Kriminalität begünstigt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Chief (8. Juni 2017 um 10:19)

  • Das Problem ist, dass in der Kalkulation alle Kosten enthalten sein müssen. Wenn man einfach die Annuität mit der Miete vergleicht, ist das eine Milchmädchenrechnung. Man benötigt zumindest noch eine Instandhaltungsrücklage, für die man bei einem Neubau 2€ pro qm monatlich veranschlagen kann. Hinzu kommen ggf. noch ein paar Kosten, die der Vermieter nicht auf den Mieter umlegen könnte, aber das sind meist geringe Beträge.
    Möglicherweise ist es in Deinem Fall wirklich ein gutes Geschäft - zum Einzelfall kann ich naturgemäß nichts sagen. Aber typischerweise sind die monatlichen Kosten der Miete niedriger als die der Immobilienfinanzierung. Wenn man als Mieter das gesparte Geld sinnvoll anlegt, ist man am Ende im Schnitt etwa genauso weit, wie man mit dem Restwert der abbezahlten Immobilie ist - wenn alles gut geht. Wen das Thema interessiert, dem empfehle ich von Gerd Kommer "Kaufen oder mieten" - ein Buch, in dem die Vor- und Nachteile beider Varianten ausführlich dargelegt werden.

    Da ich die Immobilie selber bewohne, ist mir das ehrlich gesagt "wumpe". Am Ende der Finanzierung müsste bei einem potentiellen Verkauf nur das EK + X rauskommen. Und X ist halt der Gewinn. Den kann man jetzt theoretisch eine Gegenrechnung machen, wie man das EK hätte anlegen können, aber bei der aktuellen Zinslage ist das doch Makulatur oder Risikobehaftet. Ich hab 20 Jahre eine "sichere Miete" und kann die im Notfall über die Tilgung noch runterfahren.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Prof. Liebermann teilt Deine Ansicht. Sein Modell beruht auf dem Bürger als Souverän des Staates, der sich (typischerweise) ohnehin in die Gemeinschaft einbringen will und das viel besser seinen Fähigkeiten entsprechend tun kann, wenn er nicht unter dem Druck steht, einer Erwerbstätigkeit nachgehen und Geld verdienen zu müssen.
    Ich persönlich halte das für eine realitätsferne Vorstellung aus dem akademischen Elfenbeinturm. Wenn ich mir die "Souveräne" und "Bürger" anschaue, mit denen ich im Alltag zu tun habe, entspricht meine Wahrnehmung jedenfalls nicht seinem Modell. Dagegen scheint mir die Annahme des "homo oeconomicus" in der Wirtschaftswissenschaft geradezu realitätsnah, obwohl sie nach den Erkenntnissen der Psychologie auch nicht haltbar ist. Wenn sein Modell richtig wäre, würde ich auch erwarten, dass Menschen zu Beginn des Ruhestandes besonders aktiv würden - das gibt es, aber man kann kaum behaupten, dass der durchschnittliche Rentner im Alter von 65 Jahren sich nun >8 h täglich in die Gemeinschaft einbringt.

    Biologie und Psychologie sagen, dass der Mensch ein träges Wesen ist, das seiner Natur nach primär essen und faul sein würde, und der spezielle Gründe (z. B. Angst vor frühem Tod, vor Krankheit, vor fehlendem Sexualpartner aufgrund mangelnder Attraktivität) benötigt, um diesen Basiszustand vorübergehend zu verlassen (z. B. um Sport zu treiben). Hinzu kommt, dass unstrukturierte Freizeit ein wesentlicher Faktor ist, der Kriminalität begünstigt.

    Nur mal das fett makierte rausgenommen. Gerade das würde ich bestreiten. Enkelbeutreuung, mal den Nachbarn mit zum Einkaufen nehmen, Ehrenamt usw. es gibt viele mobile Renter.

    Einige scheitern m.E. eher dran, sich für die Zeit nach der Arbeit keine Gedanken gemacht zu haben. Aber aktiv sein wollen noch genug leute.

    Aber das ist auch gar nicht der Knackpunkt. Die Psychologischen Erkenntnisen widersprechen der Annahme die Prof. Liebermann hat auch gar nicht.

    Nur mal angenommen, es gäbe dieses BGE. Der größte Streit darüber dürfte ausbrechen was zum Grundeinkommen gehören soll.

    Aber ich denke man kann sogar hier Einigkeit erzielen, dass ein Mercedes SLK nicht über das BGE finanziert werden soll. Möchte ich diesen habe (und viele andere Luxusartikel) dann muss ich arbeiten.

    Da sehe ich erstmal keine Probleme warum nicht eine Menge Menschen weiter arbeiten wollen um sich einen höheren Lebenstandart zu leisten, als ihnen das BGE garantiert.

    Damit würde man im übrigen auch eins der Hauptprobleme im Niederiglohnsektor lösen. Eine Annahme eines Jobs in diesem bedeutet ja heute, dass man sich teilweise schlechter stellt als mit Untersützung. Das fällt dann weg. Der Job wäre zuverdienst.

    Ich sehe - als Laie wohlgemerkt- da eher den von Bucci angesprochen Aspekt der Inflation skeptisch. Wenn jeder auf einmal 1000(oder was auch immer) Euro mehr im Monat mehr zur Verfügung hat,wird das Auswirkungen auf die Preise haben.

    #FIREJOSEPH

  • Ich sehe - als Laie wohlgemerkt- da eher den von Bucci angesprochen Aspekt der Inflation skeptisch. Wenn jeder auf einmal 1000(oder was auch immer) Euro mehr im Monat mehr zur Verfügung hat,wird das Auswirkungen auf die Preise haben.

    Das ist ja nicht der Fall. Das ganze muss ja finanziert werden. Ich habe da Rechnungen gesehen, die von einer pauschalen Einkommenssteuer von 50% ausgehen. Dadurch hätten die meisten Menschen in etwa die gleiche Menge Geld zur Verfügung wie vorher, wobei Singles wohl eher weniger, Familien wohl eher mehr Geld zur Verfügung hätten.

    Keep Pounding

  • Keine Ahnung, wo Ihr da bauen wolltet, aber in unserem Fall ist die Finanzierung für das, was wir abbezahlen, gleich hoch oder vllt sogar niedriger als das, was wir für Miete für ein vergleichbares Objekt bezahlen würden. Insofern ist das immer ein "Netto"-Gewinn. Das ist natürlich noch mal ein erheblicher Faktor, der die Kluft zwischen arm und reich noch mal erheblich ansteigen lässt. Zahl ich Miete, ist das Geld halt "weg"

    Ganz so einfach ist die Rechnung allerdings nicht. Ich kann und möchte das gar nicht so schön erklären wie der von @Chief schon empfohlene Gerd Kommer, aber da es auch ein gewisses Maß an Arbeit bedeutet sich durch sein Buch zu kämpfen empfehle ich mal dieses knapp viertelstündige Video zum Thema das er einem Youtuber gegeben hat, dort wird genau der Punkt aufgegriffen

    Externer Inhalt youtu.be
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha: