Das ist nicht der Punkt...ich will darauf hinaus, dass wir das Problem haben, dass wir nicht sagen können, dass es ohne Hartz IV nicht noch schlimmer gekommen wäre. An dem Punkt werden wir uns im Kreis drehen, denn wie sollten wir uns da gegenseitig widerlegen können?
Sonntagsfrage September 2009
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Charger -
24. September 2009 um 10:40 -
Geschlossen
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Findest Du nicht, dass es mit Hartz IV etc. schlimmer geworden ist?
Die Frage ist für mich eine andere, nämlich: Was wäre die Alternative gewesen? Wegen der offensichtlichen Finanzierungslücke der Sozialsysteme konnte man nicht am bestehenden System festhalten. -
Sind wir doch mal ehrlich: Die, die davon profitieren, dass die SPD die einzige Partei war, die den Mut hatte den Arbeitsmarkt so zu reformieren sind diese angebliche christliche Partei und die Spasspartei. (OK, Oskar auch)
Der große Verlierer ist die SPD selbst.Aber das ist doch eine arg kurze Analyse. Ich würde hier erstmal gar nicht von Mut sprechen. Wenn ich jahrelang eine Politik betreibe, die mich am Ende in eine Situation bringt, wo mir das Wasser bis zum Halse steht, wo der berühmte Leidensdruck so groß ist, dass ich meine bisherige Position revidieren muss, dann ist das höchstens der Mut der Verzweiflung. Für mich ist das im Gegenteil Ausdruck einer Klientelpolitik, die in eine Sackgasse geführt hat. Schröder hat ja gerade nicht weitsichtig und visionär gehandelt, nicht frühzeitig gehandelt, sondern gezaudert, um seine Klientel möglichst lange nicht zu scheren. Und wenn er sich zu gar nichts durchgerungen hätte, stünde die SPD heute vielleicht noch schlechter da, weswegen ich die These, dass die SPD nicht profitiert hätte, für fragwürdig halte.
Zudem gab es keine Partei in Deutschland, die solche Reformen so einfach durchziehen konnte wie die SPD. Es ist doch so, dass bestimmten Parteien bei bestimmten Themen ein besonderes Verhältnis zum Thema zugebilligt wird. Und wenn diese Partei sich dann für einen Einschnitt entscheidet, wird der eher akzeptiert, als wenn dies andere Parteien täten. Der SPD billigt man nun mal das Soziale zu. Und wenn die SPD nun harte Einschnitte durchzieht, geht das "glatter" als wenn es ... meinetwegen die FDP täte, der man an der Stelle eher Kaltherzigkeit attestiert.
Wir hatten solche Situationen schon öfters...nehmen wie den Bundswehr-Einsatz in Jugoslawien oder die Wiedervereinigung. Der Krieg in Jugoslawien wurde u.a. deswegen akzeptiert, weil die Bevölkerung an der Stelle so dachte: "Wenn sogar die SPD und die Grünen dafür sind, muss es wohl so sein...". 1990 verhielten sich die meisten Konservativen still, denn "wenn sogar Kohl bereit ist, die Ostgrenzen etc. so anzuerkennen, muss es wohl so sein." Die gleiche Politik wäre bei anderen Regierungsparteien anders angekommen...und die Schrödersche Politik eben auch.
Die aktuelle Regierung wird sich hüten ihr eigenes Klientel zu belasten, weil sie kein Interesse an zukunftsorientierter Politik hat und es sich lediglich um Machterhalt handelt.Das halte ich für Quatsch. Gerade wenn man Klientelpolitk betreibt, muss man zukunftsorientierte Politik - und sei es nur für die eigene Klientel - betreiben. Ansonsten verliert man das Klientel. Merkel ist doch gerade ein gutes Beispiel dafür. Die hat in den letzten 10 Jahren die CDU so sehr reformiert und zukunftsfähig gemacht, dass die CDU nicht nur an der Macht ist, sondern es schwer fällt, auch nur einen ernsthaften Konservativen von nationaler Bedeutung zu nennen.
Was Merkel und co. machen ist effektiv nichts anderes als Krisenmanagment!Tja, so ist das nun mal. Angesichts einer gigantischen Krise ist Krisenmanagement nun mal die normalste Verhaltensweise der Welt. Die wenigstens Menschen entwerfen Pläne für das zuukünftige Stadtviertel, wenn das eigene Haus gerade brennt. Das wäre zwar schön, ist mE aber kein ernsthafter Vorwurf.
So kann man das Land aber nicht zukunftsfähig machen, geschweige denn gerechter!Um mal im Bild zu bleiben: Wenn man dafür sorgt, dass das Haus nicht komplett abbrennt, tut man schon einiges dafür, dass man da in Zukunft noch wohnen kann.
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Die Frage ist für mich eine andere, nämlich: Was wäre die Alternative gewesen? Wegen der offensichtlichen Finanzierungslücke der Sozialsysteme konnte man nicht am bestehenden System festhalten.
Sorry, aber das ist doch Unsinn. Die "offensichtliche Finanzierungslücke der Sozialsysteme" ist kein Naturgesetz sondern hausgemacht. Die rot-grüne Regierung hat die Steuern für Besserverdiener und Unternehmer gesenkt, zudem war die Senkung der Lohnnebenkosten (also der Sozialversicherungsbeiträge) oberste Maxime des sozialpolitischen Handelns - das ist nichts anderes als eine beschönigende Umschreibung des größten Sozialabbaus, den die Bundesrepublik je erlebt hat. Irgendwann ist dann offenbar jemandem aufgefallen, dass der Staat und die Sozialversicherungen bei ständiger Senkung der Einnahmen nicht mehr die gleichen Leistungen erbringen können wie vorher. Potzblitz, wer hätte das gedacht!Ich kann dieses Gerede von der Alternativlosigkeit und den Sachzwängen nicht mehr hören. Es ist alles eine Frage des politischen Willens - will ich einen Sozialstaat oder will ich einen Staat, in dem sich jeder selbst der nächste ist? Es gab Zeiten, da dominierte bis weit in die CDU hinein Ersteres, inzwischen hat es leider die letztere Position zum Konsens der handelnden Personen in vier von fünf Parteien gebracht.
(Und nein, ich möchte dies nicht als Werbung für die Linkspartei verstanden wissen - die hat ihre eigenen Probleme und Defizite, aber das würde von der aktuellen Diskussion ablenken.)
Um mal im Bild zu bleiben: Wenn man dafür sorgt, dass das Haus nicht komplett abbrennt, tut man schon einiges dafür, dass man da in Zukunft noch wohnen kann.
Und dafür soll man denen, die es zuvor selbst angezündet haben, dann dankbar sein?
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Sorry, aber das ist doch Unsinn. Die "offensichtliche Finanzierungslücke der Sozialsysteme" ist kein Naturgesetz sondern hausgemacht. Die rot-grüne Regierung hat die Steuern für Besserverdiener und Unternehmer gesenkt, zudem war die Senkung der Lohnnebenkosten (also der Sozialversicherungsbeiträge) oberste Maxime des sozialpolitischen Handelns - das ist nichts anderes als eine beschönigende Umschreibung des größten Sozialabbaus, den die Bundesrepublik je erlebt hat. Irgendwann ist dann offenbar jemandem aufgefallen, dass der Staat und die Sozialversicherungen bei ständiger Senkung der Einnahmen nicht mehr die gleichen Leistungen erbringen können wie vorher. Potzblitz, wer hätte das gedacht!
Das mit Deinem "hausgemacht" trifft es zwar korrekt, allerdings greift der Verweis auf die Senkung der Lohnnebenkosten nur die Sahne auf dem Eis ab. Das Loch war real existent aufgrund der Einheit und den Fehlern welche rund herum begangen wurden. Das beginnt bei der Finanzierung derselben über die Sozialkassen und endet bei einer viel zu optimistisch angelegten Prognose über die Leistungsfähigkeit der deutsch-deutschen Wirtschaft. Mit anderen Worten: HartzIV und all die anderen Geschichten waren schlicht überfällige Dinge, welche eigentlich schon unter Kohl hätten vollzogen werden müssen. Ein Umstand, welcher durch den öffentlichen Hinweis auf ihn beispielsweise damals die Männerfreundschaft Kohl-Biedenkopf beendete und dafür sorgte, dass letzterer vom Dicken aufs Abstellgleis manövriert wurde. HartzIV - hier als Metapher für längst überfällige Reformen - war und ist nicht schön, wäre aber auch ohne die Senkung der Lohnnebenkosten durch die Regierung Schröder früher oder später nötig geworden.
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Sorry, aber das ist doch Unsinn. Die "offensichtliche Finanzierungslücke der Sozialsysteme" ist kein Naturgesetz sondern hausgemacht.
Das wiederum halte ich in der Form für Unsinn. Wir leben nun mal in einer sich globalisierenden Welt in der uns gewisse Zwänge einfach aufgebürdet werden ob wir sie nun wollen oder nicht. Man kann nun mal z.B. als Gewerkschafter gegenüber der Wirtschaft nicht mehr so auftreten wie man es früher konnte, weil die Industrie eben heute Alternativen hat, die sie früher nicht hatte. Und auf die kann man "hausintern" eben nur bedingt reagieren. Man kann eben nicht einfach Abgaben und Steuern hochschrauben um die Lücke zu füllen, wenn man - und da muss man nicht mal bis nach China gehen - andere Staaten um uns herum einen steuertechnisch einen Unterbietungswettbewerb betreiben. Dass soll weiss Gott nicht jeden Unsinn rechtfertigen, der da teilweise beschlossen wurde, aber eine "wir könnten, wenn wir nur wollten"-These greift für mich deutlich zu kurz.
Und dafür soll man denen, die es zuvor selbst angezündet haben, dann dankbar sein?Dankbarkeit habe ich gar nicht eingefordert. Aber zu tun, als würde nichts für die Zukunft getan, halte ich einfach für falsch.
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HartzIV und all die anderen Geschichten waren schlicht überfällige Dinge, welche eigentlich schon unter Kohl hätten vollzogen werden müssen.
Es soll auch einen Kanzler vor Kohl gegeben haben, der schon damals dieser Meinung war und in dem Punkt an der eigenen, sozialdemokratischen Partei scheiterte
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Es soll auch einen Kanzler vor Kohl gegeben haben, der schon damals dieser Meinung war und in dem Punkt an der eigenen, sozialdemokratischen Partei scheiterte
Nur hat der nicht die Kosten der Einheit zu verantworten -
Man kann eben nicht einfach Abgaben und Steuern hochschrauben um die Lücke zu füllen, wenn man - und da muss man nicht mal bis nach China gehen - andere Staaten um uns herum einen steuertechnisch einen Unterbietungswettbewerb betreiben.
Es ging ja nie um Hochschrauben. Es geht mir nur darum, dass sie von einem einst vernünftigen Niveau heruntergeschraubt wurden in dem blödsinnigen Wahn, in eben jenem von dir genannten Unterbietungswettbewerb mitmischen zu müssen. Man muss, wenn ich deine Formulierung aufgreifen darf, nicht mal bis nach China gehen, um zu sehen, dass Deutschland in diesem Wettbewerb niemals bestehen kann.
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Aber es ging doch ums Hochschrauben, denn bei 5 Millionen Arbeitslosen steigen auch die Sozialkosten und wie willst du die finanzieren ohne die Abgaben anzuheben?
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Es ging ja nie um Hochschrauben. Es geht mir nur darum, dass sie von einem einst vernünftigen Niveau heruntergeschraubt wurden in dem blödsinnigen Wahn, in eben jenem von dir genannten Unterbietungswettbewerb mitmischen zu müssen. Man muss, wenn ich deine Formulierung aufgreifen darf, nicht mal bis nach China gehen, um zu sehen, dass Deutschland in diesem Wettbewerb niemals bestehen kann.
Das "vernünftige" Niveau war aber weit über dem was "verträglich" ist. Das System ist ja nun mal unter völlig anderen Voraussetzungen geschaffen haben, die unter den Vorzeichen der Globalisierung, Technologisierung, demographischen Wandel einfach nicht mehr Bestand haben. Realistisch gesehen hätte man da schon Mitte der 70er intervenieren müssen.
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Aber es ging doch ums Hochschrauben, denn bei 5 Millionen Arbeitslosen steigen auch die Sozialkosten und wie willst du die finanzieren ohne die Abgaben anzuheben?
Womit wir wieder bei der Ausgabensenkung durch reduzierte oder selektiver gestaltete Leistungen wären. So wird auch meiner Ansicht nach mehr ein Schuh draus. Nicht falsch verstehen: Freilich wärs schöner, wenn man hohe Leistungen auf Dauer leisten könnte. Doch dass die Reformen auf Grund der Finanzierungslücke fast alternativlos waren, habe seit meinem letzten Post nicht nur ich dargestellt. Denke, dass man das nur schwer bestreiten kann. -
Wobei das Problem aber nicht ist, dass das Geld nicht da wäre. Ich nehme mal die Renten, wo die Lage ähnlich ist. Wenn wir den Produktivitätsfortschritt und die daraus resultierenden Gewinne vernünftig aufteilen würden, würde der normale Arbeitnehmer trotz höherer Abgabenquote weiterhin reicher werden. Das Problem ist, dass die Unternehmer dank Globalisierung in einer Position sind, wo sie wahlweise nicht vernünftig teilen müssen oder können.
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Aber es ging doch ums Hochschrauben, denn bei 5 Millionen Arbeitslosen steigen auch die Sozialkosten und wie willst du die finanzieren ohne die Abgaben anzuheben?
Freilich wärs schöner, wenn man hohe Leistungen auf Dauer leisten könnte. Doch dass die Reformen auf Grund der Finanzierungslücke fast alternativlos waren, habe seit meinem letzten Post nicht nur ich dargestellt. Denke, dass man das nur schwer bestreiten kann.
Ich lasse mich von mir aus auf euer Argument ein, dass wegen hoher Arbeitslosenzahlen und der demographischen Entwicklung in jedem Fall eine gewisse Lücke entstanden wäre. O.K., der Staat und die Sozialversicherungsträger waren also gezwungen, entweder ihre Beitragssätze zu erhöhen oder die Leistungen einzuschränken. Aber was haben sie in den letzten Jahren gemacht? Sie haben die Steuern und die Beitragssätze gesenkt! Man hat also - sei es in oben beschriebenem Wahn, einen Preiskampf gegen den nahen bis fernen Osten führen zu können, sei es aus Gründen der Lobby-Klüngelei - die bestehende Lücke künstlich aufgebläht und damit den Kürzungsbedarf auf der Ausgabenseite in die Höhe getrieben. Das kommt mir viel zu kurz, wenn die sogenannten Reformen immer als alternativloser Sachzwang hingestellt werden. -
Es soll auch einen Kanzler vor Kohl gegeben haben, der schon damals dieser Meinung war und in dem Punkt an der eigenen, sozialdemokratischen Partei scheiterte
Interessanter Weise hat sich Kohl, der besagten Kanzler ja immer als ein Vorbild bezeichnete, in diesem Punkt mal so rein gar nicht an ihm orientiert...
Zitat von SilversurgerMan hat also - sei es in oben beschriebenem Wahn, einen Preiskampf gegen den nahen bis fernen Osten führen zu können, sei es aus Gründen der Lobby-Klüngelei - die bestehende Lücke künstlich aufgebläht und damit den Kürzungsbedarf auf der Ausgabenseite in die Höhe getrieben. Das kommt mir viel zu kurz, wenn die sogenannten Reformen immer als alternativloser Sachzwang hingestellt werden.
Das ist ja völlig richtig, ändert aber im Prinzip nix an der Alternativlosigkeit einer Reform. "Lustig" finde ich es allerdings, wenn man nun von Seiten der FDP/CDU wehklagen über die vermeintliche Asozialität der Reform vernimmt und generös das Schonvermögen erhöht wird, während noch vor ein paar Jahren exakt den gleichen Leuten alles gar nicht weit genug ging.
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Das ist ja völlig richtig, ändert aber im Prinzip nix an der Alternativlosigkeit einer Reform.
So langsam kommen wir uns näher. "Alternativlosigkeit einer Reform" klingt für mich jedenfalls schon deutlich annehmbarer als "Alternativlosigkeit dieser Reform".
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Sie haben die Steuern und die Beitragssätze gesenkt! Man hat also - sei es in oben beschriebenem Wahn, einen Preiskampf gegen den nahen bis fernen Osten führen zu können, sei es aus Gründen der Lobby-Klüngelei - die bestehende Lücke künstlich aufgebläht und damit den Kürzungsbedarf auf der Ausgabenseite in die Höhe getrieben. Das kommt mir viel zu kurz, wenn die sogenannten Reformen immer als alternativloser Sachzwang hingestellt werden.
Klassischer Fall, wie man ihn aus dem Leben kennt. Wenn Du in 3 Monaten eine Klausur schreibst, setzt Du Dich an Tag 1 und 2 hin und denkst: ist ja noch lange hin. Das ganze pflanzt sich dann meistens bis Mitte des 2. Monats hin und dann beginnt der Terror.
Man hätte sicherlich einen "sozialverträglicheren" Weg führen können. Wenn man damit 35 Jahre früher angefangen hätte. So klafft(e) es halt an beiden Seiten. Im Deutschland der 70er und 80er konnte man halt alles lockerer "abfedern" und hätte sich selbst mit moderaten Reformen, Steuererhöhungen und Abbau von Sozialleistungen höchstgradig unbeliebt gemacht. -
Getreu dem Motto was intressiert mich mein Geschwätz von gestern.
Bravo FDP weiterso :cards:
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/panoramafdp108.html
hier noch als Video. Grandios ist es ab 6min00.
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Ich tu mal so, als würd mich das überraschen.
Huch!!!
Machts auch nicht besser.
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am skandal westerwelle ist ja auch erstaunlich daß er a) sich eines ihm völlig sachfremden themas annimmt und er b) vielzuviel zeit zu haben scheint, neben dem parteivorsitz, dem posten des außenministers, dem amt des vize-regierungschefs und als ehemann dessen mann ja auch gewisse bedürfnisse hat sich auch noch solchen minenfeldern widmen zu können.
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Aber warum kramst du immer wieder diesen Uraltthread raus?
