• Aktuell geht die Tendenz deutlich dort hin. Wenn es an die Umsetzung bzw. das Finanzielle geht, wird die Zurückhaltung sicherlich zunehmen.

    M. E. ist ein EU-Beitritt aber eine Möglichkeit, an die von ihr gewünschten Sicherheitsgarantien zu kommen. Die EU hat ja eine ähnliche Beistandsklausel wie die NATO.

    Denkbar wäre z. B. eine EU-Mitgliedschaft light und eine vollwertige Mitgliedschaft nach einer Übergangsfrist.

    Und genau deswegen werden das lange nicht alle EU Mitglieder eingehen.

    Zumal das dann wohl auch einen massiven Aufstand aller anderen EU Beitragskandidaten geben würde. Wahrscheinlich würde die Türkei sofort alle Grenzen Richtung Europa öffnen.

    Die EU ächzt doch jetzt schon an seiner Osterweiterung und würde das ein oder andere Problemland am liebsten lieber gestern als morgen loswerden (Hallo Ungarn) .

    Da binden die sich doch nicht noch ein Land mit Kriegsgefahr ans Bein.

    Das ist Ukraine-Träumerei.

    Auf das Gequatsche von Flinte-Uschi würde ich da keine 2 Cent geben. Das kann die gemütlich alles raushauen, weil die weiß, dass das eh nicht passiert

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Da bin ich mir nicht so sicher. Die Phase, in der die EU als rein technokratisches Projekt betrachtet wurde, ist vorbei. Und die Ukraine würde so oder so viel Geld von der EU und deren Mitgliedern bekommen.

  • Es schwebt ja immer wieder im Raum, dass Russland am 9.Mai die Generalmobilmachung ausrufen könnte. Was würde das eigentlich bedeuten? Wieviele und was für Truppen könnte Russland denn noch mobilisieren?

    bedeuten: alle Männer im Alter von x bis x müssen sich bei der nächsten Kaserne melden

    wie viele : kommt auf die Altersspanne an, aber sicher mehrere Hunderttausend

    das sind aber Männer die größtenteils nur den Grundwehrdienst absolviert haben und der kann schon Jahre zurückliegen - daher würde es vermutlich Monate dauern bis diese Männer ausgebildet sind und in die Armee integriert sind

    die Frage ist auch welche Bestände sind eigentlich noch vorhanden um diese Truppen auszustatten (sprich Gewehre, Helme etc.)

    Generalmobilmachung würde aber keines der Probleme lösen die Russland in der Ukraine hat -> Logistik, niedrige Moral, Kommunikationsschwierigkeiten etc.

  • Da bin ich mir nicht so sicher. Die Phase, in der die EU als rein technokratisches Projekt betrachtet wurde, ist vorbei. Und die Ukraine würde so oder so viel Geld von der EU und deren Mitgliedern bekommen.

    Da bin ich mir aber sehr sicher, dass die EU in letzter Konsequenz die Ukraine eher komplett über die Klinge springen lassen würde, als das Risiko eines Bündnisfalls einzugehen. Kann sein, dass die Ukraine Zuwendungen bekommt... Aber die haben auch Gas.

    Du glaubst doch nicht wirklich, dass die EU Länder da aufgrund der Freizügigkeit da laut "Hurra" schreien, wenn beim nächsten Säbelrasseln 4 Mio Menschen nach Westen wandern und keine endgültige Rückführungsoption besteht.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Da bin ich mir aber sehr sicher, dass die EU in letzter Konsequenz die Ukraine eher komplett über die Klinge springen lassen würde, als das Risiko eines Bündnisfalls einzugehen. Kann sein, dass die Ukraine Zuwendungen bekommt... Aber die haben auch Gas.

    Du glaubst doch nicht wirklich, dass die EU Länder da aufgrund der Freizügigkeit da laut "Hurra" schreien, wenn beim nächsten Säbelrasseln 4 Mio Menschen nach Westen wandern und keine endgültige Rückführungsoption besteht.

    Die Kriegsgefahr ist für Länder in unmittelbarer Nachbarschaft zu Russland, die nicht in der NATO bzw. der EU sind deutlich höher.

    Belarus - akzeptiert den Vassallenstatus

    Ukraine - von Russland angegriffen

    Moldau - Teil des Landes von russischen Truppen besetzt, Krieg vor 30 Jahren

    Georgien - zwei Teile des Landes von russischen Truppen besetzt, zwei Kriege gg. Russland in den letzten 30 Jahren

    Aserbaidschan ist der einzige europäische Nachbar Russlands, in dem sich keine russischen Truppen befinden und das nicht Mitglied in der EU/NATO ist, allerdings vom NATO-Mitglied Türkei protegiert wird.

  • bedeuten: alle Männer im Alter von x bis x müssen sich bei der nächsten Kaserne melden

    wie viele : kommt auf die Altersspanne an, aber sicher mehrere Hunderttausend

    das sind aber Männer die größtenteils nur den Grundwehrdienst absolviert haben und der kann schon Jahre zurückliegen - daher würde es vermutlich Monate dauern bis diese Männer ausgebildet sind und in die Armee integriert sind

    die Frage ist auch welche Bestände sind eigentlich noch vorhanden um diese Truppen auszustatten (sprich Gewehre, Helme etc.)

    Generalmobilmachung würde aber keines der Probleme lösen die Russland in der Ukraine hat -> Logistik, niedrige Moral, Kommunikationsschwierigkeiten etc.

    Und eine Generalmobilmachung könnte für Putin ganz schnell zum innenpolitischen Problem werden, wenn die Särge aus der Ukraine nicht mehr nur in die Peripherie, sondern auch nach Moskau und Petersburg geschickt werden.

  • Du kannst mal davon ausgehen, dass Konflikte in Moldau und Georgien die Leute hier wahrscheinlich deutlich weniger interessieren als in der Ukraine. Das ist dann wieder näher dran am Syrien Konflikt mit Rumänien als Puffer, was als NATO Land dann aber eh wieder ein Sonderfall ist

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Du kannst mal davon ausgehen, dass Konflikte in Moldau und Georgien die Leute hier wahrscheinlich deutlich weniger interessieren als in der Ukraine. Das ist dann wieder näher dran am Syrien Konflikt mit Rumänien als Puffer, was als NATO Land dann aber eh wieder ein Sonderfall ist

    Beim Kaukasus würde ich mitgehen. Das fliegt in Europa wirklich unter dem Radar. Wobei sich auch wegen des Kriegs in der Ukraine ändern könnte. Moldau liegt Mitten in Europa und dann auch noch genau zwischen der Ukraine und der NATO.

    M. E. haben auch "wir" ein großes Interesse daran, die Ukraine nach dem Krieg in westliche Organisationen einzubinden - vorausgesetzt Russland verliert den Krieg. Denn auch für "uns" ist der Krieg mit erheblichen Kosten verbunden, da lässt man das Land, das man mit erheblichem Aufwand unterstützt hat, nicht anschließen ungeschützt.

    Wenn Russland krachend verliert, geht die Ukraine in die NATO, bei einer knapperen Niederlage muss die Ukraine ihre Neutralität erklären, wird aber eine schnelle EU-Mitgliedschaft als Schutzoption light anstreben.

  • Beim Kaukasus würde ich mitgehen. Das fliegt in Europa wirklich unter dem Radar. Wobei sich auch wegen des Kriegs in der Ukraine ändern könnte. Moldau liegt Mitten in Europa und dann auch noch genau zwischen der Ukraine und der NATO.

    M. E. haben auch "wir" ein großes Interesse daran, die Ukraine nach dem Krieg in westliche Organisationen einzubinden - vorausgesetzt Russland verliert den Krieg. Denn auch für "uns" ist der Krieg mit erheblichen Kosten verbunden, da lässt man das Land, das man mit erheblichem Aufwand unterstützt hat, nicht anschließen ungeschützt.

    Wenn Russland krachend verliert, geht die Ukraine in die NATO, bei einer knapperen Niederlage muss die Ukraine ihre Neutralität erklären, wird aber eine schnelle EU-Mitgliedschaft als Schutzoption light anstreben.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher Du diese Sicherheiten nimmst. "It takes two to Tango". Die Ukraine war zwar in den letzten Jahren auf keinem schlechten Weg, aber war noch Mitte der 10er Jahre ganz weit oben auf jeglichen Korruptionslisten dieser Welt zu finden. Orangene Revolution hin oder her, aber danach gabs auch die Maidan Protest, die Festnahme Tymoschenkos und dann noch solche Sachen wie das Asow Regiment und und und.

    Kurz: das Land war weit davon entfernt, stabil zu sein. Und durch den Krieg jetzt noch viel weiter. Solidarität, Waffenlieferungen bis zu einem gewissen Grad, Embargos schön und gut, aber irgendwann wirds dann auch wieder knallhartes Business. Und das beruht selten auf Gefühlen.

    Einzig möglich halte ich es, dass man die Ukraine irgendwann aufmunitioniert bis zum geht nicht mehr und die wirklich als "Puffer" nutzt. Aber dann als "Hilfe zur Selbsthilfe" und nicht mit irgendwelchen Bündnissen.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Ich persönlich halte die EU Mitgliedschaft innerhalb von 15 Jahren nach Kriegsende auch für utopisch. Um die Ukraine zu schützen kann ich mir aber eine NATO Mitgliedschaft als ersten Schritt, direkt nach dem Ende des Krieges, sehr gut vorstellen

  • Für mich war ein relativ zeitnaher EU-Beitritt der Ukraine auch utopisch. Nachdem aber viele Mitgliedsländer und vdL ihre Unterstützung zugesagt haben, geht es eigentlich nicht mehr anders. Man kann doch nicht während des Kriegs Versprechungen machen und nach einem möglichen Sieg sagen: War nicht so gemeint.

  • Wir reden hier schon über Politiker oder :tongue2::hinterha:

    Schon klar. Ein relativ zeitnaher ukrainischer Sieg würde in vielen europäischen Ländern wohl so etwas wie Euphorie in der Bevölkerung auslösen und die Politik unter Druck setzen.

    Die deutsche Einheit ist auch in einem Euphoriezustand innerhalb kurzer Zeit durchgeboxt worden. Der Kater kam hinterher.

  • Für mich war ein relativ zeitnaher EU-Beitritt der Ukraine auch utopisch. Nachdem aber viele Mitgliedsländer und vdL ihre Unterstützung zugesagt haben, geht es eigentlich nicht mehr anders. Man kann doch nicht während des Kriegs Versprechungen machen und nach einem möglichen Sieg sagen: War nicht so gemeint.

    Was hat denn vdL zugesagt? Sowas von wegen: "OK, Ihr dürft einen Antrag stellen". Das ist von mir aus Stufe 2 nach "Watt, wer bist Du denn?" Dagegen ist sogar die Türkei schon 97 Stufen weiter.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Es gibt tatsächlich die Ansicht, dass ein solches Teilen von Geheimdienstinformationen, anders als Waffenlieferungen, völkerrechtlich schon sehr in der Grauzone Richtung Kriegseintritt ist.

    PS: Ich finde gerade keinen Link

    Z.b der wissenschaftlichen Dienst:

    Graubereiche zwischen Konfliktteilnahme und Nichtkriegsführung ergeben sich ferner mit Blick

    auf die Übermittlung von Geheimdienstinformationen sowie von Informationen der Luftaufklä-

    rung durch sog. AWACS-Aufklärungs-Flugzeuge, die im NATO-Luftraum an der Grenze zur

    Ukraine patrouillieren und Informationen an die ukrainische Luftwaffe weitergeben.

    https://www.bundestag.de/resource/blob/892384/d9b4c174ae0e0af275b8f42b143b2308/WD-2-019-22-pdf-data.pdf

  • Was hat denn vdL zugesagt? Sowas von wegen: "OK, Ihr dürft einen Antrag stellen". Das ist von mir aus Stufe 2 nach "Watt, wer bist Du denn?" Dagegen ist sogar die Türkei schon 97 Stufen weiter.

    Deine Sprüche werden dir schon noch vergehen, wenn Melnyk kurz nach dem ukrainischen EU-Beitritt zum EU-Kommissionspräsidenten gewählt wird.

  • Weil wir genau das schonmal 44 Jahre lang hatten ist das am instabilsten?

    Nein, denn weil so ziemlich alles "östlich des Dnejpr" vergewaltigt, getötet, ausgebeutet, verschleppt oder deportiert wird.

    Das ist keine Friedensmission, sondern eine Kriegsmission die die Russen betreiben. Oder hast du Butscha und Irpin vergessen? Das waren Kinder, Frauen, alte Männer, schlicht Zivilisten unter dem Schutze des Völkerrechts stehend denen das angetan wurde, was der halben Ukraine drohen würde, wenn diese Teilung einträfe.

    Und nicht vergessen: Diese russischen Soldaten wurden dafür von höchster Stelle ausgezeichnet.

    Von daher:

    Zitat

    Gröhl!

    Einmal editiert, zuletzt von Adi (7. Mai 2022 um 09:03)

  • Ein langer Recherche-Artikel über Russlands Umtriebe und dass man das hätte kommen sehen können:

    So begann Putins geheimer Angriff auf Europa wirklich
    Recherchen von t-online zeigen das Ausmaß eines jahrzehntelangen Angriffs im Ver
    www.t-online.de

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

  • Völkerrecht IST Realität

    Naja, man muss leider schon konstatieren, dass man sich nur auf die Einhaltung des Völkerrechts beruft, wenn es einem gerad in den Kram passt, sozusagen ein nice to have, was man gern beansprucht, wenn es gerad passt. Russland schert sich nicht darum, USA-irak ist ein anderes Beispiel und viele andere Kriegskonflikte seit 1945.

    Vor allem seh ich die Problematik gegenüber anderen Rechtsgebieten im Völkerrecht , dass es ja kein Exekutive gibt, höchstens noch eine Judikative, wobei das auch schon nur sehr wacklig. Es ist ja keiner da, der Völkerrechtsbrüche mit entsprechenden Konsequenzen ahnden könnte. Es ist mehr ein vertrauensvolles Abkommen in der Hoffnung, dass es keiner bricht. Aber sobald es gebrochen wird, gibt es ja kein „normiertes“ Verfahren mehr, also eine Art strafprozessordnung, wie es dann weitergeht. Vielmehr gehen dann Diskussionen zwischen Öffentlichkeit, Politikern, Diplomaten, Wirtschaftsvertretern in jedem Land der Welt individuell los, wie man damit nun umgeht.

    Gutes Beispiel dafür ist auch die Forderung, dass putin in denhaag vor ein Kriegsgericht gestellt werden solle. Klingt erstmal total toll, wenn das ein Politiker sagt. Aber wie soll das denn umgesetzt werden ? Da fehlt eben die Exekutive. Ohne Kooperation des Verdächtigen/Angeklagten kann es noch nicht mal zu einem Prozess kommen.

    Ich hab übrigens auch keine Idee, wie man es besser machen könnte. Ich hab nur festgestellt, dass das berufen auf ein Völkerrecht eben nur dann funktioniert, wenn alle auch mit machen. Sobald jemand sich dafür entscheidet es zu brechen, muss er eigentlich völkerrechtlich keine Konsequenzen fürchten, weil es niemand durchsetzen möchte/könnte. Im falle putins wäre das ja ein militärisches /geheimdienstlicher Angriff auf putin/Moskau, so wie einst bei hitler in Berlin, der sich ja auch geweigert hat eine Kapitulation auszusprechen und noch viele Männer und Kinder sinnlos in den Tod geschickt hat.

    Das ist auch meine größte Sorge in der aktuellen Situation, dass der Krieg noch sehr lange dauern könnte. Die Ukraine will ihr Gebiet wieder komplett wieder. Das kann Putin aus seinem Selbstverständnis heraus, aber nicht akzeptieren, weil das ja für ihn eine herbe Niederlage sein würde. Und die Ukraine möchte selbstverständlich auch nicht einfach so Gebiet abgeben. Zumal ja nun die Erfahrung mit 2014 dahingehend nun nicht gerade positiv sind. Damals hat man den Russen ein Zugeständnis gemacht mit der Krim , aber der Angriff auf die nächsten Gebiete kam ja dennoch (erst Donbas und co und dann der Rest d,er Ukraine).

    Eine diplomatisch, wirklich scheiß Situation, in der wir nun alle sind.

    Alles Gelingen
    hat sein Geheimnis,
    alles Misslingen
    seine Gründe.

    Einmal editiert, zuletzt von Wrandy (8. Mai 2022 um 01:44)

  • Das ist auch meine größte Sorge in der aktuellen Situation, dass der Krieg noch sehr lange dauern könnte. Die Ukraine will ihr Gebiet wieder komplett wieder. Das kann Putin aus seinem Selbstverständnis heraus, aber nicht akzeptieren, weil das ja für ihn eine herbe Niederlage sein würde. Und die Ukraine möchte selbstverständlich auch nicht einfach so Gebiet abgeben. Zumal ja nun die Erfahrung mit 2014 dahingehend nun nicht gerade positiv sind. Damals hat man den Russen ein Zugeständnis gemacht mit der Krim , aber der Angriff auf die nächsten Gebiete kam ja dennoch (erst Donbas und co und dann der Rest d,er Ukraine).

    Gerade deshalb halte ich es für die wahrscheinlichste Variante, dass irgendwann die Fronten verhärtet sind und ein Stellungskrieg beginnt.

    Im Grunde hat Selenski auch keine Wahl und muss die Verhandlungen sofort abbrechen, sobald die Russen Cherson zur Volksrepublik erklären.

    Ansonsten macht er sich unglaubwürdig und würde indirekt ja sogar das russische Vorgehen akzeptieren.

    Ich weiß nicht, ich glaube so ein Stellungskrieg wäre gar nicht mal die schlechteste Übergangslösung.

    Zumindest würde damit die Dynamik aus dem Geschehen genommen und die Verluste sollten sich verringern.

    Die Frage ist ja aber ohnehin, ob die Ukraine militärisch fähig wäre, Rückeroberungen zu schaffen.

    Ich würde es zumindest mal hinterfragen.

    Am Ehesten könnte man es aber wohl mit Melitopol probieren.

    Dort hätte man zumindest auch interne Hilfe durch Partisanenaktivitäten.

    Cherson dürfte schwieriger werden.

    Und Mariupol lohnt eigentlich nicht mehr wirklich, um hier eine Offensive zu starten und hohe Verluste in Kauf zu nehmen.

    Da muss man nun diplomatisch zusehen, dass man die verbliebenen Zivilisten rausbekommt und das Stahlwerk evakuieren kann.

    Auf längere Sicht dürfte Mariupol dann aber zur Geisterstadt werden, abgesehen vielleicht von ein paar russischen Besatzern.

    Ich sehe nicht, wer die Stadt unter russischer Kontrolle wieder aufbauen soll.

    Und dementsprechend dürften nicht viele Ukrainer wieder dorthin zurück wollen.

    Die Betreiber des Stahlwerks sagten ja auch schon, dass der Betrieb unter russischer Kontrolle eingestellt wird.

    Ich glaube tatsächlich, dass es nun nur noch 2 Optionen geben wird, wie der Krieg aus Sicht der Ukraine beendet werden kann.

    1. Putin dankt ab und der Nachfolger teilt nicht dessen Kriegsaffinität

    2. Die russische Wirtschaft geht derart in die Knie, dass Putin die militärischen Ziele hinten anstellen bzw. aufgeben muss.

    In jedem Fall hätte die Ukraine dann gute Chancen, ihre Gebiete auf diplomatischem Weg wieder zu bekommen.

    Aber bis dahin könnten halt auch noch Jahre vergehen.

    Aufs Völkerrecht und plötzlich einsetzende moralische Bedenken bei Putin würde ich aber eher nicht vertrauen.

  • Russland im Jahr 2022

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  • 20:20 Ansprache des Bundeskanzlers? Hat sich Melnyk durchgesetzt? Ziehen wir jetzt aktiv in den Krieg?

    Oder gratuliert er den Bayern zur Meisterschaft und Schalke zum Aufstieg?

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!