Woytila wird heilig gesprochen

  • Dass man über einzelne Problem diskutieren kann und muss, steht völlig ausser Frage. Mir scheints aber so zu sein, dass da die Kritik oft unehrlich ist und ganz andere Motive als die verfolgt, die sie vorgibt. Ich nehme mal das angesprochene Beispiel Aids/Kondome/Afrika.

    Wenn es den Kritikern hier wirklich darum ginge, den Leuten vor Ort zu helfen, würde die Vernunft doch gebieten, am größten Problem anzusetzen, das die Leute dort haben, oder? Das größte Gesundheitsproblem ist in Afrika nicht AIDS, sondern Durchfallerkrankungen aller Art. Warum kümmert man sich nicht darum? Nun, weil das Hauptziel eben nicht die Hilfe für die Menschen ist, sondern das die Kirche zu kritisieren. AIDS ist da nur das Mittel dazu. Man verfolgt andere poltische Ziele hier.

    Bei der Kritik ist auch interessant, wie sich die Betroffenen in der Argumentation verändern. Wenn die katholische Kirche sagt, dass keine Kondome benutzt werden dürfen, sind die Afrikaner streng gläubig und halten sich daran. Gleichzeitig wird aber darauf hingewiesen, dass durch wechselnde Partner der Virus verbreitet wird. Das könnte aber gar nicht sein, wenn die Leute so streng gläubig wären, denn das verbietet die Kirche auch und hat damit begrenzten Einfluss. Über diesen offensichtlichen Widerspruch wird aber großzügig hinweggesehen, wenn es nur der Kritik dient.

    "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

    2 Mal editiert, zuletzt von Derek Brown (6. Juli 2013 um 18:24)

  • Dass man über einzelne Problem diskutieren kann und muss, steht völlig ausser Frage. Mir scheints aber so zu sein, dass da die Kritik oft unehrlich ist und ganz anderes Motive als die verfolgt, die sie vorgibt. Ich nehme mal das angesprochene Beispiel Aids/Kondome/Afrika.

    Wenn es den Kritikern hier wirklich darum ginge, den Leuten vor Ort zu helfen, würde die Vernunft doch gebieten, am größten Problem anzusetzen, das die Leute dort haben, oder? Das größte Gesundheitsproblem ist in Afrika nicht AIDS, sondern Durchfallerkrankungen aller Art. Warum kümmert man sich nicht darum? Nun, weil das Hauptziel eben nicht die Hilfe für die Menschen ist, sondern das die Kirche zu kritisieren. AIDS ist da nur das Mittel dazu. Man verfolgt andere poltische Ziele hier.

    Bei der Kritik ist auch interessant, wie sich die Betroffenen in der Argumentation verändern. Wenn die katholische Kirche sagt, dass keine Kondome benutzt werden dürfen, sind die Afrikaner streng gläubig und halten sich daran. Gleichzeitig wird aber darauf hingewiesen, dass durch wechselnde Partner der Virus verbreitet wird. Das könnte aber gar nicht sein, wenn die Leute so streng gläubig wären, denn das verbietet die Kirche auch und hat damit begrenzten Einfluss. Über diesen offensichtlichen Widerspruch wird aber großzügig hinweggesehen, wenn es nur der Kritik dient.

    Die Kritikpunkte bleiben aber doch die gleichen. Die Kirche könnte sehr viel zum Kampf gegen Aids beitragen, wenn sie progressiv mit dem Thema Kondome umgehen würde (so wie es von einzelnen Priestern ja auch getan wird). Dabei ist es für mich unerheblich, ob Durchfallerkrankungen noch schlimmer sind. Ich gebe nicht der Kirche die Schuld an Aids, aber ich werfe ihr vor, dass sie ihrer Rolle in Afrika nicht gerecht wird und dort sehr viel im Kampf gegen Aids bewirken könnte.

    Natürlich wird Kritik an der Kirche oft instrumentalisiert, aber ändert das etwas an den Kritikpunkten? Ich denke in Deutschland hat die Kirche auch eher mit den lokalen Problemen (z.B. Missbrauchsfälle) zu kämpfen. Gerne wird dabei auf das Argument verwiesen, dass ja nicht nur bei der Kirche Kinder missbraucht wurden (was natürlich stimmt) und warum jetzt ausgerechnet alle nur die Kirchen kritisieren. Aber es ändert doch nichts daran, dass bestimmte Kirchenvertreter hier einfach Mist gebaut haben. Dabei bezieht sich meine Kritik an der Kirche nicht darauf, dass sie Pädophile in ihren Reihen hat. Meine Kritik bezieht sich u.a. darauf wie mit dieser Problematik umgegangen wurde und somit den Tätern weitere Taten ermöglicht wurden ohne die (zukünftigen) Opfer zu schützen. Natürlich ist dieses Problem nicht nur auf die Kirche beschränkt, aber wird dadurch die Kritik geschwächt?

    P.s.: Sorry, dass es jetzt in eine Grundsatz Diskussion über die Kirche ausgeartet ist. Eigentlich war die Intention meines ersten Posts eine komplett andere. Ich glaube es gab schon einen Thread zu dem Thema, wo man bei Bedarf diese Diskussion aufgreifen sollte.

    Einmal editiert, zuletzt von bashman (6. Juli 2013 um 18:29)

  • Das Problem das viele mit der katholischen Kirche haben hängt denke ich gerade mit den nicht nur "symbolischen" Handlungen zusammen, welche wohl größere Auswirkungen auf bestimmte Menschen (-leben) haben, als die Entscheidung von Eltern für oder gegen Homöopathie.

    Ich find Homöopathie einen eher schlechten Vergleich. Es gibt jede Menge "Glaubensrichtungen" oder auch Sekten, die ebenfalls sehr sehr große Auswirkungen haben können. Aus dem Bereich der Medizin fällt mit da spontan die "germanische Neue Medizin" ein.

    Bei der aktuellen Diskussion geht es sicherlich um eine rein symbolische Handlung und ich fand die Verbindung zur Hall of Fame ganz treffend. Allerdings liegt die Wurzel der Aufregung wohl eher woanders. Ich denke wenn die katholische Kirche z.B. in den letzten Jahren (bzw. Jahrzehnten) anders mit Themen wie Missbrauch, Aids in Afrika, Beachtung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz in den Trägerschaften (um mal ein aktuelles Thema hinzuzufügen), etc. umgegangen wäre, würde sich jetzt kaum jemand über die Heiligsprechung aufregen.

    So geht es mir zu mindestens. Gleichzeitig muss man natürlich anerkennen, welch tolle Arbeit Millionen von Christen mit Unterstützung der "Organisation katholische Kirche" in der Welt verrichten. Daher kann man nicht pauschal alles von der Kirche verteufeln, aber man sollte deshalb auch nicht mit Kritik sparen.

    Gute Haltung. Leider ist meine Erfahrung, dass der Großteil den letzten Satz dennoch sehr gerne praktiziert, mit dem Nachteil, dass sachliche Diskussion gar nicht mehr zustande kommen. Man halt unterschiedliche Meinungen.

  • Zumal ja niemanden zwingt sich davon tangieren zu lassen, der es nicht muss. Jeder kann aus der Kirche austreten. Aber warum muss man sich da immer zu allem äussern

    Na ja, die Kirche äußert sich ja auch zu (fast) jedem Mist. Insofern bin ich so frei und räume mir die gleichen Rechte ein. ;)


    Der Witz ist nun, dass gerade wir in einem Land leben, das in der jüngeren Vergangenheit massiv vom politischen Wirken der Kirchen profitiert hat, nämlich z.B. im Zuge des Zusammenbruchs Sozialismus in Osteuropa. Sei es nun die Wahl eines polnischen Papstes, was den Sozialismus in Polen maßgeblich untergrub und sich von dort aus in andere Länder auswirkte, oder die Rolle, welche die protestantischen Kirchen bei der Unterstützung der Protestbewegungen in der DDR spielten. Herrje, wir haben einen Bundespräsidenten, der aus dieser Bewegung hevorging und trotzdem wird ernsthaft so getan, als ob die Kirchen ein Verein jenseitig orientierter Spinner seien, die nicht nur alles mit sich machen lassen, sondern sich wegen der Hoffnung auf das Jenseits selbst versklaven.

    Das ist natürlich freilich albern, hat meiner Ansicht nach aber hier auch niemand so getan - zumindest ist dies mein Eindruck nach dem Daumenkino der vergangenen Einträge. Im Gegenteil müsste man ja sogar kritisieren, dass Kirche viel zu viel Einfluss auf das säkulare Leben nimmt. Dazu braucht man ja nur in die USA blicken und schauen, welche grotesken Blüten die Kreationismusbewegung erzeugt. Die Mullahs im nahen Osten oder die fundamentalen Juden in Israel lasse ich mal ganz außen vor. Dass dabei dann auch "gute" Dinge geschehen ist - zynisch formuliert - fast mehr probabilistischer Automatismus denn bewusst herbeigeführter Umstand. Aber lassen wir diese Diskussion vielleicht mal ganz beiseite...

    Mein persönliches Problem mit Kirche als solcher ist viel fundamentaler. Historisch ist mir klar warum Kirche eine zentrale Rolle in unserer Kultur und Politik spielt (das "C" befindet sich ja nicht zufällig im Namen zweier größerer Parteien in Deutschland). Deduktiv ist es schlichtweg Nonsens, dass einem Christen, Moslem oder Juden andere Rechte eingeräumt werden als jemandem, der beispielsweise das fliegende Spaghettimonster anbetet oder das feuerspeiende, grüngefleckte Killernilpferd. Ein weiteres Problem habe ich mit der Vorgehensweise bei solchen Dingen wie Woytilas Heiligsprechung. Wenn die Kirche sich auf das metaphorische Element zurückziehen würde (Woytila in die katholische HoF), wäre eigentlich alles in Butter. Aber man benutzt vermeintlich wissenschaftliche Methoden um beispielsweise die Lourdes-Wunder zu verifizieren. Im gleichen Atemzug wird allerdings behauptet, dass sich christliche Lehre und Wissenschaft mit zwei von einander deutlich unterscheidenden Gegenständen beschäftigen und wissenschaftliche Methoden sich beispielsweise nicht auf Fragen der Existenz Gottes anwenden lassen. In seiner humoristischen Art fasst das Lawrence Krauss in der LA Times im Hinblick auf Woytila ganz prächtig zusammen.

    Ansonsten, um mal auf Dein Einstiegsposting zurück zu kommen, frage ich mich wirklich, wer hier der Kirche ein "mittelalterliches Weltbild" vorgeworfen hat, sodass das Deinen Diskurs über Dialektik im Umgang mit Kirche rechtfertigt? Oder ist das hier...

    Zitat von Derek

    ...weil hier Leute vielleicht mal etwas über ihre eigenen Verhaltensweisen lernen könnten, denn das ist eben ein wiederkehrendes Muster. Ich fände es ganz schön, wenn man vermeidbare Fehler auch auch mal vermeiden würde

    ...sonne Art selbsterfüllende Prophezeihung, um mal im kirchlichen Duktus zu bleiben? ;)

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Das ist natürlich freilich albern, hat meiner Ansicht nach aber hier auch niemand so getan - zumindest ist dies mein Eindruck nach dem Daumenkino der vergangenen Einträge.

    Dann liess dir mal Post 1195 durch.

    Dass dabei dann auch "gute" Dinge geschehen ist - zynisch formuliert - fast mehr probabilistischer Automatismus denn bewusst herbeigeführter Umstand. Aber lassen wir diese Diskussion vielleicht mal ganz beiseite...

    Entschuldigung, das ist nicht zynisch formuliert, sondern schlichtweg Unsinn. Einer Institution, deren zentraler Grundwert die Nächstenliebe ist, zu unterstellen, dass gute Taten eher nebenbei passierten, zeugt von einiger historischer Ignoranz.

    Im Gegenteil müsste man ja sogar kritisieren, dass Kirche viel zu viel Einfluss auf das säkulare Leben nimmt.

    Was heisst denn zu viel? Wenn ich mir anschaue, wie viele Interessensgruppen bei allen möglichen Dingen Einfluss nehmen, frage ich mich, warum gerade die kirchlichen Gruppen zu viel Einfluss nehmen sollten, Umweltschutzgruppen, deren Einfluss ich bei einem Blick auf meine Stromrechnung deutlich erkenne, aber nicht?


    Deduktiv ist es schlichtweg Nonsens, dass einem Christen, Moslem oder Juden andere Rechte eingeräumt werden als jemandem, der beispielsweise das fliegende Spaghettimonster anbetet oder das feuerspeiende, grüngefleckte Killernilpferd.

    Das ist aber kein Problem der Kirche, sondern des Umgangs des Staates mir Religionen. In Australien haben sich 70.000 Leute zum Jediismus bekannt - warum nicht?


    Im gleichen Atemzug wird allerdings behauptet, dass sich christliche Lehre und Wissenschaft mit zwei von einander deutlich unterscheidenden Gegenständen beschäftigen und wissenschaftliche Methoden sich beispielsweise nicht auf Fragen der Existenz Gottes anwenden lassen.

    Schon richtig, aber die Kirchen sind nun wahrlich nicht die ersten Organisationen, die unter Widersprüchen leiden.


    Ansonsten, um mal auf Dein Einstiegsposting zurück zu kommen, frage ich mich wirklich, wer hier der Kirche ein "mittelalterliches Weltbild" vorgeworfen hat, sodass das Deinen Diskurs über Dialektik im Umgang mit Kirche rechtfertigt? Oder ist das hier...

    Erneut: 1195 und Folgeposts.

    "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

    2 Mal editiert, zuletzt von Derek Brown (8. Juli 2013 um 11:10)

  • Dann liess dir mal Post 1195 durch.

    Gut. Habe ich jetzt gemacht. Aber ich verstehe trotzdem nicht, warum Du unbedingt ein paar Antworten später so tun musst, als hätte alle, die hier eher contra Kirche argumentieren, dialektisch nicht mehr alle Latten am Zaun. Daher ja auch mein Hinweis mit der selbsterfüllenden Prophezeihung. ;)

    Zitat

    Entschuldigung, das ist nicht zynisch formuliert, sondern schlichtweg Unsinn. Einer Institution, deren zentraler Grundwert die Nächstenliebe ist, zu unterstellen, dass gute Taten eher nebenbei passierten, zeugt von einiger historischer Ignoranz.

    Da haben wir uns wohl misverstanden bzw. ich unscharf formuliert. Die Nächstenliebe als Grundwert ist zentraler Bestandteil vor allem der neutestametarischen christlichen Lehre (das schaut im alten Testament ja weiß Gott ganz anders aus). Ich habe in dem Abschnitt nicht explizit auf die christliche Kirche oder gar die Katholiken im Besonderen abstellen wollen, sondern sprach von "Kirche" im Allgemeinen. Ich kenn mich in schiitischer Theologie nicht besonders aus, bin mir aber sicher, dass selbst die klerikal extreme Richtung der Ahmadinedschad angehört, gute Taten für das Umfeld produziert. Und in diese Richtung zielte auch meine überspitzte Formulierung.

    Zitat

    Was heisst denn zu viel? Wenn ich mir anschaue, wie viele Interessensgruppen bei allen möglichen Dingen Einfluss nehmen, frage ich mich, warum gerade die kirchlichen Gruppen zu viel Einfluss nehmen sollten, Umweltschutzgruppen, deren Einfluss ich bei einem Blick auf meine Stromrechnung deutlich erkenne, aber nicht?

    Zunächst mal heißt "zuviel" exakt das, nämlich "zuviel". Zuviel im Sinne von "viel mehr als nötig" oder "completely overboard". Darüber hinaus ist es Dir ja unbenommen, einen Thread oder einen Gesprächsstrang aufzumachen, in dem Du über Umweltverbände und deren zu großen Einfluss auf Deine Strmrechnung diskutierst. Aber findest Du es nicht auch irgendwie seltsam von Dir, mir in einer Diskussion über Kirche vorzuwerfen, ich würde mich nicht ausreichend über den Einfluss von Umweltverbänden aufregen? ;)

    Ohne Flachs - schon klar was Du meinst. Und Du hast natürlich auch gutes ein Stück weit Recht - wir sind tagtäglich vom Ergebnis der Einflussnahme von Interessenverbänden umgeben. Trotzdem bleibt der Einfluss von Kirche bei vielen verschiedenen Themen (für meinen Geschmack), egal ob relativ oder solitär betrachtet, viel zu groß.

    Zitat

    Das ist aber kein Problem der Kirche, sondern des Umgangs des Staates mir Religionen. In Australien haben sich 70.000 Leute zum Jediismus bekannt - warum nicht?

    Schon klar. Und die Kirche kann ja auch gar nicht anders, als auf Ungleichbehandlung zu bestehen. Schließlich würde alles andere, auch wenn rein logisch sogar dasselbe ist, den Glauben und das diesbezügliche Alleinvertretungsmerkmal komplett entwerten. Trotzdem kann ich nicht erkennen, wo ich bei einer Regierung, die von einer Partei geführt wird, die das C im Namen trägt und, wenn ich nicht irre, den christlichen Glauben im Parteiprogramm manifestiert hat, hier scharf trennen soll. Und wie Du selbst sagst: Unser Bundespräsident (denn ich über dies sehr schätze) ist sogar ein Geistlicher. Wie soll da Deiner Meinung nach faire Trennung zwischen Staat und Kirche funktionieren?

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Dann liess dir mal Post 1195 durch.
    ...
    Erneut: 1195 und Folgeposts.

    Sehr Nett.

    Um das mal klar zu stellen. Meine Vorstellung von der Kirche ist keine mittelalterliche Sichtweise, sondern in den Punkten auf die ich anspielte schlichtweg die Realität.

    Um dir mal ein paar Punkte aufzuzählen:
    - Man hat einen "Anführer" dessen Worte Gesetz sind
    - Man diskriminiert Frauen (Priesteramt)
    - Man diskriminiert Homosexuelle (Heiraten)
    - Und von Aids und Sexualmoral brauch ich gar nicht erst anzufangen

    Außerdem lebe ich in einem Ort, der stark von der katholischen Kirche geprägt ist und ich war selbst aktiv in diesem Verein als Ministrant. Es ist also nicht so, als dass ich irgendeinen Populismus aufgreife und weiter gebe.

  • Zitat von [TheDude];1272345

    ...Um dir mal ein paar Punkte aufzuzählen:
    - Man hat einen "Anführer" dessen Worte Gesetz sind
    - Man diskriminiert Frauen (Priesteramt)
    - Man diskriminiert Homosexuelle (Heiraten)
    - Und von Aids und Sexualmoral brauch ich gar nicht erst anzufangen...

    DIE Kirche besteht aber nicht nur aus der Katholischen Kirche.
    Punkt 3: bzgl. des Heiratens, wohl in allen mir bekannten Strömungen der Kirche theologisch unstrittig.
    Punkt 1: eigentlich auch unstrittig - nur meinst Du sicher den Papst und nicht JESUS.
    Punkt 2: trifft nicht auf DIE Kirche zu, sondern nur auf Teile von ihr.
    Punkt 4: bzg. beider Themen gibt es es da doch eklatante Unterschiede innerhalb der Kirche.

    Ansonsten, reibt euch nicht weiter auf... ich würde vorschlagen, mal einen Tag Pause vom Alltag zu machen und einfach mal einen Tag nichts negatives über die Kirche zu schreiben (der Stoff geht nie aus), sondern sich über die positiven Dinge auszutauschen, die Glaubensgemeinschaften jeglicher Religion AUCH bieten und die es auch zu Hauf' gibt.

    Ein Beispiel : http://scheytt-stiftung.de/?lang=de :xywave:

    - お父さん穀物 -

    I will give you every place where you set your foot! - Joshua 1, 3

  • Zitat

    - Man diskriminiert Homosexuelle (Heiraten)
    - Und von Aids und Sexualmoral brauch ich gar nicht erst anzufangen

    HIER sollte man sich doch mal fragen, was die Grundlehren der katholischen Kirche sind

    Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen
    - um vor Gott verbunden zu werden (Ehe)
    - damit Sie einander treu sind
    - damit Sie Nachkommen zeugen

    Und damit ist eigentlich auch schon ALLES gesagt!

    Das an sich erlaubt nämlich keine andersweitige Interpretation / Aussage zu den Themen Aids (Kondome), Homosexuellen oder Moral

    Hier spielen Ursache und Wirkung die Rolle

    WENN die Menschen nach diesem Muster leben WÜRDEN, gäbe es diese Probleme (theoretisch) nicht.
    Tun sie aber (größtenteils) nicht (selbst gewählt).
    Das ist aber in erster Linie nicht das Problem der Kirche.
    Deswegen wird diese auch nicht ihre jahrtausende Jahre alten Fundamente einreißen, nur weil sich die Gesellschaft meint darüber hinwegsetzen zu müssen. Warum sollte die Kirche sich ändern und nicht die Menschen im Sinne der Kirche?

    Das haben die Menschen aber sogar biblisch immer schon versucht.
    Das Ergebnis waren dann überdramatisiert die Sintflut, der Einsturz des Turm zu Babel, Soddom und Gomorra, das Massaker des goldenen Kalbs etc

    In der Hinsicht ist das NT da echt noch human :tongue2:

    Dass die Frauen hier unterdrückt werden...gut, dass ist definitiv so. Club der alten Herren halt

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Schade, dass hier wieder mal zwei interessante Diskussionen so miteinander vermischt werden, dass beide Teile darunter leiden. Ich meine damit die Diskussion um die katholische Kirche (und/oder andere Kirchen) auf der einen und die Diskussion um Religion oder – noch allgemeiner – um Aberglaube an sich auf der anderen Seite. Wenn wir uns über Letzteres eindeutig uneinig sind, dann brauchen wir über Ersteres doch gar nicht zu diskutieren, denn wie soll man auf einen Nenner zur selbsternannten Vertreterin einer Weltanschauung kommen, wenn die einen ihr Urteil aus dieser Weltanschauung heraus fällen und die anderen "von außen"?

    Worauf ich hinaus will (und worauf ich schon mit Beitrag #1188 hinaus wollte): Wenn man die christliche Religion oder besser gesagt jegliche Religion für gefährlichen Aberglauben hält, dann ist die katholische Kirche nur eine von vielen Vertreterinnen abstruser Weltbilder und definitiv nicht wert, dass man über einzelne aus ihrem "Glauben" oder ihrem "heiligen Buch" oder woher auch immer abgeleitete Positionen diskutiert. Denn selbst wenn man die eine oder andere ihrer Positionen oder von mir aus sogar alle gutheißt, so muss man die Institution dennoch ablehnen, weil ihre Haltungen auf irreführenden Motiven fußen.

    Wenn sich zum Beispiel die Kirche gegen Diebstahl ausspricht, weil es Gottes Wille sei, dann ist das zwar eine in meinen Augen begrüßenswerte Handlungsanweisung, aber die Begründung finde ich mehr als traurig. Deshalb würde ich eine religiöse Institution auch dann ablehnen, wenn sie in Bezug auf Verhütung, Abtreibung, Frauenrechte, Sexualmoral, demokratische Willensbildung etc. exakt meiner Meinung wäre, solange sie bei ihrer irrationalen Begründung dieser Positionen bleibt (was sie als religiöse Institution zwangsläufig muss, sonst schafft sie sich selbst ab).


  • Gott hat

    Das reicht mir schon um mit der Kirche auf kriegsfuß zu stehen, mehr braucht es da nicht. Mir geht es da nicht um wieviel gutes/schlechtes man tut, denn das trifft mehr oder weniger auf jeden zu, ob Mensch oder Institution (in denen ja auch Menschen die Entscheidungsträger sind).

    PS: Danke Surger!

    PPS: Im übrigen haben Steinböcke heute die besten Voraussetzungen die Liebe ihres Lebens kennen zu lernen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Buffalo (9. Juli 2013 um 10:40)

  • Schade, dass hier wieder mal zwei interessante Diskussionen so miteinander vermischt werden, dass beide Teile darunter leiden. Ich meine damit die Diskussion um die katholische Kirche (und/oder andere Kirchen) auf der einen und die Diskussion um Religion oder – noch allgemeiner – um Aberglaube an sich auf der anderen Seite. Wenn wir uns über Letzteres eindeutig uneinig sind, dann brauchen wir über Ersteres doch gar nicht zu diskutieren, denn wie soll man auf einen Nenner zur selbsternannten Vertreterin einer Weltanschauung kommen, wenn die einen ihr Urteil aus dieser Weltanschauung heraus fällen und die anderen "von außen"?

    Worauf ich hinaus will (und worauf ich schon mit Beitrag #1188 hinaus wollte): Wenn man die christliche Religion oder besser gesagt jegliche Religion für gefährlichen Aberglauben hält, dann ist die katholische Kirche nur eine von vielen Vertreterinnen abstruser Weltbilder und definitiv nicht wert, dass man über einzelne aus ihrem "Glauben" oder ihrem "heiligen Buch" oder woher auch immer abgeleitete Positionen diskutiert. Denn selbst wenn man die eine oder andere ihrer Positionen oder von mir aus sogar alle gutheißt, so muss man die Institution dennoch ablehnen, weil ihre Haltungen auf irreführenden Motiven fußen.

    Wenn sich zum Beispiel die Kirche gegen Diebstahl ausspricht, weil es Gottes Wille sei, dann ist das zwar eine in meinen Augen begrüßenswerte Handlungsanweisung, aber die Begründung finde ich mehr als traurig. Deshalb würde ich eine religiöse Institution auch dann ablehnen, wenn sie in Bezug auf Verhütung, Abtreibung, Frauenrechte, Sexualmoral, demokratische Willensbildung etc. exakt meiner Meinung wäre, solange sie bei ihrer irrationalen Begründung dieser Positionen bleibt (was sie als religiöse Institution zwangsläufig muss, sonst schafft sie sich selbst ab).

    Warum ist ein rational aufgebautes Weltbild eigentlich weit weniger abstrus als ein irrational aufgebautes Weltbild? Was bedeutet das Wort "abstrus" in diesem Sinne? Woher kommt diese negative Wertung?
    Warum ist Aberglaube direkt gefährlich?
    Es gibt keinen Menschen, der als Ganzes rational ist.

  • Warum sollte die Kirche sich ändern und nicht die Menschen im Sinne der Kirche?


    Die Kirche kann gerne bleiben wie sie ist. Aber warum soll die Gesellschaft darunter leiden (s. Arbeitsrecht z.B.) anstatt sich davon loszulösen?

  • Die Kirche kann gerne bleiben wie sie ist. Aber warum soll die Gesellschaft darunter leiden (s. Arbeitsrecht z.B.) anstatt sich davon loszulösen?

    Das steht der Gesellschaft ja "frei". Aber das musst Du der Politik verklickern und nicht der Kirche. Die behält ihren Standpunkt so oder so

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • DIE Kirche besteht aber nicht nur aus der Katholischen Kirche.
    Punkt 3: bzgl. des Heiratens, wohl in allen mir bekannten Strömungen der Kirche theologisch unstrittig.
    Punkt 1: eigentlich auch unstrittig - nur meinst Du sicher den Papst und nicht JESUS.
    Punkt 2: trifft nicht auf DIE Kirche zu, sondern nur auf Teile von ihr.
    Punkt 4: bzg. beider Themen gibt es es da doch eklatante Unterschiede innerhalb der Kirche.

    Da wir aber über den Papst zu der Diskussion gekommen sind, dachte ich schon, dass es sich um die katholische Kirche handelt :madness ... Mit der evangelischen Kirche habe ich keinerlei Probleme und ich muss sogar zugeben, dass mir der neue Papst sympathisch ist. Es ist also nicht so, dass ich alles schlecht finde.

    Zitat

    Ansonsten, reibt euch nicht weiter auf... ich würde vorschlagen, mal einen Tag Pause vom Alltag zu machen und einfach mal einen Tag nichts negatives über die Kirche zu schreiben (der Stoff geht nie aus), sondern sich über die positiven Dinge auszutauschen, die Glaubensgemeinschaften jeglicher Religion AUCH bieten und die es auch zu Hauf' gibt.

    Ein Beispiel : http://scheytt-stiftung.de/?lang=de :xywave:

    Sehe ich vollkommen ein und finde ich auch gut. Nur ist das kein Grund, die schlechten Seiten zu ignorieren.

    Das ist aber in erster Linie nicht das Problem der Kirche.
    Deswegen wird diese auch nicht ihre jahrtausende Jahre alten Fundamente einreißen, nur weil sich die Gesellschaft meint darüber hinwegsetzen zu müssen. Warum sollte die Kirche sich ändern und nicht die Menschen im Sinne der Kirche?

    Meinst du das jetzt wirklich ernst, Bucci? Oder meinst du "aus Sicht der Kirche"??

    Ich finde man muss zumindest ein bisschen mit der Zeit gehen. Ansonsten hat man keine große Zukunft vor sich. :madness

    Worauf ich hinaus will (und worauf ich schon mit Beitrag #1188 hinaus wollte): Wenn man die christliche Religion oder besser gesagt jegliche Religion für gefährlichen Aberglauben hält, dann ist die katholische Kirche nur eine von vielen Vertreterinnen abstruser Weltbilder und definitiv nicht wert, dass man über einzelne aus ihrem "Glauben" oder ihrem "heiligen Buch" oder woher auch immer abgeleitete Positionen diskutiert. Denn selbst wenn man die eine oder andere ihrer Positionen oder von mir aus sogar alle gutheißt, so muss man die Institution dennoch ablehnen, weil ihre Haltungen auf irreführenden Motiven fußen.

    Wenn sich zum Beispiel die Kirche gegen Diebstahl ausspricht, weil es Gottes Wille sei, dann ist das zwar eine in meinen Augen begrüßenswerte Handlungsanweisung, aber die Begründung finde ich mehr als traurig. Deshalb würde ich eine religiöse Institution auch dann ablehnen, wenn sie in Bezug auf Verhütung, Abtreibung, Frauenrechte, Sexualmoral, demokratische Willensbildung etc. exakt meiner Meinung wäre, solange sie bei ihrer irrationalen Begründung dieser Positionen bleibt (was sie als religiöse Institution zwangsläufig muss, sonst schafft sie sich selbst ab).

    Sehr gut in Worte gefasst. Seh ich sehr sehr ähnlich.

  • Zitat von [TheDude];1272386


    Meinst du das jetzt wirklich ernst, Bucci? Oder meinst du "aus Sicht der Kirche"??

    Ich finde man muss zumindest ein bisschen mit der Zeit gehen. Ansonsten hat man keine große Zukunft vor sich. :madness


    Dafür gibts den Laden aber schon ziemlich lange.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Warum ist ein rational aufgebautes Weltbild eigentlich weit weniger abstrus als ein irrational aufgebautes Weltbild? Was bedeutet das Wort "abstrus" in diesem Sinne? Woher kommt diese negative Wertung?

    Um alle drei Fragen auf einmal zu beantworten: Du darfst in meiner Aussage die Wörter "abstrus" und "irrational" gern nach Belieben gegeneinander austauschen.

    Zitat

    Warum ist Aberglaube direkt gefährlich?

    Weil er (mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit als eine auf Fakten und Logik basierende, aber dennoch keineswegs unfehlbare Denkweise) zu Fehleinschätzungen und daraus abgeleiteten schädlichen Handlungen führt.

    Zitat

    Es gibt keinen Menschen, der als Ganzes rational ist.

    Natürlich nicht. Aber wozu soll dieser Allgemeinplatz dienen? Als Plädoyer dafür, Rationalität als Maßstab und Ziel aufzugeben und stattdessen Widersprüchliches und Irrationales zu heiligen, weil man hunderprozentige Rationalität sowieso nie erreicht?

    Zitat von [TheDude];1272386

    Ich finde man muss zumindest ein bisschen mit der Zeit gehen. Ansonsten hat man keine große Zukunft vor sich. :madness

    Die Kirche ist ja immer mit der Zeit gegangen, wenngleich meistens mit einiger Verzögerung und nicht ohne Widerstände. Aber gerade dass sie überhaupt mit der Zeit gegangen ist, macht sie in meinen Augen angreifbar, denn Religionen hantieren doch eigentlich mit unverrückbaren, endgültigen Wahrheiten. Von daher finde ich es schon irgendwie komisch, dass Gott, vertreten durch eine irdische Institution, vor 1000 Jahren teilweise andere "Meinungen" vertreten haben soll als heute. Dreisterweise werden einem Werte, die von der Aufklärung bis ins letzte Jahrhundert gegen den massiven Widerstand der Kirche erstritten wurden (z. B. Toleranz), heute als "christliche Werte" und mithin als Argument für die Religion verkauft.

  • Um alle drei Fragen auf einmal zu beantworten: Du darfst in meiner Aussage die Wörter "abstrus" und "irrational" gern nach Belieben gegeneinander austauschen.

    Weil er (mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit als eine auf Fakten und Logik basierende, aber dennoch keineswegs unfehlbare Denkweise) zu Fehleinschätzungen und daraus abgeleiteten schädlichen Handlungen führt.


    Dazu hätte ich gerne einen Beweis. Genau jetzt wäre es vor allem wichtig, dein Wort "Aberglaube" und mein Wort "Glaube" im Zusammenhang mit dem Begriff "Religion" genauer zu definieren. Denn ich denke, dass z.B. der Glaube eines einzelnen an eine Sache nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit zu schädlichen Handlungen führt als eine rationale Denkweise. Wenn in der Rationalität Dinge wie Moralvorstellungen, die sehr eng mit dem eigenen Glauben zusammenhängen, keine Rolle spielen, würde ich sogar das Gegenteil behaupten.

    Natürlich nicht. Aber wozu soll dieser Allgemeinplatz dienen? Als Plädoyer dafür, Rationalität als Maßstab und Ziel aufzugeben und stattdessen Widersprüchliches und Irrationales zu heiligen, weil man hunderprozentige Rationalität sowieso nie erreicht?


    Nein .. gar nicht .. du bist doch derjenige der Irrationalität abwertend als abstrus bezeichnet und die Rationalität über alles erhebt. Ich glaube einfach nur, dass Menschen beides miteinander vereinen können. Auch irrationale Denkmuster sind erlaubt, weil menschlich.

    Die Kirche ist ja immer mit der Zeit gegangen, wenngleich meistens mit einiger Verzögerung und nicht ohne Widerstände. Aber gerade dass sie überhaupt mit der Zeit gegangen ist, macht sie in meinen Augen angreifbar, denn Religionen hantieren doch eigentlich mit unverrückbaren, endgültigen Wahrheiten. Von daher finde ich es schon irgendwie komisch, dass Gott, vertreten durch eine irdische Institution, vor 1000 Jahren teilweise andere "Meinungen" vertreten haben soll als heute. Dreisterweise werden einem Werte, die von der Aufklärung bis ins letzte Jahrhundert gegen den massiven Widerstand der Kirche erstritten wurden (z. B. Toleranz), heute als "christliche Werte" und mithin als Argument für die Religion verkauft.

    Das ist aus theologischer Hinsicht schon ziemlicher Blödsinn. Religionen hantieren eben nicht mit unverrückbaren, endgültigen Wahrheiten.

  • Das ist aus theologischer Hinsicht schon ziemlicher Blödsinn. Religionen hantieren eben nicht mit unverrückbaren, endgültigen Wahrheiten.


    Darf ich den Begriff "Dogma"aus meinem Wörterbuch streichen.:madness

  • Darf ich den Begriff "Dogma"aus meinem Wörterbuch streichen.:madness

    Nein .. aber der christlichen Religion liegt nicht eine ganz bestimmte, unveränderliche, und vor allem nicht ganzheitliche Wahrheit zugrunde. Dafür existieren viel zu viele unterschiedliche Anschauungen in der Bibel. Allein der Unterschied zwischen dem grausamen, "Auge um Auge - Zahn um Zahn" Gott des alten Testamentes zum Sünden wegnehmendem, "Nächstenliebe Heititei" Gott im neuen Testament ist viel zu groß, um von einer einzigen, ganzheitlichen Wahrheit reden zu können.

  • Nein .. aber der christlichen Religion liegt nicht eine ganz bestimmte, unveränderliche, und vor allem nicht ganzheitliche Wahrheit zugrunde. Dafür existieren viel zu viele unterschiedliche Anschauungen in der Bibel. Allein der Unterschied zwischen dem grausamen, "Auge um Auge - Zahn um Zahn" Gott des alten Testamentes zum Sünden wegnehmendem, "Nächstenliebe Heititei" Gott im neuen Testament ist viel zu groß, um von einer einzigen, ganzheitlichen Wahrheit reden zu können.

    Moment mal...AT und NT sind 2 völlig verschieden paar Schuhe!!
    Die katholische Kirche baut auf dem NT auf, ohne die jüdische Historie des AT zu verleugnen zu müssen (daher auch Lesung und Evangelium)

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Das Gottesbild der christlichen Religion entstammt der Bibel, zu der beide Testamente gehören. Und ja... die beiden Testamente sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

  • Nein .. aber der christlichen Religion liegt nicht eine ganz bestimmte, unveränderliche, und vor allem nicht ganzheitliche Wahrheit zugrunde. Dafür existieren viel zu viele unterschiedliche Anschauungen in der Bibel. Allein der Unterschied zwischen dem grausamen, "Auge um Auge - Zahn um Zahn" Gott des alten Testamentes zum Sünden wegnehmendem, "Nächstenliebe Heititei" Gott im neuen Testament ist viel zu groß, um von einer einzigen, ganzheitlichen Wahrheit reden zu können.

    Gibt es jetzt 2 Götter :paelzer: ich bin verwirrt :madness

  • Zitat von Kurti82

    Dazu hätte ich gerne einen Beweis. Genau jetzt wäre es vor allem wichtig, dein Wort "Aberglaube" und mein Wort "Glaube" im Zusammenhang mit dem Begriff "Religion" genauer zu definieren. Denn ich denke, dass z.B. der Glaube eines einzelnen an eine Sache nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit zu schädlichen Handlungen führt als eine rationale Denkweise. Wenn in der Rationalität Dinge wie Moralvorstellungen, die sehr eng mit dem eigenen Glauben zusammenhängen, keine Rolle spielen, würde ich sogar das Gegenteil behaupten.

    Warum sollten sich Moral und Ratio ausschließen? Oder anders gefragt: Warum sollte Moral ein Alleinstellungsmerkmal der Religion oder des Glaubens allgemein sein, wie Du es hier gefühlt implizierst? In meinen Augen reicht ein kategorischer Imperativ à la Kant vollkommen aus, um rational begründete Moral umfassend zu verifizieren. Anders herum zeigt eine Prüfung der Historie eine Menge Beispiele, wo Glaube ohne Ratio zu schädlichen Effekten führt (radikaler fundamentalistischer Islamismus, Diskriminierung von Frauen oder Stigmatisierung von Homosexuellen, ja, selbst die Verleugnung von anthroposophischem Einfluss auf die Klimaentwicklung bzw. der Möglichkeit diesem Einhalt zu gebieten, um nur mal ein paar Beispiele anzureißen).

    Zitat

    Das ist aus theologischer Hinsicht schon ziemlicher Blödsinn. Religionen hantieren eben nicht mit unverrückbaren, endgültigen Wahrheiten.

    Das ist wahr. Der Trick ist nur, dass sie für sich selbst die Grenzen definieren, jenseits welcher Wahrheiten zu verrücken sind und sie sich eben nicht einem offenen Diskurs stellen. :)

    Zitat von Buccaneer

    Moment mal...AT und NT sind 2 völlig verschieden paar Schuhe!!
    Die katholische Kirche baut auf dem NT auf, ohne die jüdische Historie des AT zu verleugnen zu müssen (daher auch Lesung und Evangelium)

    Du bist Dir aber schon im Klaren, dass Du damit Deine Argumentation von oben, dass Kirche sich nicht entwickeln würde, ad absurdum führst, oder? Gerade in der katholischen Kirche Roms gibt es derzeit eine starke Strömung, die wieder mehr in Richtung AT tendiert.

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Warum sollten sich Moral und Ratio ausschließen? Oder anders gefragt: Warum sollte Moral ein Alleinstellungsmerkmal der Religion oder des Glaubens allgemein sein, wie Du es hier gefühlt implizierst? In meinen Augen reicht ein kategorischer Imperativ à la Kant vollkommen aus, um rational begründete Moral umfassend zu verifizieren. Anders herum zeigt eine Prüfung der Historie eine Menge Beispiele, wo Glaube ohne Ratio zu schädlichen Effekten führt (radikaler fundamentalistischer Islamismus, Diskriminierung von Frauen oder Stigmatisierung von Homosexuellen, ja, selbst die Verleugnung von anthroposophischem Einfluss auf die Klimaentwicklung bzw. der Möglichkeit diesem Einhalt zu gebieten, um nur mal ein paar Beispiele anzureißen).


    Naja .. mein Problem mit Kant ist, dass in meinen Augen Vernunft als Handlungsmaxime nur auf einem vorher existierendem Wertebild basieren kann.
    Was wäre denn beispielsweise eine vernünftige Gesellschaftsform? Per Definition müsste ja eine einzige, eindeutige, vernünftige Gesellschaftsform existieren. Welche wäre das denn?
    Mal abgesehen davon find ich den kategorischen Imperativ langweilig, weil er mir jegliche irrationale Entscheidung, jetzt aber doch die andere Frau küssen zu wollen, verbietet ;) Der Glaube macht das übrigens nicht.
    Ich möchte weder das Irrationale noch das Rationale verteufeln, beides gehört zum Menschen. Und nur mit beiden können schädliche Handlungen verhindert werden. Wer aber das Eine oder das Andere überhöht, dem widerspreche ich ;)

    Das ist wahr. Der Trick ist nur, dass sie für sich selbst die Grenzen definieren, jenseits welcher Wahrheiten zu verrücken sind und sie sich eben nicht einem offenen Diskurs stellen. :)


    Naja .. du redest von der Kirche, um die es mir hier hauptsächlich gar nicht geht. Viele Kritikpunkte an der christlichen Kirche kann ich sehr gut teilen (zB vom Dude aufgezählt). Mir geht es eher darum, Glaube, oder von mir aus auch Religion als Gemeinschaft eines Glaubes, von der Kirche zu trennen. Ich finde es nämlich falsch, dass alles Negative, was über die christliche Kirche gesagt wird, direkt auf Religion und Glaube an sich und somit auf jeden Einzelnen übertragen wird. Teilweise geht man dann soweit, dass jeglicher Glaube mit hoher Wahrscheinlichkeit zu schädlichen Handlungen führen soll, weil er auf irrationalen Denkmustern basiert.
    Schlussendlich kann die Kirche sagen was sie will, meinen Glauben ändere ich deswegen aber nicht.

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    Natürlich gibt es weiterhin nur einen Gott, wer das aber ist, bleibt schwammig. Es gibt keine eindeutige Definition von Gott. Der Monotheismus windet sich damit auch nur aus dem Polytheismus heraus. Er packt einfach alle möglichen Gottesbilder in ein einziges und sagt, Gott nimmt mal jene, mal die andere Gestalt an. Ein monotheistischer Gott ist meist höchst schizophren ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Kurti82 (10. Juli 2013 um 08:30)


  • Natürlich gibt es weiterhin nur einen Gott, wer das aber ist, bleibt schwammig. Es gibt keine eindeutige Definition von Gott. Der Monotheismus windet sich damit auch nur aus dem Polytheismus heraus. Er packt einfach alle möglichen Gottesbilder in ein einziges und sagt, Gott nimmt mal jene, mal die andere Gestalt an. Ein monotheistischer Gott ist meist höchst schizophren ;)

    Der kann doch auch mal nen schlechten Tag haben....und als Gott gibst Du dich halt nicht zufrieden mit nem Knautschball oder ner Metallica-CD auf Stufe 10 als Aggressionstherapie :tongue2:

    Ich kann mich auch an Tage erinnern, wo meine Leute im Büro Mist gebaut haben....da wäre so eine kleine Sintflutartige Bürospülung echt ein befreiendes Element gewesen!

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  • Der kann doch auch mal nen schlechten Tag haben....und als Gott gibst Du dich halt nicht zufrieden mit nem Knautschball oder ner Metallica-CD auf Stufe 10 als Aggressionstherapie :tongue2:

    Ich kann mich auch an Tage erinnern, wo meine Leute im Büro Mist gebaut haben....da wäre so eine kleine Sintflutartige Bürospülung echt ein befreiendes Element gewesen!


    Und dazu kommt noch der ganze Schlafmangel .. hallo!? ... der hat nen 24/7 Job :jeck:

  • So, nach ein paar Tagen wieder Zeit für den Thread ;)

    Gut. Habe ich jetzt gemacht. Aber ich verstehe trotzdem nicht, warum Du unbedingt ein paar Antworten später so tun musst, als hätte alle, die hier eher contra Kirche argumentieren, dialektisch nicht mehr alle Latten am Zaun. Daher ja auch mein Hinweis mit der selbsterfüllenden Prophezeihung. ;)

    Da verhafte ich einfach alle wegen unterlassener Hilfeleistung. ;) Ich finde es schon auffällig, dass es bestimmte Themen gibt, zu denen eben nicht nur Falsches gesagt wird, sondern das dann auch von Leuten, die es besser wissen, stehen gelassen wird. Warum?, frage ich mich da, und die Antwort scheint mir auf der Hand zu liegen: Es passt halt inhaltlich zur eigenen Agenda und dann schaut man drüber weg - wenn die Richtung stimmt, ist die Methode scheinbar egal. Darüber ärgere ich mich und finde es nur legitim, die schweigenden Mitläufer auch zu kritisieren.

    Ich kenn mich in schiitischer Theologie nicht besonders aus, bin mir aber sicher, dass selbst die klerikal extreme Richtung der Ahmadinedschad angehört, gute Taten für das Umfeld produziert. Und in diese Richtung zielte auch meine überspitzte Formulierung.

    Für Überspitzungen bin ich immer zu haben, aber diese hier scheint mir die Realität insofern auf den Kopf gestellt zu werden, als dass sie den größeren Teil zum kleineren erklärt und das dient nicht der Aufklärung. Ums konkret zu machen: Nicht die Kreuzzüge sind der Hauptbestandteil von 2000 Jahren katholischer Kirche, sondern Armenfürsorge. Wenn wir so anfangen, kann ich Bibliotheken auch zu verkappten Bordellen erklären, denn dort sind sicherlich auch sympathische Schlüpfrigkeiten passiert und das Ausleihen von Büchern könnte ich als Nebenprodukt abtun. ;)

    Zunächst mal heißt "zuviel" exakt das, nämlich "zuviel". Zuviel im Sinne von "viel mehr als nötig" oder "completely overboard". Darüber hinaus ist es Dir ja unbenommen, einen Thread oder einen Gesprächsstrang aufzumachen, in dem Du über Umweltverbände und deren zu großen Einfluss auf Deine Strmrechnung diskutierst. Aber findest Du es nicht auch irgendwie seltsam von Dir, mir in einer Diskussion über Kirche vorzuwerfen, ich würde mich nicht ausreichend über den Einfluss von Umweltverbänden aufregen? ;)

    Überraschenderweise: überhaupt nicht. ;) Mir gehts ja gar nicht darum was kritisiert wird, sondern darum wie kritisiert wird. (Ich will schon wieder auf ein typisches Muster raus.) Es werden eben nicht allgemeine Kriterien formuliert und wenn eine beliebige Gruppe/Institution Grenzen überschreitet, ist es dann "zuviel". Es wird nur so getan als ob, um sich selbst den Anschein der Objektivität zu geben. Das finde ich verlogen.

    Mein Hinweis auf die Umweltschutzgruppen ist daher auch gar keine Kritik an denen, sondern mein Vorwurf ist, dass die Kirchenkritiker gerne so tun, als ob sie einen neutralen Maßstab hätten, in Wahrheit steht das Urteil aber schon vor der Verhandlung fest: Nicht die Größe des Einflusses ist entscheidend, sondern die Tatsache dass er von der Kirche kommt. Kommt ein größerer Einfluss von sonstwem, ist das schnuppe. Der Vorwurf an die Kirche ist letztlich also dass sie Kirche ist. Verkauft wird die Kritik aber über "zu großen Einfluss".

    Ich will das gleiche Prinzip an einem anderen, aktuellen Beispiel verdeutlichen. Das Verwanzen von Botschaften von Demokratien durch andere Demokratien geht gar nicht, wird gerne gesagt, und das klingt völlig plausibel. Daher ist die Kritik an den USA absolut nachvollziehbar.

    Problem: Andere Demokratien machen das auch und die Kritik bleibt aus. Auf Al-Jazeera war letztens ein ehemaliger Verantwortlicher des britischen Geheimdienstes, der ganz klar sagte, dass man natürlich versucht hätte, die französische Botschaft in England zu verwanzen. Wo blieb die Aufregung? Ach was, wo wurde das auch nur berichtet?
    England hat nach Snowden das umfangreichere Spionageprogramm als die USA – warum ist die Aufregung dann nicht größer als über die USA? In Frankreich wird seit über 20 Jahren so spioniert, auch Verbindungen nach Deutschland, und laut Le Monde illegal und ohne parlamentarische Kontrolle – ist das im Thread hier überhaupt mal erwähnt worden?

    Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen. Ich will nicht die USA verteidigen, sondern darauf hinweisen, dass das Argument, es ginge um die Sache, so nicht stimmt, sondern dass der entscheidende Faktor der Täter zu sein scheint, nicht die Tat. Bei den Kirchen scheints mir genauso zu sein.


    Trotzdem bleibt der Einfluss von Kirche bei vielen verschiedenen Themen (für meinen Geschmack), egal ob relativ oder solitär betrachtet, viel zu groß.

    Wogegen ich ja gar nichts habe. Ich will nur wissen warum. Man kann doch schlecht argumentieren, dass der Einfluss von wem auch immer zu groß ist, weil er nun mal zu groß ist.


    Schon klar. Und die Kirche kann ja auch gar nicht anders, als auf Ungleichbehandlung zu bestehen. Schließlich würde alles andere, auch wenn rein logisch sogar dasselbe ist, den Glauben und das diesbezügliche Alleinvertretungsmerkmal komplett entwerten.

    Das scheint mir etwas an der Realität vorbei zu gehen. Der Anspruch der katholischen Kirche, richtig zu liegen, wird doch nicht dadurch entwertet, dass man anderen Religionen gleiche Rechte einräumt und auf Ungleichbehandlung wird daher auch gar nicht bestanden. Ich nehme als konkretes Beispiel mal den Religionsunterricht. Katholische Kirche und protestantische Kirchen setzen sich seit mehr als 15 Jahren ein, dass Muslime den auch bekommen. „Den Muslimen müssen die gleichen Mitwirkungsmöglichkeiten eröffnet werden, wie sie auch für den christlichen Religionsunterricht gelten.“ (aus einer offiziellen Stellungnahme). Es sind nicht die Kirchen, sondern der Staat, der hier für Ungleichheit sorgt.

    "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

    3 Mal editiert, zuletzt von Derek Brown (13. Juli 2013 um 09:50)