Tyrannenmord

Sehr schwieriges Thema wie ich finde. Die Meinungen werden wohl ziemlich auseinander gehen. Ich selbst schwanke auch ein wenig hin und her. Wobei ich einer solchen Person sicherlich keine Träne hinterher weine und es für die Zukunft auch sinnvoll ist, wenn derjenige keinen Einfluss mehr auf diese hat, dann ist es trotzdem immer noch Mord. Und das ist eben wiederrum nicht in Ordnung.

Bin auch sehr zwiegespalten bei dem Thema, die Frage die sich für mich stellt ist:
Ist nach einer solchen Straftat eine Besserung der Situation zu erhoffen, oder wird nur der nächste Tyrann den Platz einnehmen.

Zitat von Silversurger

Auf der anderen Seite sehe ich die Gefahr, dass man durch eine solche Tötung einen Märtyrer schafft und dadurch das bestehende Unrechtsregime vielleicht sogar stärkt.

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Die erste Frage, die man mal klären sollte, ist, ob wir hier überhaupt über Mord reden. Technisch gesehen: ja. § 211 spricht u.a. von Mord wenn "heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln" vorgegangen wird. Das war z.B. beim Staufenberg-Attentat der Fall. Nur ist das, um was es im Kern geht, nicht eigentlich eine besondere Form von Notwehr, bei der wir ja auch keine Probleme damit haben, dass Menschen getötet werden?

Ich habe persönlich keine Probleme mit dem Gedanken an Märtyrer oder der Frage danach, ob es hinterher besser wird. Die Zukunft ist nun mal immer ungewiss und die Frage nach dem Nachfolger kann meist ebenso schlecht beantwortet werden wie die ganz genauso berechtigte Frage danach, ob nicht alles noch schlechter wird, wenn man nicht handelt. Tötungen können Märtyrer produzieren, müssen sie aber nicht - Nicht-Tötungen aber eben auch. Rudolf Heß wurde nicht hingerichtet und wurde gerade wegen seiner Haft zum Märtyrer, während das ... meinetwegen Heydrich nicht wurde.

Ich finde andere Fragen viel wichtiger. Nehmen wir mal, wir sagen der Tyrannenmord ist ok. Wer sagt, was ein Tyrann ist? Für irgendwelche Spinner ist Obama ein Tyrann, für andere wars davor Bush. Wer legt fest, dass die es (nicht) waren?

Zitat von olibo66

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Wenns nur so einfach wäre

Zitat von Silversurger

Im Endeffekt läuft es wohl darauf hinaus, dass die Geschichte von den Siegern geschrieben wird.

Oder von denen die ihre Helden hängten.

Der versuchte Mord auf Hitler war ja da nie eine Frage ob es richtig oder falsch war. Es ist immer klar, dass es ein richtiges Mittel war. Die Konsequenzen seien mal dahin gestellt.

Die Frage ist viel mehr wer die moralische und rechtliche Legitimation hat. Aufständler im Land, Geheimdienste, Nato, Präsidenten ?

Also wer darf entscheiden, dass diese Person sich für den Tyrannenmord qualifiziert?

Zitat von JimJohnson

Also wer darf entscheiden, dass diese Person sich für den Tyrannenmord qualifiziert?

Ganz einfach:
Das muss der gleiche entscheiden, der auch entscheidet, ab wann ein Ungeborenes "lebt" oder wie viele Menschen maximal in einem von einem Terroristen entführten Flugzeug sitzen dürfen, damit man es abschießen darf usw...

Will sagen: "Legaler Tyrannenmord" ist nicht die einzige Frage, auf die es keine für alle zufriedenstellende Antwort gibt.

Zitat von Derek Brown

Die erste Frage, die man mal klären sollte, ist, ob wir hier überhaupt über Mord reden. Technisch gesehen: ja. § 211 spricht u.a. von Mord wenn "heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln" vorgegangen wird. Das war z.B. beim Staufenberg-Attentat der Fall. Nur ist das, um was es im Kern geht, nicht eigentlich eine besondere Form von Notwehr, bei der wir ja auch keine Probleme damit haben, dass Menschen getötet werden?

Nein auf gar keinen Fall. Die Notwehr "ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Wenn man den Einsatzbereich der Notwehr so ausdehnen würde ließe sich vermutlich nahe jede "präventive Tötung" rechtfertigen. Fände ich moralisch nicht vertretbar!

Zitat von Silversurger

Klingt für mich nach einer völlig hinreichenden Rechtfertigung, Adolf Hitler oder Pol Pot - um nur mal zwei in meinen Augen sehr eindeutige Fälle zu nennen - zu erschießen. Wenn das keine Notwehr bzw. Nothilfe ist, was dann?

Hätte ich dann die Terroristen der deutschen Vergangenheit einfach erschiessen dürfen? Also einen Herrn Baader?
Auf der Straße treffen, erkennen und abdrücken?

Zitat von JimJohnson

Hätte ich dann die Terroristen der deutschen Vergangenheit einfach erschiessen dürfen? Also einen Herrn Baader?
Auf der Straße treffen, erkennen und abdrücken?

Was'n das für'n Vergleich?

Der eine (Hitler) als Staatsoberhaupt verantwortlich für alltäglichen, quasi ununterbrochenen Massenmord. Daher trifft auch "(all)gegenwärtiger rechtswidriger Angriff gegen einen anderen" IMO zu - moralisch auf jeden Fall, ob auch juristisch, mag jemand anders beurteilen.

Wo bei Baader "auf der Straße" dieser "gegenwärtige, unmittelbare rechtswidrige Angriff" zu finden sein soll, erschließt sich mir nicht. Klar war das ein Verbrecher, aber das sind zig Tausende andere auch, und die erschießt man auch i.d.R. nicht einfach so. Und ein Tyrann war er schon zweimal nicht

Es bleibt im speziellen iranischen Fall die Frage, ob wir uns herausnehmen können, ein westliches (Straf-)rechts- und Wertesystem auf (politische) Situationen in anderen Ländern anzuwenden.

Zumal vor der Legitimation des Tyrannenmords, wie bereits erwähnt, der Begriff des "Tyrannen" zu klären wäre. Und jede mögliche Definition wäre rein subjektiv.

Ein bitterer Beigeschmack bleibt sowieso, wenn der Attentatsversuch auf Ahmadinedschad mit dem auf Hitler verglichen wird - die beiden Personen an sich stellt auch niemand gleich, oder?

Selbstjustiz ist kaum juristisch zu vertretten und als nichts Anderes ist ein solcher Anschlag nun mal zu bezeichnen, egal wer den nun die Opfer sind.

Zitat von chupacabra

Selbstjustiz ist kaum juristisch zu vertretten

Deshalb erweitern wir ja gerade unseren Horizont auch außerhalb der Jurisprudenz

Zitat von Silversurger

Klingt für mich nach einer völlig hinreichenden Rechtfertigung, Adolf Hitler oder Pol Pot - um nur mal zwei in meinen Augen sehr eindeutige Fälle zu nennen - zu erschießen. Wenn das keine Notwehr bzw. Nothilfe ist, was dann?

Wenn nun einer der zahlreichen Gefangenen, die gerade aus der Sicherheitsverwahrung entlassen werden, von jemand mit der Begründung "Man will die Gesellschaft vor dem bewahren" von einer Person umgebracht werden würde, dann käme doch auch keiner von uns (oder den jeweiligen verhandelnden Gerichten) auf die Idee, das als Notwehr oder Nothilfe zu bezeichnen.

Ein (frühzeitiges) Attentat auf Hitler oder Pol Pot hätte der Weltgeschichte sicher viele Millionen Opfer erspart. Aber das als Notwehr oder Nothilfe auszulegen ist denke ich nicht möglich. Ich denke, da muss man ein andere moralische oder rechtliche Lösung suchen.

Es geht hier (erstmal) um Tyrannen, also Diktatoren, die akut Verbrechen begehen. Ein gefährlicher Straftäter, der seine Strafe abgesessen hat, stellt hingegen nur eine potenzielle Gefahr dar. Deswegen sind solche Vergleiche mit Hitler/Pol Pot/Mao/sonstwer schräg. Ein "früher Hitler" ist auch nur eine potenzielle Gefahr und da wäre ich auch gegen Gewalt.

Das Problem ist hier auch, dass es nicht so sehr darum geht zu fragen, ob ein Fall nach der geltenden Gesetzeslag ok ist, sondern wie Johnny richtig meinte nach der Veränderung von Recht zu fragen. Ich nehme mal ein Beispiel. Hätte Hitler nicht den Weltkrieg angezettelt und "nur" die deutschen Juden vernichtet, hätte die Weltgemeinschaft nach bis in 1990er Jahr geltendem Recht tatenlos zusehen müssen, weil das eine rein interne Angelegenheit war. Weil wir damit nicht zufrieden sind, wird seit Jahren an einer Veränderung der Rechtsauffassung gebastelt.

Zitat von Sebi

Ein (frühzeitiges) Attentat auf Hitler oder Pol Pot hätte der Weltgeschichte sicher viele Millionen Opfer erspart.

Mit dem Wort sicher wäre ich hier vorsichtig. Es hätte sein können, aber wissen wirs genau?

Zitat von Derek Brown

Es geht hier (erstmal) um Tyrannen, also Diktatoren, die akut Verbrechen begehen.

Ich finde deine westlich-objektivistische Sicht ja grundsätzlich irgendwie niedlich. Fallen bei dir unter "Verbrechen" auch bspw. ein völkerrechtswidriger Krieg oder nur innere Angelegenheiten?

Bei ersterem gäbe es ja gewisse Probleme bezüglich der Definition von Tyrannen / Diktatoren

2 Ebenen: Eine ethisch-rechtliche, eine moralische.

Die ethisch-rechtliche verbietet als Teil des Rechtsstaates, den ich als Grundkonsens unserer Gesellschaft ansehe, ein solches Vorgehen. Mord bleibt Mord, egal ob der Ermordete ein netter Kerl, ein Arschloch oder ein überdimensional großes Arschloch war.

Auf der moralischen Ebene kann ich derlei Taten verstehen, wie ich es beispielsweise auch verstehen kann, wenn der Vater eines geschändeten Kindes den Schänder platt machen will. Würde ich nämlich auch wollen. Ich wäre mir allerdings der Konsequenzen innerhalb des Rechtsstaates bewusst und nähme sie in Kauf.

Zitat von Dr. Gonzo

Ein bitterer Beigeschmack bleibt sowieso, wenn der Attentatsversuch auf Ahmadinedschad mit dem auf Hitler verglichen wird - die beiden Personen an sich stellt auch niemand gleich, oder?

Kaum. Wenn, dann nur in bestimmten Zügen. Das gewaltsame Vorgehen gegen politischen Widerstand im eigenen Land, fällt mir da spontan ein. Und der unbändige Hass auf alles Jüdische. Aber sonst - nö

Zitat von datajunk

Die ethisch-rechtliche verbietet als Teil des Rechtsstaates, den ich als Grundkonsens unserer Gesellschaft ansehe, ein solches Vorgehen. Mord bleibt Mord, egal ob der Ermordete ein netter Kerl, ein Arschloch oder ein überdimensional großes Arschloch war.

Und wenn man es nicht als Selbstjustiz sondern Selbstverteidigung ansieht?

Der Jude, der befürchten muss früher oder später im KZ zu landen aufgrund der Anweisungen eines A.H.? Ist das auch Selbstjustiz oder Selbstverteidigung?

Zitat von 12to83

Ich finde deine westlich-objektivistische Sicht ja grundsätzlich irgendwie niedlich. Fallen bei dir unter "Verbrechen" auch bspw. ein völkerrechtswidriger Krieg oder nur innere Angelegenheiten?

Bei ersterem gäbe es ja gewisse Probleme bezüglich der Definition von Tyrannen / Diktatoren

Sagt Wikipedia:

Entsprechend nennt man heutzutage Herrschaftsformen mit brutalen Alleinherrschern an der Spitze eine Tyrannei; die Bedeutung geht dabei in Richtung Gewaltherrschaft, also einer Diktatur, von der zum Beispiel der spätere amerikanische Präsident James Madison 1787/88 in den Federalist Papers (Nummer 47) schrieb: „Die Ansammlung von jeglicher Gewalt, der Legislative, Exekutive und der Judikative, in den gleichen Händen, ob eines Einzelnen, ein paar Weniger oder von Vielen, und ob erblich, selbsternannt oder gewählt, kann mit Recht als die genaue Definition von Tyrannei erklärt werden.“

Zitat von datajunk

Die ethisch-rechtliche verbietet als Teil des Rechtsstaates, den ich als Grundkonsens unserer Gesellschaft ansehe, ein solches Vorgehen. Mord bleibt Mord, egal ob der Ermordete ein netter Kerl, ein Arschloch oder ein überdimensional großes Arschloch war.

Dass hier jeder Mord ablehnt, ist klar. Aber der Punkt ist doch, was als Mord definieren. Der reine Tötungsvorgang reicht doch als Kriterium nicht aus, weswegen wir weitere Kriterien hinzuziehen und zwischen Unfall/fahrlässige Tötung/Totschlag/Mord unterscheiden. Platt formuliert: Wenn morgen ein Gesetz verabschiedet würde das Tyrannenmord legalisiert, wäre es schlichtweg kein Mord mehr - und das ethisch-rechtliche Problem wäre weg.

Zitat von 12to83

Ich finde deine westlich-objektivistische Sicht ja grundsätzlich irgendwie niedlich. Fallen bei dir unter "Verbrechen" auch bspw. ein völkerrechtswidriger Krieg oder nur innere Angelegenheiten?

Und ich finde deine herablassende Art, bei der du daran scheiterst, das Argument (Unterscheidung zwischen potenzieller/akuter Gefahr) nicht zielführend. Was wir als Tyrannei definieren, ist mir erstmal schnuppe. Das muss ausgehandelt werden.

Zitat von Derek Brown

Wenn morgen ein Gesetz verabschiedet würde das Tyrannenmord legalisiert, wäre es schlichtweg kein Mord mehr - und das ethisch-rechtliche Problem wäre weg.

Brauchen wir nicht verabschieden, haben wir schon auf höchster Ebene: Artikel 20 Abs. 4 Grundgesetz

Zitat

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Zitat von olibo66

Kaum. Wenn, dann nur in bestimmten Zügen. Das gewaltsame Vorgehen gegen politischen Widerstand im eigenen Land, fällt mir da spontan ein. Und der unbändige Hass auf alles Jüdische. Aber sonst - nö

Erschließt sich mir immer noch nicht ganz: Nichtanerkennung des Staates Israel auf dem Gebiet Palästinas = mit Hitlers Rassenwahn vergleichbarer "Hass auf alles Jüdische"?

Zitat von Derek Brown

Platt formuliert: Wenn morgen ein Gesetz verabschiedet würde das Tyrannenmord legalisiert, wäre es schlichtweg kein Mord mehr - und das ethisch-rechtliche Problem wäre weg.

Das rechtliche Problem vielleicht. Das ethische keinesfalls. Bloßen Rechtspositivismus über alle Erkenntnisse von Rechtstheorie und Rechtsphilosophie zu stellen hat sich in der (deutschen) Vergangenheit - nun ja - eher nicht bewährt

Zitat von Johnny No89

Brauchen wir nicht verabschieden, haben wir schon auf höchster Ebene: Artikel 20 Abs. 4 Grundgesetz

Bleibt nur fraglich, ab wann dieser Grundsatz der wehrhaften Demokratie greift. Zum Beispiel bereits, wenn der im GG festgeschriebene Föderalismus beschnitten wird oder erst, wenn von der regierenden politischen Klasse jegliche Opposition gewaltsam unterdrückt wird? Schwammig. Muss wohl jeder potentielle "Tyrannenmörder" für sich selbst entscheiden...