Ab wann ist ein Verein ein Traditionsverein ?

Zitat von Big O

Dazu: "Nach den zweieinhalb Jahren aktuell über einen anderen Trainer nachzudenken,da müssten wir geisteskrank sein." (Ralf Rangnick vor dem Spiel gegen Aue vor fünf Tagen bei Sky) Spiegel

Wolfsburg ist im Vergleich zu Clubs wie Hoffenheim oder Leipzig ja eigentlich noch ein normaler Verein gewesen, der auf normalem Weg hoch gekommen ist. Die haben damals in der zweiten Liga nicht mehr Geld ausgegeben als mancher Champions League-Aspirant, um in die erste Liga zu kommen, wie das Hopp und Red Bull machen. Auch Leverkusen arbeitet eigentlich recht ordentlich, was Transferfinanzierungen angeht.

Eine Tradition ergibt sich nicht aus dem Finanziellen, sondern hat was mit Fans, mit Rivalitäten, mit Momenten und Charakteren zu tun. Gerade Rivalitäten, die über Jahrzehnte gewachsen sind, sind doch das Salz in der Suppe. Wie soll das entstehen, wenn man jedes Jahr die Spielklasse wechselt oder überspringt und zudem kaum auf eigene Fans blicken kann?

Bei Wolfsburg ist wahrscheinlich einfach so alles Schuld. Eine Nazi-Stadt vom Reißbrett, eine todsolide, aber irgendwie emotionslose Automarke (seit der Käfer tot ist) und das Ganze irgendwo im nirgendwo. Die gehen einfach nicht

Zitat von Chicago

Vielleicht können wir uns auf eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung einigen. Will jetzt mal intellektuell sein.

Dann will ich mal auf dem gleichen Niveau antworten: Ich sehe überregionale Popularität als weder notwendige noch hinreichende Bedingung dafür, von einem Traditionsverein zu sprechen, räume aber ein, dass beide Merkmale hoch miteinander korrelieren.

Zitat von Playmaker#88

Man kann RB Leipzig ja durchaus sehr kritisch sehen. Ich brauche das Konstrukt auch überhaupt nicht, aber deine Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Was würde dem Verein den passieren, wenn RB morgen aussteigt?
RB Leipzig ging ja aus dem SSV Markranstädt hervor, die ihre Oberliga Lizenz an RB abgegeben haben. Der SSV spielt auch heute wieder in der Oberliga.
RB Leipzig selbst ist ja ein Marketingkonstrukt von RB. Würde der Club einfach wieder verschwinden, wäre die Situation also für niemanden schlechter, als vor dem Einstieg von RB. Da dort aber ein recht wertvolle Infrastruktur(Trainingsgelände, Jugendmannschaften, usw.) aufgebaut wurde und auch die Lizenz für Liga 2 ist ja was Wert ist, würde es bei RB Leipzig wohl auch ohne RB weiter gehen.
Weiter finde ich auch die Charakterisierung als Spielzeug etwas komisch. Das mag ja bei einem Abramowitsch und Chelsea stimmen, aber RB baut hier ein Marketingkonstrukt sondergleichen auf. Die gesamten Strukturen, die die im Fußballbereich geschaffen haben, sind ja darauf ausgerichtet irgendwann mal als Unterbau für einen europäische Topmannschaft zu dienen und diese Spitzenpostion soll der Club in Leipzig einnehmen. Da wird man bei Red Bull so schnell das Interesse nicht verlieren, dafür haben die einfach schon zu viel Geld in den Fußballbereich gesteckt.

Das kommt darauf an, wo du den Maßstab setzt.Wenn die Kreisklasse die Basis ist, dann verliert man nicht viel. Wenn aber RB aus dem Verein aussteigen sollte und vielleicht noch Schulden existieren, dann ist das alles andere als spaßig.
Wenn VW den VFL nicht mehr unterstützt und der Weg durch die Ligen nach unten geht, dann bleibt das an VW haften. Wen RB sich von Leipzig trennt, fällt da nichts auf RB zurück, da keinerlei Verbindung zur Stadt besteht.

Die Wahl auf Leipzig ist nach unternehmerischen Gesichtpunkten gefallen.
Am Anfang war die Planung das Unternehmen möchte mit einem Fußballclub international spielen, dann Infrastruktur gesucht und dann erst den Verein gesucht.

Hier mal ein Auszug aus Wiki zu RB Salzburg.

Zitat

Einstieg von Red Bull

Am 6. April 2005 übernahm die Red Bull GmbH die Salzburg Sport AG zu 100 %. Da aber für den Spielbetrieb der Profimannschaft der Verein als Lizenznehmer bei der Bundesliga selbst zuständig ist, ergänzte man die Übernahme durch das Festschreiben eines Sonderrechtes zugunsten der Red Bull GmbH in den Vereinsstatuten. Gemäß Punkt 13 Absatz 2 hat Red Bull das alleinige Bestellungs- und Abberufungsrecht des Vorstandes (auch ohne Zustimmung der Mitgliederversammlung oder des Vorstandes), solange der Konzern ordentliches Vereinsmitglied ist.

Unter Protesten vieler Fans wurde der Verein am 3. Juni 2005 in einer konstituierenden Generalversammlung als FC Red Bull Salzburg neu konstituiert. Dieser Schritt wurde von den Worten „Keine Kompromisse. Das ist ein neuer Klub. Es gibt keine Tradition, es gibt keine Geschichte, es gibt kein Archiv“[5] begleitet. Die violett-weißen Vereinsfarben wurden gleichzeitig gegen die rot-blauen Farben der Getränkedose ausgetauscht.[6]Diese Haltung stieß bei vielen Fußballfans auf Unverständnis; jene, die sich nicht mit der neuen Führung und Identität abfinden wollten, gründeten die Austria als Sportverein Austria Salzburg neu. Die kritisierte Einstellung zur eigenen Geschichte wurde vom FC Red Bull Salzburg in der Zwischenzeit allerdings revidiert.[7] Rudolf Quehenberger wurde von Rudolf Theierl – Vorstandsvorsitzender des EC Red Bull Salzburg – als Präsident abgelöst und die Bezeichnung dieser Funktion in Vorstandsvorsitzender abgeändert.

Ich halte es für Spielzeug.

Viele Fans und volle Auswaertsbloecke? Nein
Vegangene Erfolge? Hmmm. Vizemeister 1908...
Lange Zeit in der Bundesliga? Na ja, zwei Jahre immerhin
Fans ausserhalb der Region? Einer in Oldenburg, mindestens einer in Berlin, zwei in Schottland, einer in New York.

Trotzdem ist der SVK ganz klar ein Traditionsverein. Tradition definieren zu wollen ist Schwachsinn. Entweder man hat sie oder man hat sie nicht. Wenn ein Verein immer mal wieder den Wert der Tradition im Fussball herunterzureden versucht oder zu begruenden versucht das er doch welche hat, dann kann man sich eigentlich sicher sein das er keine hat.

Mal zu den Vorwürfen die den Nicht-Traditionsvereinen immer gemacht werden:
Wolfsburg ist ne relativ kleine Stadt wo ringsherum auch nicht sonderlich viel potentielles Einzugsgebiet ist, zumal das noch von vergleichsweise vielen anderen Vereinen in der Region beschnitten wird. Sie waren früher eben nicht erfolgreich, dementsprechend hat sich auch deutschlandweit keine Fangemeinde etablieren können. Bei mir in der ostdeutschen Provinz damals (Jahrgang '84) gabs nicht viel Auswahl. Wenn mans eher lokal halten wollte dann ist man Hansa Rostock Fan oder Hertha Fan geworden, was einem im höheren Alter entweder wegen Hansas Anhängerproblematik vergangen ist oder weil Hertha ein absolut seelenloser Verein ist der (immer noch) von absoluten Vollidioten geführt wird. Es ging damals in meiner Altersklasse ungefär so auseinander: 40% Bayernfans, 40% Dortmund, 10% Werder. Der Rest hat sich aufgeteilt, wir hatten aber auch nen Bayer Leverkusen Fan dabei und einen Frühhipster St.Pauli Fan. Ich denke das das abseits von irgendwelchen Einzugsgebieten auch in allen Jahrgängen so war. Wenn du nie wirklich erfolgreich warst, dann hast du nun mal keinen Zugriff auf solche Fanschichten.

Ich kann Wolfsburg rein mathematisch schon keinen Vorwurf machen das das Stadion nicht immer voll ist und das es ein wenig an Auswärtsfans mangelt. Dazu kommt die VW-Problematik, das ist nunma Schichtbetrieb und da ist dann gerne mal 2/3 der Arbeiterschaft quasi nicht in der Lage ins Stadion zu gehen.
Sollen die sich jetzt aufgrund ihrer Parameter mit einem Dasein im Bundesliganiemandsland zufrieden geben wenn sie es nicht müssen? Nur damit sich die anderen Vereine besser fühlen?

Was die viel beschworene Lautstärke-Problematik angeht: wann und wo wurde eigentlich beschlossen das man wenn man als Fan ins Stadion geht, man das Spiel nur schreiend angucken darf? Diese Erwartungshaltung das man 90min lang das Stadion beschallen muss weil man sonst "schlechte Fans" hat ist absolut lächerlich. Steht jedem frei wie er ein Spiel gucken will und wenns spannend ist und man merkt das das Team Unterstützung brauch, dann sind noch die Wenigsten ruhig geblieben. Unterstützung in solchen Situationen ist für mich eh mehr wert als wenn sich 5000 Ultras 90min lang einpeitschen lassen und ununterbrochen singen. Variantenreichere Vuvuzelas.

Über RB fällt mir auch viel Schlechtes ein, aber zumindest findet das Ganze in Leipzig statt. Der Ostfussball wurde nach der Wende (auch von den ganzen Traditionsvereinen) absolut kaputtgekauft. Es gibt da keinen Verein der aus eigenen Kräften irgendwas 'bundesligatechnisch auf Rang 6-12' auf die Beine stellen könnte. Kaum lokale Sponsoren, geringe Kaufkraft und kaum gewachsene Organisationsstukturen in der Vereinen. Ich komm da bei aller Kritik an RB immer wieder drauf zurück: zumindest sind sie nach Leipzig gegangen!

Zitat

. Es gibt da keinen Verein der aus eigenen Kräften irgendwas 'bundesligatechnisch auf Rang 6-12' auf die Beine stellen könnte. Kaum lokale Sponsoren, geringe Kaufkraft und kaum gewachsene Organisationsstukturen in der Vereinen

Mit dem Kaputtkaufen (nach der Wende hast Du recht) aber das stimmt nicht. Beide Leipziger vereine hätten-würden Sie nicht von absoluten Vollidioten geführt- das Potenzial für Liga 1. Von Dynamo Dresden die in der 3 Liga nen Schnitt von 20000+ haben will ich gar nicht anfangen. Potenzial ist da ohne Ende da. Es vermag nur keiner zur nutzen. Und da kommt der Ösi und spielt sich als Retter auf....

Zitat

Steht jedem frei wie er ein Spiel gucken will

Eben es steht jedem frei. Es steht jedem frei das gutzufinden, was in Leipzig passiert, so wie es jedem frei steht das absolut zum Kotzen zu finden und seinem Unmut darüber Kundzutun.

Ich glaube, das entscheidende Merkmal sind die Emotionen, rational kann man das nicht bewerten. Deshalb bringt auch das Aufrechnen von Erfolgen und Jahreszahlen nichts.
Ich erlebe gerade an mir selbst, wie es die Bundesliga immer mehr schafft, mich nicht mehr zu interessieren. Ich will eben nicht Hopp - Wolfsburg sehen, egal wie gut die sind (anscheinend wollen das ja noch nicht mal ausreichend dort Ansässige).
Aber auf Gladbach - Köln freue ich mich, auch auf die Gefahr hin, dass es ein Grottenkick wird. Das hat was mit Ausstrahlung und Bauchgefühl zu tun.
Eine Liga mit Wolfsburg, Hoffenheim, RB, Ingolstadt, Lev? Wer will das sehen? Ich nicht.
Bei den meisten Traditionsvereinen kommt die Verbundenheit wohl auch nicht von den Erfolgen, sondern aus den Leidenszeiten (ich weiß, wovon ich spreche). Aber wer mal einen Abstiegskampf, Abstieg oder Fast-Pleite mitgemacht hat, weiß was ich meine.
Deshalb tue ich mich auch gefühlsmäßig schwer, die Bayern dazu zu rechnen. Die werden nie wissen, wie es ist in ein tiefes Loch zu fallen. Finale dahoam? Geschenkt, gegen das Gefühl eines Abstiegs.
Dass viele unfähige Deppen diverse Traditionsvereine hingerichtet stimmt natürlich, spielt aber eigentlich keine Rolle, bzw. so was ist auch nur dort möglich. Oder könnt ihr euch einen Eichberg in Wolfsburg vorstellen.

Ich denke es ist wichtig das ein Verein "lebt". Wenn zu einem Regionalliga Spiel wie vor kurzem 30.000 Zuschauer kommen dann lebt der Fussball. In Leverkusen zum Beispiel lebt er halt nicht. Tradition ist da eher ein Marketingbegriff mMn

Zitat von Serienjunkie

wobei andererseits traditionelle grabenkämpfe klubs wie RWE (gg. schalke) oder offenbach (gg. die eintracht) im grauen viertligaalltag nun auch nicht unbedingt weiterhelfen, da real gesehen neuauflagen dieser duelle wohl noch etwas auf sich warten lassen werden.

Aber wenn dann nach 23 Jahren so ein Derby wieder anstehen könnte ist das dafür dann auch etwas ganz Besonderes.

Zitat von Serienjunkie

....

so wie der VFB und die stukis nächstes jahr

Der war nich nett........denn die Blauen werden nich aufsteigen

Sehe das ähnlich wie [Username vergessen, hier eintragen] , der Verein muss "leben"; nicht nur die reine Zuschauerzahl wie von mir geschrieben, eben auch die ganzen Emotionen, Geschichten, Rivalitäten, ehemalige Helden, etc pp

Gut möglich das auch Wolfsburg und Hoffe irgendwann soweit sind....
Bei den Blauen muss ich Trini recht geben, Ihr seids auch ein Traditionsverein, und wäre die Erstligasaison damals auf der Waldau gewesen, wäre sicher auch immer voll gewesen.
OFFTOPIC: Warum wars das damals eigtl ? Sicherheit ? Höhere Einnahmen ? Den Roten die Stufen kaputt treten ?

Zitat von Jeff Joniak

OFFTOPIC: Warum wars das damals eigtl ? Sicherheit ? Höhere Einnahmen ? Den Roten die Stufen kaputt treten ?

Die Waldau war auch damals schon nicht Erstligatauglich. Angeblich hätte man zwar wohl die weniger attraktiven Spiele per Ausnahmegenehmigung auch in Degerloch austragen dürfen, aber anscheinend war ADM der Meinung als Erstligaverein gehören wir ins große städtische Stadion. Die Meinung hatte er allerdings ziemlich exklusiv. Die Spiele gegen euch und die Bayern rausgerechnet, hatten wir glaube ich sogar in der Bundesliga einen niedrigeren Zuschauerschnitt als in der zweiten Liga. Ich kann mich noch gut an Spiele mit 5000 Zuschauern im Neckarstadion erinnern, damals haben da ja auch noch um die 70.000 reingepasst. Das Schöne war bei Regen durften wir mit unseren Stehplatzkarten alle auf die Haupttribüne.

Zitat von LuckySpike

Das kommt darauf an, wo du den Maßstab setzt.Wenn die Kreisklasse die Basis ist, dann verliert man nicht viel. Wenn aber RB aus dem Verein aussteigen sollte und vielleicht noch Schulden existieren, dann ist das alles andere als spaßig.
Wenn VW den VFL nicht mehr unterstützt und der Weg durch die Ligen nach unten geht, dann bleibt das an VW haften. Wen RB sich von Leipzig trennt, fällt da nichts auf RB zurück, da keinerlei Verbindung zur Stadt besteht.

Die Wahl auf Leipzig ist nach unternehmerischen Gesichtpunkten gefallen.
Am Anfang war die Planung das Unternehmen möchte mit einem Fußballclub international spielen, dann Infrastruktur gesucht und dann erst den Verein gesucht.

Hier mal ein Auszug aus Wiki zu RB Salzburg.

Ich halte es für Spielzeug.

Was die Basis für meine Bewertung ist, habe ich ja eigentlich recht deutlich gesagt, nämlich der Status quo vor dem Einstieg von Red Bull.
Sollte Red Bull morgen aussteigen, wäre die Situation in Leipzig keine schlechtere, als vor dem Einstieg. RB Leipzig gab es nicht und der SSV ist wieder da, wo er auch vor dem Einstieg von RB war und für die sollte es sich wohl gelohnt haben.

RB Salzburg ist natürlich ein ganz anderer Fall, weil ein bestehender Club übernommen wurde und komplett auf links gedreht wurde.

Ob Spielzeug oder Marketingkonstrukt ist ja im Endeffekt auch egal.

Ob der Übergang in Leipzig bei einem hypothetischen Ausstieg von Red Bull problemlos von statten ginge oder nicht, ist pure Spekulation. Ein großer Faktor wäre eine Art von strategischer Vorbereitung im Stammverein, der ja aktuell von Red Bull verbunden Leuten von außerhalb getragen wird, denen eine unabhängige Weiterexistenz eines „FC Rot-Blau Leipzig“ (Idee um die Abkürzung zu behalten) herzlich egal sein könnte. Fakt ist, die Situation für den Sport hat sich in Leipzig verbessert. Nicht nur infrastrukturell. Es wurde ein Club etabliert, der die unsägliche Teilung in blau und grün mit allen ihren negativen Begleiterscheinungen überwunden hat. Wie oft gab es hier nach der Wende Derbys zwischen VfB und Sachsen vor maximal zehntausend Zuschauern und Polizei in Kompaniestärke. Das waren doch keine Traditionen, auf die man ernsthaft stolz sein konnte.

Insgesamt haben wir in Deutschland durch die Teilung und dadurch zwei erster Ligen mit Qualifikationsmöglichkeit für die Europapokale und außerdem noch durch den bis vor überschaubaren Zeiten recht breit aufgestellten Unterbau mit mehrgleisigen 2. und 3. Ligen viele Clubs, die früher „oben“ dazugehört haben und sich immer noch in Schlagdistanz sahen. Durch die Straffung im Ligensystem und Lösungen wie der Relegation im Drittliga-Aufstieg ist es klar, dass es da Verlierer gibt. Dazu wären nicht mal die Investorenclubs nötig.

Die Attraktivität der hier beschriebenen Traditionsduelle ist aber auch sehr stark von der Perspektive des Betrachters abhängig.Wenn jemanden mit den Clubs und der Historie dahinter nichts verbindet so wie ich, für den sind die Klassiker wie z.B. Dortmund-Schalke oder Gladbach-Köln nichts besonderes.

Wo ich übrigens immer etwas schmunzeln muss ist, wenn ambitionierte Zweitligaclubs und deren Anhänger ihre Existenz als das große Leiden darstellen. Was sollen denn da Fans aus Jena, Magdeburg oder noch schlimmer Brandenburg oder Frankfurt/Oder sagen?

Ich bin der Meinung, jeder der seinen Verein auf der Kicker-Stecktabelle findet und Spiele nicht nur im Stadion sondern auch bei Sky oder den Dritten im Fernsehen oder Internetstream verfolgen kann, darf sich glücklich schätzen, im Konzert der Großen dabei zu sein.

Zitat von Playmaker#88

RB Salzburg ist natürlich ein ganz anderer Fall, weil ein bestehender Club übernommen wurde und komplett auf links gedreht wurde.

Wenn das in der Bundesliga auch so möglich wäre, dann würde Red Bull nicht den Weg durch die Ligen gehen.

Zitat

Ob Spielzeug oder Marketingkonstrukt ist ja im Endeffekt auch egal.

@Thorsten
Das ist verständlich, aber die Polarisierung in Bezug aud den V...., das Projekt ist dann auch etwas, mit dem man als Fan oder Sympathisant leben muß.
Mal sehen, ob dann in der ersten Bundesliga die Ausrichtung des Kaders Talente oder Starspieler ist.