Seenotrettung / Sicherer Hafen

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    • Erzwolf schrieb:

      Nach deutschem Recht ist Tunesien kein sicherer Herkunftsstaat. Daraus würde ich ableiten, dass es sich nicht um einen sicheren Hafen handelt.
      na dann: was müsste sich in Tunesien verbessern, formaljuristisch oder einfach nach deinem Empfinden, um aus diesem Land ein sicheres Herkunftsland zu machen?
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      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      na dann: was müsste sich in Tunesien verbessern, formaljuristisch oder einfach nach deinem Empfinden, um aus diesem Land ein sicheres Herkunftsland zu machen?
      Es ist nicht meine Aufgabe das zu entscheiden. Ich habe nur die aktuelle Rechtslage aufgezeigt.
      Wenns nicht deine Aufgabe ist Parameter zu bewerten, dann wirst du ja auch keine Probleme damit haben wenn ich oder irgendein CSU-Hansel im Auftrag von Seehofer, einfach entscheidet Tunesien sei jetzt ein sicheres Herkunftsland. Die Bewertung muss sich ja auf irgendwas stützen und fällt nicht gottgesandt vom Himmel.
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    • Doylebeule schrieb:

      Wenns nicht deine Aufgabe ist Parameter zu bewerten, dann wirst du ja auch keine Probleme damit haben wenn ich oder irgendein CSU-Hansel im Auftrag von Seehofer, einfach entscheidet Tunesien sei jetzt ein sicheres Herkunftsland. Die Bewertung muss sich ja auf irgendwas stützen und fällt nicht gottgesandt vom Himmel.
      Wenn du das machst oder ein CSU-Hansel, dann habe ich arge Probleme damit. Schließlich leben wir in einer Demokratie und so eine Entscheidung sollte von demokratisch gewählten Volksvertretern getroffen werden. Wenn es so einfach wäre, dass da einfach ein Hansel das beschließen dürfte, dann wäre der Status ja schon lange geändert. Dafür wähle ich ja auch meine Volksvertreter, dass die sioch über solche Detailfragen Gedanken machen und meine grundsätzliche Einstellung in solchen Fragen dabei vertreten ist. Ich kann mich schließlich nicht um alles selbst kümmern.
    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Wenns nicht deine Aufgabe ist Parameter zu bewerten, dann wirst du ja auch keine Probleme damit haben wenn ich oder irgendein CSU-Hansel im Auftrag von Seehofer, einfach entscheidet Tunesien sei jetzt ein sicheres Herkunftsland. Die Bewertung muss sich ja auf irgendwas stützen und fällt nicht gottgesandt vom Himmel.
      Wenn du das machst oder ein CSU-Hansel, dann habe ich arge Probleme damit. Schließlich leben wir in einer Demokratie und so eine Entscheidung sollte von demokratisch gewählten Volksvertretern getroffen werden. Wenn es so einfach wäre, dass da einfach ein Hansel das beschließen dürfte, dann wäre der Status ja schon lange geändert. Dafür wähle ich ja auch meine Volksvertreter, dass die sioch über solche Detailfragen Gedanken machen und meine grundsätzliche Einstellung in solchen Fragen dabei vertreten ist. Ich kann mich schließlich nicht um alles selbst kümmern.
      Die Einstufung von z.B. Tunesien als sicheres Herkunftsland scheitert momentan einzig an der Blockade der Grünen im Bundesrat. Die Große Koalition ist dafür und eine relativ kleine Partei dagegen. Sie hat ihre Gründe und die Gründe könnten auch deine sein, oder eben nicht. Du wirst doch eine Meinung haben zum Thema und dich nicht in irgendeiner missratenen Demokratiehörigkeit ergehen, die ja schlussendlich das Gegenteil von Demokratie wäre. Du solltest deine Meinung zum Thema und deine Bewertung der Umstände ja unabhängig von jeweiligen Machtkonstelationen haben, ich hab sie jedenfalls. Wenn Deutschland in irgendeinem Horrorszenarion von der AfD regiert wird, würdest du ja auch nicht alles durchwinken wollen, schon garnicht in der persönlichen Bewertung.

      Man kann doch meine grundsätzliche Frage, was in Tunesien passieren muss um aus dem Land ein "sicheres" zu machen, nicht mit "sobald die Grünen sagen es ist ok" beantworten, das wäre doch genau diese Befreiung von handfesten Faktoren die ich die ganze Zeit kritisiere. Die Grünen könnten ja einfach ewig neue Verbesserungen fordern, weil sie einfach kein sicheres Herkunftsland in Afrika wollen.

      Ich wäre ja inzwischen schon zufrieden wenn irgendjemand sagen würde: "Asylgesetz, garkeine staatl. Folter, Lebensmittelversorgung!", dann könnte man anhand der Punkte ja entweder diskutieren warum das nötig sein soll, oder direkt mit Tunesien auf diese Punkte hinarbeiten. Aber ständig dieses inhaltslose "nicht gut genug" und der Verdacht erhärtet sich, man weiche der Diskusion nur aus.
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    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      na dann: was müsste sich in Tunesien verbessern, formaljuristisch oder einfach nach deinem Empfinden, um aus diesem Land ein sicheres Herkunftsland zu machen?
      Es ist nicht meine Aufgabe das zu entscheiden. Ich habe nur die aktuelle Rechtslage aufgezeigt.
      Uneingeschränkte Zustimmung!!

      Da ja nichts passiert müssen wir hoffen, dass der rechtspopulistische Forentroll irgendwann mal weiterzieht.
    • Ein Thema, weshalb die Grünen sicherlich gegen eine Einstufung als sicheres Herkunftsland sind, ist die Lage für LGBT in Tunesien. Das ist mit Sicherheit ein großes Problem im kompletten muslimisch geprägten Raum und nicht nur da.

      Was Berichte über Folter und andere Menschenrechtsverletzungen angeht, muss ich mich auf Berichte anderer verlassen und mir diese überhaut erstmal detailliert anlesen. Habe ich aber gerade keine Zeit und Lust zu. Aber vom Prinzip her hast du doch deine Antwort. Guck dir einfach die Argumente der Grünen an.
    • Erzwolf schrieb:

      Ein Thema, weshalb die Grünen sicherlich gegen eine Einstufung als sicheres Herkunftsland sind, ist die Lage für LGBT in Tunesien. Das ist mit Sicherheit ein großes Problem im kompletten muslimisch geprägten Raum und nicht nur da.
      Eine individuelle Verfolgung aufgrund der sexuellen Orientierung ist ein Asylgrund unabhängig von der Einstufung als sicheres Herkunftsland.

      Süddeutsche schrieb:

      Werden Asylanträge von Menschen aus sicheren Herkunftsländern automatisch abgelehnt?

      Nein, es gilt lediglich die Regelvermutung, dass die Anträge dieser Menschen unbegründet sind. Wer jedoch nachweisen kann, dass ihm Verfolgung droht, obwohl das Land eigentlich als sicher gilt, kann unter Umständen mit seinem Antrag Erfolg haben. Wird sein Gesuch um Asyl abgelehnt, hat er weniger Zeit, dagegen rechtlich vorzugehen. Somit sollen entsprechende Asylverfahren beschleunigt werden.
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      Erzwolf schrieb:

      Was Berichte über Folter und andere Menschenrechtsverletzungen angeht, muss ich mich auf Berichte anderer verlassen und mir diese überhaut erstmal detailliert anlesen.
      Naja damit überlässt du dann die Bewertung natürlich wieder anderen Leuten. Ich kenn die Vorwürfe über Folter und Menschenrechtsverletzungen und sage "nicht zu schlimm für die Seenotrettung".

      Erzwolf schrieb:

      Habe ich aber gerade keine Zeit und Lust zu. Aber vom Prinzip her hast du doch deine Antwort. Guck dir einfach die Argumente der Grünen an.
      Ich warte auf den nächsten Regenbogen und nachdem ich den kleinwüchsigen Iren um seinen Goldtopf gebracht habe, wird er mir sicher auch die Argumente seiner grünen Kollegen verraten. Es gibt keine grünen Forderungen oder Verbesserungsvorschläge, das ist ja grad das Problem auf dem ich hier angeblich rechtspopulistisch herumtrolle.

      Silversurger schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Die Große Koalition ist dafür und eine relativ kleine Partei dagegen.
      Wenn ich mich nicht sehr irre, sind zwei der im Bundestag und im Bundesrat vertretenen Parteien dagegen.
      fair point. Man bräuchte nur eine Partei um es durchzuwinken, aber natürlich sind 2 Parteien dagegen.
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    • Doylebeule schrieb:

      Ich warte auf den nächsten Regenbogen und nachdem ich den kleinwüchsigen Iren um seinen Goldtopf gebracht habe, wird er mir sicher auch die Argumente seiner grünen Kollegen verraten. Es gibt keine grünen Forderungen oder Verbesserungsvorschläge, das ist ja grad das Problem auf dem ich hier angeblich rechtspopulistisch herumtrolle.
      Genau genommen müssen sie das ja auch nicht. Es sind ja andere, die die Rechtslage verändern wollen. Also braucht es von dieser Seite Beweise dafür, dass sich die Lage in Tunesien derartig verbessert hat, dass jeder dort sicher leben kann. Du darfst die Beweise gerne vorlegen.
    • Mal ne Fachfrage zu dem Thema "Sichere Herkunftsländer". Wenn ich das richtig verstanden habe blockieren hauptsächlich die Grünen. Wieviel CDU o. SPD geführte Länder mit grüner Beteiligung gibt es? Wenn jetzt der jeweilige Ministerpräsident von seinem hoffentlich vorhandenen Recht Gebrauch macht gegen den Willen des kleineren Partners zu stimmen oder diesen anweist, was wäre dann? Ok, ein Verstoß gegen den Koalitionsvertrag, aber sonst? Der keinere Partner hätte dann genau zwei Möglichkeiten, 1. Zeter und Mordio schreien, es sonst aber auf sich beruhen zu lassen oder 2. mit Krachwumm die Koalition zu kündigen und entweder andere Konstellationen zu ermöglichen oder Neuwahlen in Gang setzen.

      Ich möchte gern an den Umweltminister Jürgen Trittin erinnern, der in Übereinstimmung mit europäischen Partnern gegen Interessen der Automobilindustrie stimmen wollte und nach einem netten Brief bzw. Telefonaten derselbigen von einem gewisen Herrn Schröder zurückgepfiffen wurde. Die Koalition wurde trotzdem fortgeführt, obwohl den Grünen das Thema ziemlich wichtig war.
    • @Chicago
      Gerade die Angst vor Option 2 und der damit verbundene Gang zu Neuwahlen wird die meisten Ministerpräsidenten von SPD und CDU daran hindern, sich über den Willen vom "kleinen" Koalitionspartner hinwegzusetzen. Inwiefern man dieses Risiko eingehen will bei einem Thema, das nur ca. 2% der gestellten Asylanträge aus 2017 (Quelle) betrifft, ist auch zweifelhaft.

      Um deine Frage zu beantworten: Aktuell gibt es zehn Bundesländer, in denen Grüne oder Linke Teil der Landesregierung sind. Bis auf Baden-Württemberg, wo der grüne "Realo" MP Kretschmann ja schon angedeutet hatte, für eine Einstufung der Magreb-Staaten als sichere Herkunftsstaaten zu stimmen, wird man von CDU/CSU-Seite ansonsten keine Zustimmung aus diesen Ländern für ein derartiges Gesetzesvorhaben im Bundesrat erwarten können. Und da sich die Zeiten der Zweierkoalitionen in Deutschland dem Ende zuneigt und es zukünftig vermehrt Dreierbündnisse geben wird, wird dieses Vorhaben auch in Zukunft eher schwerer als einfacher.

      Es ließe sich jetzt trefflich diskutieren, inwiefern die Einstufung von Tunesien, Algerien und Co. als sicheres Herkunftsland wirklich Fortschritte in der Asylpolitik bringen würde. Die Schutzquote dieser Länder bewegt sich aktuell schon nur irgendwo um die 5%, aber Abschiebungen in die nordafrikanischen Staaten würden - trotz einer damit einhergehenden eventuellen schnellern Asylentscheidung - ja auch nicht erleichtert werden.
      "Der Grundzustand eines Fans ist bittere Enttäuschung. Egal wie es steht."
      Nick Hornby
    • Erzwolf schrieb:

      Genau genommen müssen sie das ja auch nicht. Es sind ja andere, die die Rechtslage verändern wollen. Also braucht es von dieser Seite Beweise dafür, dass sich die Lage in Tunesien derartig verbessert hat, dass jeder dort sicher leben kann. Du darfst die Beweise gerne vorlegen.
      bait and switch...

      Meine empathieunbegabten Freunde von der CSU und ich, wir sind doch völlig überfragt wenns darum geht anderen Menschen zu helfen. Deshalb sehnen wir uns nach Weisungen der wirklich guten Menschen. Müsste doch ein Fest sein für die Grünen und die Linken, endlich werden ihre Weltverbesserungen mal von Leuten umgesetzt die eine Ahnung haben von irgendwas. Mindestlohn von 15€ in Tunesien und genderneutrale Toiletten in Lybien waren nie so machbar wie jetzt. ;)

      btt: Ich hoffe du erkennst mein Problem mit deiner "liefert doch erstmal"-Argumentation. Man kann ja liefern was man will, wenn das Gegenüber nie angibt was es braucht um die eigene Meinung zu ändern, dann können sie eben immer neue Sachen fordern. Mir gehts ja nicht darum mich für die Entscheidung zu gewinnen, Tunesien in ein sicheres Herkunftsland zu verwandeln, für mich ist es das ja schon. Mir gehts um die Frage was es für die Leute braucht, für die es das momentan nicht ist. Da nützt es mir dann nichts, ins Blaue hinein irgendwas zu verbessern und hinterher zu hoffen ich habe einen Treffer gelandet im großen geheimen Wertekanon der Grünen. Vorher wissen wäre halt praktisch.
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    • Ich verstehe deine Problematik. Aber nur weil du Tunesien für sicher hältst ist Tunesien noch lange nicht sicher. Also was hat sich jetzt geändert was eine andere Einordnung des Landes rechtfertigen würde? Gibt es da jetzt Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Menschenrechte, Religionsfreiheit, Homoehe? Ich kenn mich da nicht so aus, erklär es mir, warum Tunesien jetzt so sicher sein soll!
    • Erzwolf schrieb:

      Ich verstehe deine Problematik. Aber nur weil du Tunesien für sicher hältst ist Tunesien noch lange nicht sicher. Also was hat sich jetzt geändert was eine andere Einordnung des Landes rechtfertigen würde? Gibt es da jetzt Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Menschenrechte, Religionsfreiheit, Homoehe? Ich kenn mich da nicht so aus, erklär es mir, warum Tunesien jetzt so sicher sein soll!
      Ich glaube wenn man den Filter ansetzt, bleiben weltweit verdammt wenig Länder über....
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • Erzwolf schrieb:

      Gibt es da jetzt Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Menschenrechte, Religionsfreiheit, Homoehe?
      Und das alles muss man bei der Seenotrettung beachten? Das ist ja komplizierter als Weltpolitik wenn man da einen Ertrinkenden aus dem Boot holt :dogeyes: .

      Ich glaube hier wird doch etwas die Relation verloren und der Ursprungsgedanke (um den es ja aber schon länger nicht mehr geht) ad absurdum geführt.
      RAIDER NATION - the team’s roots might be in Oakland, but this is California’s NFL team.
    • Erzwolf schrieb:

      trosty schrieb:

      Und das alles muss man bei der Seenotrettung beachten? Das ist ja komplizierter als Weltpolitik wenn man da einen Ertrinkenden aus dem Boot holt .
      Nein, meine Frage war, was sich in Tunesien verändert hat, dass es auf einmal ein sicheres Herkunftsland sein soll.
      Warum ist es keins? Es gibt vom AA weder eine Reisewarnung, noch besondere Warnhinweise für Homosexuelle, Christen etc.
      Es kann doch irgendwie nicht sein, dass ich deutsche Touristen da ohne große Sorgen hinlasse und das den Afrikanern nicht zumuten kann.
      Ja, es herrscht erhöhtes Terrorrisiko. Aber das besteht ja aktuell quasi überall auf dem Planeten.
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • Buccaneer schrieb:

      Erzwolf schrieb:

      Ich verstehe deine Problematik. Aber nur weil du Tunesien für sicher hältst ist Tunesien noch lange nicht sicher. Also was hat sich jetzt geändert was eine andere Einordnung des Landes rechtfertigen würde? Gibt es da jetzt Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Menschenrechte, Religionsfreiheit, Homoehe? Ich kenn mich da nicht so aus, erklär es mir, warum Tunesien jetzt so sicher sein soll!
      Ich glaube wenn man den Filter ansetzt, bleiben weltweit verdammt wenig Länder über....
      Vor allem müssen die dann auch noch einen Seehafen haben. :D

      Beitrag von Mile High 81 ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
    • Buccaneer schrieb:

      Warum ist es keins? Es gibt vom AA weder eine Reisewarnung, noch besondere Warnhinweise für Homosexuelle, Christen etc.
      Es kann doch irgendwie nicht sein, dass ich deutsche Touristen da ohne große Sorgen hinlasse und das den Afrikanern nicht zumuten kann.
      Es ist halt gerade Gesetzeslage in Deutschland, dass Tunesien nicht als sicher gilt. Ich kenn mich da nicht aus, aber ich vermute mal, dass es Gründe dafür gegeben hat, Tunesien als unsicheres Herkunftsland einzustufen und meine Frage ist, ob sich da was geändert hat, was eine andere Einstufung rechtfertigen würde, oder ob diese Bestrebungen nur der Tatsache geschuldet sind, dass man was gegen die Flüchtlinge tun will.

      Und glaubst du ernsthaft, dass die Sicherheitslage für deutsche Tourusten, die Geld ins Land bringen, die gleiche ist, wie für gerade aus Seenot gerettete Afrikaner, die Hilfe in Anspruch nehmen wollen?
    • So lange Menschen aus Afghanistan, die sich bisher gut integriert, ja sogar qualifiziert haben, in ihr angeblich sicheres Herkunftsland abgeschoben werden; während sich Justiz und Politik um einen als potenziellen Gefährder eingestuften Tunesier fetzen, finde ich die ganze Diskussion eher absurd. Just my 2 Cents.
      In Deutschland wählte der Patriotismus die aggressive Form.
      Die Liebe zum Heimischen kleidete sich in den Haß gegen Fremdes.

      Walter Rathenau
      (1867 -1922)
    • olibo66 schrieb:

      So lange Menschen aus Afghanistan, die sich bisher gut integriert, ja sogar qualifiziert haben, in ihr angeblich sicheres Herkunftsland abgeschoben werden; während sich Justiz und Politik um einen als potenziellen Gefährder eingestuften Tunesier fetzen, finde ich die ganze Diskussion eher absurd. Just my 2 Cents.
      Im Mittelmeer gehts um Menschenleben.
      Die momentane Politik produziert Tote.
      Australien hat gezeigt wie man solche Zahlen drastisch reduzieren kann.
      Finde sowas schon wichtig.
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    • Doylebeule schrieb:

      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.

      Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Erzwolf ()

    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.
      Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      Nur die Konsequenz wäre eine verstärkte illegale und auch von der Mehrheit nicht gewollte Migration nach Europa und dort nach Deutschland. Bei Industrie 4.0 und Digitalisierung, deren Folgen du so aus der Erinnerung sehr negativ beurteilst, wo bitte sollen die Leute arbeiten. Es wäre ein gigantisches Sozialexperiment und wenn es in die Hose ginge, was es nach meiner Lebenserfahrung und allen vergleichbaren Fällen auch gehen wird, sorry, da müsste ich dann mein Veto einlegen.
    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.
      Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.

      Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.

      Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
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    • Doylebeule schrieb:

      Du bist noch die Antwort dahingehend schuldig, was eigentlich die Parameter sind die Tunesien 'unmöglich' machen. Deine Argumentationslinie (die übrigens auch im Wortlaut seltsam deckungsgleich ist mit Pro-Asyl-Aktivisten) hat bisher als einzig wirklich handfestes Merkmal das Fehlen eines Asylgesetztes angebracht. Asylrechte sind immer Leistungsrechte, Tunesien könnte sie bei allem theoretischen Wohlwollen niemals leisten, es ist und bleibt eine Scheinargumentation für den pull richtung Europa. Dein ganzer Rest ist selbst zusammengeschusterte Opportunitätsargumentation.

      Wieso sollte ich mir die Mühe machen die entsprechenden Bericht zu verlinken? Du akzeptierst die Berichte von Organisiationen wie

      • US DEPARTMENT OF STATE (USDOS)
      • AMNESTY INTERNATIONAL (AI)
      • FREEDOM HOUSE
      • United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR)
      • Human Rights Watch
      • ...


      ja sowieso nicht. Deine Wahrheit zählt, also warum solltest Du Menschen glauben, die das Land kennen und sich die Situation vor Ort angesehen haben?

      Für Dich sind das nach eigener Aussage eh nur Aktivisten, die sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben...
      Football Is an honest game. It's true to life. It's a game about sharing. Football is a team game. So is life.
      -
      Joe Namath

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schuninio ()