Weltanschauung & Religion

Zitat von Erzwolf

@Olymp: eigener Thread fürs Thema?

Ich finde das hier ganz wichtig. Welche Meinung kannst du nicht äussern? Gib uns einfach ein Beispiel.

Ganz konkret kann jemand, der der Meinung ist, dass es den Holocaust nicht gab, diese nicht ohne rechtliche Konsequenzen äußern.
Wenn aber jemand den ersten Weltkrieg leugnet, die Existenz des Mondes oder der USA anzweifelt oder sonst irgendwelchen Unsinn behauptet, wird er höchstens für einen Depp gehalten, aber ihm drohen meines Wissens nach keine wirklichen Konsequenzen.

Zitat von Silversurger

Das Argument hinkt an mindestens zwei Stellen: erstens handelt es sich nicht um eine Meinung, sondern um eine Behauptung über eine nachweisbare Tatsache;

Trotzdem wird sie aber in anderen Ländern als Teil der Meinungsfreiheit toleriert.

Und falsche Tatsachen behaupten zu dürfen, ist doch Teil der Meinungsfreiehit (wenn's nicht den Tatbestand der Volsverhetzung erfüllt, wie du richtig sagst).

Zitat von Silversurger

Nein, ist es nicht. Tatsachenbehauptungen sind eben keine Meinungen. Die Grenze ist in der Realität natürlich oft schwer zu ziehen,

Richtig, das war ungenau. Ich hab's auf die Praktikabilität in der Realität bezogen.

Mal ne andere Frage.
Wie weit darf Religionsfreiheit eigentlich gehen?
Und was bedeutet Religionsfreiheit genau?

Ja ich weiß, es sind 2 Fragen.

Zitat von GermanRedskinsFan

Mal ne andere Frage.
Wie weit darf Religionsfreiheit eigentlich gehen?
Und was bedeutet Religionsfreiheit genau?

Ja ich weiß, es sind 2 Fragen.

Habe das mal eben für dich gegoogelt:

Religionsfreiheit einfach erklärt

Zitat von Pinni

Habe das mal eben für dich gegoogelt:
Religionsfreiheit einfach erklärt

Danke. Aber das beantwortet nur die zweite Frage und die auch nur teilweise.

Wie aber sieht es für Atheisten aus?
Bedeutet religionsfreiheit nicht auch das man Frei von Religion sein darf?

Zitat von GermanRedskinsFan

Danke. Aber das beantwortet nur die zweite Frage und die auch nur teilweise.
Wie aber sieht es für Atheisten aus?
Bedeutet religionsfreiheit nicht auch das man Frei von Religion sein darf?

Ja...und das wird im Video auch erwähnt...?

Zitat von GermanRedskinsFan

Wie aber sieht es für Atheisten aus?
Bedeutet religionsfreiheit nicht auch das man Frei von Religion sein darf?

Klaro - dem hat hier und in dem "süßen Video" meines Wissens auch nie irgendwer widersprochen!

Zitat von GermanRedskinsFan

Bedeutet religionsfreiheit nicht auch das man Frei von Religion sein darf?

Gehts dir um die Frage ob du Atheist sein darfst?

Oder möchtest du in einer Welt leben, frei von Religionen und suchst irgendwo ein Durchsetzungsrecht?

Oder war das ein Wortwitz?

Zitat von Papa Koernaldo

Klaro - dem hat hier und in dem "süßen Video" meines Wissens auch nie irgendwer widersprochen!

Natürlich nicht. Hab ich ja auch nicht behauptet.
Die Erklärungen in dem Video sind mir nur etwas zu oberflächlich und gehen nicht ins Detail.

Zitat von Doylebeule

Gehts dir um die Frage ob du Atheist sein darfst?

Nein. Wär ich auch wenn ich es nicht dürfte.

Zitat von Doylebeule

Oder möchtest du in einer Welt leben, frei von Religionen und suchst irgendwo ein Durchsetzungsrecht?

Das möchte ich schon. Dann wär die Welt sicherlich ein besserer Ort. Aber das müsste aus der Einsicht heraus kommen und ohne Zwang.

Zitat von Doylebeule

Oder war das ein Wortwitz?

Nein. Religionsfreiheit bedeutet für mich nicht nur seine Religion frei wählen zu können, sondern auch frei von religion sein zu dürfen.

Zitat von GermanRedskinsFan

Nein. Religionsfreiheit bedeutet für mich nicht nur seine Religion frei wählen zu können, sondern auch frei von religion sein zu dürfen.

Ja und wo ist jetzt das Problem? Dort wo es Relegionsfreiheit gibt, kann man doch frei von Religion sein.

Zitat von GermanRedskinsFan

Das möchte ich schon. Dann wär die Welt sicherlich ein besserer Ort.

Da wiederum wäre ich mir gar nicht so sicher. Die Menschen würde sicher ein anderes Ventil sich suchen.

Gruß isten

Zitat von isten

Ja und wo ist jetzt das Problem? Dort wo es Relegionsfreiheit gibt, kann man doch frei von Religion sein.

Ist dem so?

Zitat von isten

Da wiederum wäre ich mir gar nicht so sicher. Die Menschen würde sicher ein anderes Ventil sich suchen.

Sagen wirs mal nach dem Motto:
Ich weiß nicht ob es besser wird wenn sich das ändert, aber ich weiß das sich etwas ändern muss damit es besser werden kann.

Zitat von GermanRedskinsFan

Sagen wirs mal nach dem Motto:
Ich weiß nicht ob es besser wird wenn sich das ändert, aber ich weiß das sich etwas ändern muss damit es besser werden kann.

Inwiefern macht denn der "Durchschnittsreligiöse", also der Angehörige einer Religion, der nicht irgendwie fanatisch oder extrem ist, die Welt zu einem schlechteren Ort?

Zitat von GermanRedskinsFan

Ist dem so?

Ja!

Zitat von WolfsburgerJung

Inwiefern macht denn der "Durchschnittsreligiöse", also der Angehörige einer Religion, der nicht irgendwie fanatisch oder extrem ist, die Welt zu einem schlechteren Ort?

Direkt nicht unbedingt.
Aber giftige Kräuter wachsen nicht ohne einen guten Nährboden. Auch wenn der Nährboden an sich nicht schlecht ist.

Zitat von Pinni

Ja!

Das "ja" stimmt aber nur dann wenn die Religion völlig Privat gelebt wird und in keinster Weise öffentlich wird.
Und das ist leider nicht immer der Fall.

Und nicht die Kreuze in Behördern und Schulen in Bayern vergessen.

Zitat von damaster

Und nicht die Kreuze in Behördern und Schulen in Bayern vergessen.

Und den Lärm von den Kirchenglocken

Zitat von Silversurger

Aber ich verlange, dass ein Staat, in dem Religionsfreiheit herrschen soll, sich nicht zum Zahlmeister und Erfüllungsgehilfen einzelner Religionen macht. Wenn die Kirchen einen Mitgliedsbeitrag erheben wollen, nur zu, aber das sollte nicht Sache des Finanzamts sein. Wenn sie ihre Schäfchen und deren Kinder über ihre Grundsätze unterrichten will, nur zu, aber das sollte nicht Sache der staatlichen Schulen sein. Und die Enteignungen nach dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803, für die der deutsche Staat bis heute jährlich über 500 Millionen Euro an die Kirchen zahlt, dürften so langsam auch mal zu Ende gesühnt sein.

Was die Steuern angeht Stimme ich dir zu. Was den Religionsunterricht angeht empfehle ich einen Umzug in das schönste kleinste Bundesland mit der schlechtesten Bildung im gesamten Bundesgebiet. Da gibt es einen wunderbaren religionsübergreifenden Unterricht.

Zitat von GermanRedskinsFan

Das "ja" stimmt aber nur dann wenn die Religion völlig Privat gelebt wird und in keinster Weise öffentlich wird.
Und das ist leider nicht immer der Fall.

Ok. Dann können wir also festhalten, dass du gerne möchtest, dass die Meinungsfreiheit grenzenlos ist und wir auch rassistische volksverhetzende Scheisse aushalten müssen, wenn aber jemand ein Kreuz ums Handgelenk trägt dir das zu öffentlich ist? Jawoll....

Zitat von Silversurger

Ich sehe ganz konkret in unserem Land durchaus ein Defizit an negativer Religionsfreiheit, also an der Freiheit, frei von Religion zu leben. Ja, ich darf Atheist sein. Nein, ich verlange nicht, dass andere ihre Religion aufgeben oder nur im Keller ausüben, damit sie mich in meinem Atheistsein nicht stören. Aber ich verlange, dass ein Staat, in dem Religionsfreiheit herrschen soll, sich nicht zum Zahlmeister und Erfüllungsgehilfen einzelner Religionen macht. Wenn die Kirchen einen Mitgliedsbeitrag erheben wollen, nur zu, aber das sollte nicht Sache des Finanzamts sein. Wenn sie ihre Schäfchen und deren Kinder über ihre Grundsätze unterrichten will, nur zu, aber das sollte nicht Sache der staatlichen Schulen sein. Und die Enteignungen nach dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803, für die der deutsche Staat bis heute jährlich über 500 Millionen Euro an die Kirchen zahlt, dürften so langsam auch mal zu Ende gesühnt sein.

Das mit der Kirchensteuer kann ich nachvollziehen, aber das Problem des Religionsunterrichtes sehe ich nicht. Religion ist ein wichtiger Teil der deutschen Kultur, ob dir das nun gefällt oder nicht. Meines Wissens ist kein Kind dazu gezwungen, am Religionsunterricht teilzunehmen, für meinen letztes Jahr eingeschulten Sohn hätte ich es zumindest verweigern können. Genauso wie ich eine Zeitlang Werte und Normen anstand Religionsunterricht hatte (auch wenn das am Lehrer lag). Warum sich also über etwas aufregen, wozu man gar nicht gezwungen wird? Ich kann z.B. nichts mit Kunst anfangen und mir würde eine Menge sinnvollerer Sachen einfallen, in die der Staat sein Geld investieren könnte als in irgendwelche Kunstprojekte. Aber nur weil es mir so nicht in den Kram passt kann ich doch nicht erwarten, dass der Rest der Gesellschaft das ebenfalls so sehen sollte.

Zitat von GermanRedskinsFan

Direkt nicht unbedingt.
Aber giftige Kräuter wachsen nicht ohne einen guten Nährboden. Auch wenn der Nährboden an sich nicht schlecht ist.

Sorry, aber mit der Argumentation kannst du auch gleich alles abschaffen. Es gibt politische Extremisten, also wäre die Welt besser dran, wenn es keine Politik bzw. keine Politiker gibt. Es gibt Fußballfans, die über die Stränge schlagen und randalieren, also sollten wir besser den Fußball verbieten. Das würde also automatisch die Welt zu einem besseren Ort machen?
Es gibt viel mehr friedliebende Religiöse, die ihren Glauben leben, ohne damit irgendwem zu schaden. Im Gegenteil, viele tun aus dem Glauben heraus gute Dinge. Das ist viel häufiger als der kleine Prozentsatz von Extremisten, über die halt alle Welt redet.

Zitat von GermanRedskinsFan

Das "ja" stimmt aber nur dann wenn die Religion völlig Privat gelebt wird und in keinster Weise öffentlich wird.
Und das ist leider nicht immer der Fall.

Um dann mal wieder das Beispiel Fußball aufzugreifen: wenn ich jetzt was gegen Fußball hätte, dürfte ich ergo dann auch verlangen, dass ich niemals auf der Straße einen Fan mit einem Trikot sehe? Keine Fanaufmarsche, keine Gesänge?
In London fuhren doch eine Zeitlang diese Busse durch die Gegend, auf denen Atheisten propagierten, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt. Würdest du so was dann auch verbieten lassen? Ist ja immerhin auch eine öffentliche Bekundung einer Lebenseinstellung bzw. Überzeugung.

Das geht aber am Kern der Kritik vorbei. Warum wird in einem Staat, der von Gesetz her von der Kirche getrennt ist, kirchlicher Unterricht in staatlichen Schulen angeboten?
Ich habe zudem noch ein anderes Problem mit dem konfessionsbezogenen Unterricht, der ja schon in der Grundschule beginnt. Denn man zeigt den Kindern, dass nicht alle gleich sind, das manche eben was "Anderes" sind, weil die Eltern sie in einen anderen Wasserkübel getunkt haben. Die einen gehen hierhin, die anderen dorthin, die dritten können wählen, wohin sie möchten und wieder andere haben Freistunden. Jemanden anleiten, ein guter Mensch zu sein mit Moral, Anstand, etc. könnte man auch in einem gemeinsamen humanistischen Unterricht ohne Gottesbezug. Den kulturellen Teil der Religionslehre kann man ja auch im Geschichtsunterricht behandeln.

Hier in Sachsen ist eher die Regel der Ehtik-Unterricht, wo neben Normen, Werte und Glück auch viel Philosophie und ein Vergleichen der Religionen auf dem Lehrplan stand. Ich glaube im "Osten" steht der Religionsunterricht sowieso mit einen weitaus geringeren Teilnehmerzahl da.

Zitat von Pinni

Ok. Dann können wir also festhalten, dass du gerne möchtest, dass die Meinungsfreiheit grenzenlos ist und wir auch rassistische volksverhetzende Scheisse aushalten müssen, wenn aber jemand ein Kreuz ums Handgelenk trägt dir das zu öffentlich ist? Jawoll....

Was den ersten Teil angeht ja, das sehe ich so. Meinungsfreiheit ist NUR dann meinungsfreiheit wenn sie Grenzenlos ist. Ganz wichtig..... die Meinung, nicht evtl. darauf folgende Taten!

Mir ist es egal ob jemand ein Kreuz ums Handgelenk trägt. oder ähnliches. Aber meine ganzen Fragen und meinungen drehen sich ja nicht unbedingt alle um mich.
Was ich aufzeigen will ist eigentlich wie mit zweierlei Maß gemessen wird in diesen Dingen.

ich wohne direkt gegenüber einer Kirche. Wenn ich Sonntagsmorgens von den Glocken geweckt werde, stört mich das eigentlich nicht. Im Gegenteil, es ist für mich ne ganz angenehme Art geweckt zu werden. Aber wie gesagt es geht nicht um mich! Wer sich dadurch belästigt fühlt dem wird eigentlich die Religions(Frei)heit nicht gewährt.
Oder sagt man was schlechtes über den Islam (wobei es egal ist ob es wahr ist oder nicht!) wird man angegangen weil man ja die Gefühle der Muslime nicht verletzen darf, denn sie könnten sich ja beleidigt fühlen.
Wobei es aber niemanden interessiert ob sich vieleicht jemand beleidigt fühlen kann wenn er Frauen sieht die Verschleiert durch die gegend laufen.

Wie man sieht ist anscheinend nicht so einfach mit der Sache "gleiches Recht für alle".

Zitat von WolfsburgerJung

In London fuhren doch eine Zeitlang diese Busse durch die Gegend, auf denen Atheisten propagierten, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt. Würdest du so was dann auch verbieten lassen?

Diese Aktion war ja eine Reaktion gegenüber Religiösen Aktionen dieser Art.
Was man dazu auch noch erwähnen muss ist dass das nicht nur in London stattfand, sondern auch in anderen Europäischen Ländern. Diese Atheistische Kampagne wurde sogar in Erzkatholischen Ländern wie Spanien und Italien genehmigt.
Nur in einem Europäischen Land gabs dafür keine Genehmigung.
Und jetzt raten wir mal alle wo das denn wohl war.........

Zitat von Silversurger

Zum einen stört mich, dass durch konfessionellen Religionsunterricht den Kindern von vornherein eine begrenzte Sicht auf die wunderbare Vielfalt (!) der Religionen und Weltanschauungen vermittelt wird. Ich weiß, man lernt da auch über andere Religionen, aber in der Regel leider aus dem Blickwinkel "wir und die anderen". Zum anderen ist auch immer die Frage, was ist der Standard und was der Sonderwunsch. In den meisten Bundesländern ist es leider immer noch so, dass konfessioneller Religionsunterricht der Standard ist und Ethik, LER o. Ä. die Ausnahme. Ein Vergleich zur Erläuterung: Ich fand die Wehrpflicht eigentlich nicht schlimm; aber ich fand es absolut nicht in Ordnung, dass der Zivildienst nicht als mindestens gleichberechtigte Alternative behandelt wurde. Oder da ich gerade deine Fußballvergleiche lese: Stell dir vor, Fußballkunde wäre Teil des Lehrplans – und zwar in der Form, dass jeder Schüler regulär das Fach "FC-Bayern-Kunde" im Stundenplan hat und dies nur auf Antrag gegen ein Fach "Bundesliga allgemein" tauschen könnte, welches übrigens auch nur nachmittags angeboten wird.

Klar, dass es nur konfessionellen Religionsunterricht gibt, heiße ich auch nicht gut. Ich für meinen Teil habe aber den Religionsunterricht nie als "wir und die anderen" empfunden. Ich bin zu der Zeit in eine Freikirche gegangen und empfand den Unterricht vergleichsweise unevangelisch und allgemein. Der Religionsunterricht an sich hätte mich niemals dem christlichen Glauben näher gebracht. Das mag vielleicht an den Lehrern oder dem Lehrstoff gelegen haben, aber so war es tatsächlich.
Und mein Werte- und Normenunterricht war zeitgleich zum Religionsunterricht und nicht nachmittags...

Zitat von GermanRedskinsFan

Aber wie gesagt es geht nicht um mich! Wer sich dadurch belästigt fühlt dem wird eigentlich die Religions(Frei)heit nicht gewährt.

Freiheit heißt, dass du selber die Freiheit hast, das zu Glauben was du willst und das auch zu vertreten. Das heißt genauso, dass du auch anderen diese Freiheit gewähren musst. Wenn du dich von jemandem belästigst fühlen würdest, der gerade von seinem Recht der Religionsfreiheit gebrauch macht, heißt das doch noch lange nicht, dass du dadurch in deiner Religionsfreiheit eingeschränkt wirst. Religionsfreiheit heißt ja nicht, dass ein Staat frei von Religion sein muss.

Zitat von WolfsburgerJung

Freiheit heißt, dass du selber die Freiheit hast, das zu Glauben was du willst und das auch zu vertreten. Das heißt genauso, dass du auch anderen diese Freiheit gewähren musst. Wenn du dich von jemandem belästigst fühlen würdest, der gerade von seinem Recht der Religionsfreiheit gebrauch macht, heißt das doch noch lange nicht, dass du dadurch in deiner Religionsfreiheit eingeschränkt wirst. Religionsfreiheit heißt ja nicht, dass ein Staat frei von Religion sein muss.

Warum aber gilt das immer nur in eine Richtung?

Ich möchte hier noch mal an das Beispiel von dem Post von Mark Bavaro hinweisen.
Was er sagte ist im grunde absolut korrekt und Geschichtlich belegt. Der Fehler in seiner Aussage lag ja nur darin das er vieleicht einige Muslime damit beleidigt heben könnte.
Ob es anders herum ist, das möglicherweise er(oder auch andere) sich beleidigt oder angegriffen fühlt von der Religion hinterfragt keiner.
Es wird in solchen Fällen also zweierlei Maß angelegt.

PS: Ein Staat muss nicht Religionsfrei sein. Aber DER Staat auf jeden Fall!