Was wird von den Pats kopiert ?

Zitat von Mile High 81

Was ebenfalls sicher „ kopiert“ werden wird meiner Meinung nach ist das bestimmte Spieler auf den verschiedensten Positionen eingesetzt werden. Sei es als Notlösung wie Brown oder wie Vrabel in bestimmten Offense Sets.

Ach, das haben sich die Pats doch selbst nur von den Bucs mit Sapp als TE abgeschaut!

Was die 3-4 bzw. 4-3 angeht, so kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Auch denke ich nicht unbedingt, dass dies das (alleinige) Erfolgsrezept der Pats war bzw. ist. Ich persönlich bevorzuge die 4-3 Defense, wobei es auch oft, jedenfalls gerade wenn man eine Systemumstellung erwaegt, eine Frage des Spielermaterials ist.

Was Geschichten wie Brown und Vrabel angeht, so ist das ja eigentlich nicht wirklich was Neues. Es gab schon desöfteren Spieler, die sowohl in der D wie auch der O gespielt haben bzw. spielen wollten. Genauer genommen war es bis vor ein paar Jahrzehnten ja auch noch so, dass Spieler fast 60 Minuten auf dem Platz standen. Allerdings glaube ich kaum, dass es jetzt zur Gewohnheit wird, dass in der NFL WRs auch in der D auflaufen und DBs als WRs. Man muss ja auch sehen, dass die Brown-Geschichte mehr oder weniger aus der Not geboren wurde.

Zitat von GermanBuc

Ach, das haben sich die Pats doch selbst nur von den Bucs mit Sapp als TE abgeschaut!

Hm...wieso Notlösung. Von seiner Statur her ist Vrabel wie ein Pass-Catching-TE. Wenn er das kann: warum sollte man ihn dazu nicht einsetzen.
Aber 5 Career-Catches mit 5 TDs...das hat was

Zum thema kopieren: das wird IMO nicht möglich sein. Die 3-4 muss lange nicht das Maß aller Dinge sein. Was Du dazu benötigst ist das Spielermaterial (Heavy-Dliner und schnelle,flexible LB) .Und das hat noch lange nicht jeder.

Ich gehe eher davon aus, dass man versuchen wird Teams zu bilden, die in der Gemeinschaft sehr stark und geschlossen sind.
Wie bereits beim ersten Erfolg der neuen "Dynasty" gibt es eigentlich keinen wirklichen Star, sondern ein Team was in Offense und Defense gleichermassen tief und stark besetzt ist. Eigentlich ist jeder Spieler der Patriots ist in der Lage ein knappes Spiel zu entscheiden.
Vergleicht man dieses Team mit den anderen starken Teams, so wird man sehen, dass sie fast alle von ein paar "Stars" in der Offense abhängig sind.

Indianapolis: Manning, James, Harrison, Wayne
Pittsburgh: Roethlisberger, Ward, Burres, Bettis
Atlanta: Vick, Dunn, Crumpler
St.Louis: Bulger, Holt, Bruce, Faulk

Ein mögliches Team, das die Pats aus der Überlegenheit holen könnte sind in der Tat die Eagles. Sie haben mit McNabb, Owens, Westbrook eine sehr starke Pass-Offense aber auch eine herausragende Defense mit einem ausserordentlichen D#-Backfield, einer guten D#-Line und mit überdurchschnittlichen Linebackern.

Eine 3-4 oder 4-3 Formation spielen zu können braucht man das richtige "Spielermaterial". Ich glaube auch nicht, dass alleine die Formation der Ausschlag für diesen Erfolg hat.

Zitat von FinFan#13

Ich gehe eher davon aus, dass man versuchen wird Teams zu bilden, die in der Gemeinschaft sehr stark und geschlossen sind.
Wie bereits beim ersten Erfolg der neuen "Dynasty" gibt es eigentlich keinen wirklichen Star

Dann haben die 49ers ja in der kommenden Saison schon echte Chancen!

Im Ernst, ich gehe da mit dem Fish-Fan überein. Vielleicht kommt es in der Tat zu einem "mehrfachen" Einsatz von Spielern ... dies wird allerdings sehr situationsgebunden sein (und das gibt/gab es ja bereits: Sanders, Sapp etc.). Vrabel steht ja auch nicht bei jeder Goal line-Situation bereit...

Die Umstellung der Defense bereitet dann doch mehr Schwierigkeiten. Und wie schon erwähnt wurde, ist dies abhängig vom Spielermaterial. Schon des Öfteren wurde der fehler gemacht, das System über das Talent zu stellen ... und da ging es zumeist schief...

Wenn man von den Patriots etwas kopieren kann (oder sollte ich besser sagen sollte) dann ist es die Vorbereitung auf den jeweiligen Gegner und das ausrichten der Taktik darauf. TMQ hat das die ganze Saison thematisiert und IMO Recht damit:

Zitat

Super Bowl XXXIX was a clinic on the difference between a team that has a smart game plan (New England) and one that merely does whatever it did last week (Philadelphia). It was a clinic on the difference between a team that reacts to what the opponent is doing (New England) and a team that does not react (Philadelphia). .... It bears repeating that New England has won three of the past four Super Bowls in part by constantly varying its game plans. Week in, week out, the Patriots do things differently from the week before. Most NFL teams vary their game plans surprisingly little. Pressed on this, coaches often say, "Tactics are overrated, we just have to execute better." This is the same as saying, "It's not the coaching staff's fault; the players are to blame." Bill Belichick now has spectacularly demonstrated that tactics are not overrated: constantly varying the game plan creates an edge. When will the rest of the NFL catch on?

Die Browns 2005 dürften mal wieder als Versuchshase dafür dienen, inwieweit sich so etwas einfach kopieren läßt. HC+ höchstwahrscheinlich DC aus der "coaching-Elitegruppe NE". Hier wird auch auf 3-4 umgestellt, das steht so gut wie fest, obwohl das Spielermaterial hierfür noch fehlt( NT, 2.MLB).

Was teams bzw. coaches jedoch abgesehen von Präferenzen im taktischen Bereich versuchen werden zu kopieren sind die "Spielertypen", die man sich ins roster holt. Crennel in seiner PK gestern in CLE:

"I'm not a flashy guy. I'm not looking for my team to be flashy. I need physical guys, I need tough guys."

Footballspieler und keine "Athleten", die es mal mit Football probieren....was bringt mir zB DB "A", der 0.3 Sek. schneller ist im 40yds dash als DB "B", dafür dieser aber 1 Sekunde vorher sieht was die Offense plant....das hat man in NE kapiert und holt/drafted sich solche Spieler. So kommt es, daß man sich am 2. Tag der Draft seinen starting-C Koppen, WR Givens oder einen guten cover-CB (Gay) als undrafted rookie usw. holt....

Viele Coaches nehmen sich dafür zu wichtig und meinen aus purem athletischem Potenzial einen Footballspieler zu formen. Dafür hat man jedoch mMn in der NFL keine Zeit...wofür sind die 3-4 Jahre College da? Wer es bis dahin nicht gelernt hat oder lernen wollte, weil er nicht mit dem Herzen bei der Sache ist, der wird nur sehr schwer einen SB-Ring holen und ganz bestimmt nicht Teil einer Dynasty sein

Zitat von Mile High 81

3-4 Defense ist sicher ein Thema . Könnte mir durchaus vorstellen das hier ein Trend in Richtung 3-4 geht. ( in Denver wird das z.B immer mehr gefordert…)

Ging der Trend nicht schon die letzten Jahre nach den Erfolgen der Pats dahin? Kam mir zumindest so vor, die Raiders haben es ja auch (leider sehr erfolglos ) versucht.

Zu dem variablen Einsatz von Spielern wurde ja schon genug geschrieben, Warren Sapp als TE, Deion Sanders als WR oder auch William "Fridge" Perry als RB sind uns wohl alle noch gut in Erinnerung von vor der Zeit, als die Pats damit angefangen haben. Auch das Aufstellen (mit Shift) von TEs wie Gonzales als WR oder Kleinsasser als FB/TE/HB sind immer mehr im kommen. Hier einen Trend als Kopie der Patriots abzuleiten finde ich etwas übertrieben.

Es wird natürlich immer versucht werden, erfolgreiche Systeme zu kopieren, allerdings wird das bei den Patriots sehr schwer werden, da das Team als Team und das Coaching wohl die grössten Erfolgsfaktoren waren und das ist dann so einfach nicht.

Zitat von trosty

Ging der Trend nicht schon die letzten Jahre nach den Erfolgen der Pats dahin? Kam mir zumindest so vor, die Raiders haben es ja auch (leider sehr erfolglos ) versucht.

Und die Falcons haben recht erfolgreich wieder zurück auf eine 4-3 geswitched.
Das System allein ist wohl kaum entscheidend, wenn es nicht zu den vorhandenen Spielern passt.

das schizophrene ist ja trotz 2er superbowls waren die pats zu beginn der saison immer noch von vielen belächelt und wegen der 2 späten fieldgoals vieles als glücklich und zufall bezeichnet. auch brady wurde trotz zweier MVP immer noch unterschätzt und ihm seine fähigkeiten teilweise abgesprochen...manning manning über alles. jetzt plötzlich reiben sich alle entsetzt die augen. auch pittsburgh hatte lange eine 3-4, den steel curtain, und nicht alle haben es kopiert.

so eine dynasty hat einen großen nachteil nun werden insbesondere die 3 divisionsrivalen aber auch alle anderen gegner der pats besonders in der offseason an einer taktik feilen diese defense zu knacken und früher oder später eine lösung finden, so wie es schon immer war mit dynasties.

die zeit des unterschätzens ist nun entgültig vorbei....hoffentlich jedenfalls.

Zitat von aikman

Wenn man von den Patriots etwas kopieren kann (oder sollte ich besser sagen sollte) dann ist es die Vorbereitung auf den jeweiligen Gegner und das ausrichten der Taktik darauf.

DAS ist völlig richtig - und fiel mir nach meinem Post auch noch ein. Den Erfolg der Pats macht vor allem der Coaching-Staff aus. Allerdings kann man Belichik & Co nicht klonen. Aber man kann sich zumindest daran orientieren... Kostet halt Arbeit und Engagement...

Ja, aber machen das denn nicht alle Teams? Die Coaches sitzen ja nicht die ganze Woche auf der Veranda und ziehen am Sonntag den Game Plan vom letzten Wochenende aus der Tasche...

Aber studieren sie alle oekonomische Analysen des 4th-Down-Problems?

Seit dem Erfolg der Oakland As machen das sicher genug.

Es ging mir natuerlich auch nicht nur um diese konkrete Frage. Aber es koennte schon sein, dass sie symptomatisch ist fuer eine Vorgehensweise mancher Coaches, die eben auch ausserhalb der Pfade wandeln, die durch die ueberlieferten Weisheiten der Coaching-Tradition abgesteckt sind.

(Fuer die Giants wuerde ich mir z.B. mehr davon und weniger Disziplin-Fetischismus wuenschen.)

Das meinte ich mit meiner Antwort ja auch, die Frage ist halt nur, was man daraus macht und da sind manche Coaches eben besser als andere und das kann man eben nicht kopieren.

Wenn man die letzte Saison nimmt, finde ich, dass man überhaupt nichts Neues von den Pats lernen kann, denn was haben sie diese Saison anders gemacht als bei ihren ersten Titeln? Und wenn man das, was sie schon vorher erfolgreiche machte, bislang nicht kopieren konnte, stehen die Chancen nicht gut, dass es den Konkurrenten in diesem Jahr gelingen wird.

Was auch noch typisch Patriots ist, ist das einsetzen der sogennanten "Role-Player"! Kein anderes Team schafft es soviele Spieler während einer Saison zum Einsatz zu bringen, ohne daß das Team schwächer wird. Deshalb sind die Pats auch in der Lage die ganzen Verletzungsprobleme zu verkraften, weil die Reserve schon so darauf vorbereitet ist, das sie genau weiß was zu tun ist (Gut, Ausnahme war Dexter Reid im Superbowl, aber das ging ja grad noch mal gut... :p )

Aber wenn man bedenkt mit wieviel verschiedenen Starter die Patriots in den letzten beiden Jahren agiert haben, das ist schon absoluter Wahnsinn (jeweils über 40...!) Da jammern andere Teams schon wenn ihnen mal ein WR ausfällt....

Zitat von Mile High 81

Ich der NFL wird schneller ein erfolgreiches Konzept kopiert als in jeder anderen Liga, denke ich, darum frage ich mich was andere Teams wohl versuchen werden vom System der Pats zu kopieren?

Im Fall der Pats ist dies eigentlich nicht möglich, weil deren System keine Besonderheiten zu anderen Teams aufweist. Die 3-4 haben sie nun wirklich nicht erfunden, damit arbeiteten vor ein paar Jahren nur noch die Steelers. Mittlerweile haben viele Teams ein Mischung aus 3-4 und 4-3, suchen sich also auch entsprechende Spielertypen. Ich gehe davon aus, dass im nächsten Jahr noch mehr 3-4 zu sehen sein wird.
Was die Pats vor allem auszeichnet ist eine starke Defense ohne besondere Stars (von Law einmal abgesehen), mit auffällig viel depth bei den LB'n. Bruschi und Co sind auch das Herzstück dieser Defense, alle funktionieren wie auf Knopfdruck und spielen miteinander. Vielleicht liegt dieses Funktionieren daran, dass jeder von ihnen, bis auf Ted Johnson, zunächst für Special Teams spielen musste (durfte). Vrabel war bei den Steelers ein sehr wichtiger STer, sogar Captain, aber zu mehr hatte es nie gereicht. Bruschi, Johnson und McGinest sind jeweils ca. 10 Jahre im Team, wurden allesamt von NE gedraftet und harmonieren natürlich bestens. Dazu kommen Teamplayer wir Colvin, Phifer oder eben auch Vrabel, die das Prädikat "teamfähig" nicht nur spazieren tragen.
Um diese LB hat sich Belichick seine Defense aufgebaut und ganz nebenbei auch eine brauchbare Offense gestemmt. Vor allem aber die Line sticht für mich heraus. Kaum einer der O-Liner findet in diversen All-Star Teams Berücksichtigung und seit Bruce Armstrong war in der Tat auch kein Star in Boston zu sehen. Dennoch ist diese Line absolut top. Des Rätsels Lösung ist auch hier der Coach: Dante Scarneccia. Der ist schon seit 21 Jahren bei den Pats und benötigt keine fertigen Millionengeier a la Walter Jones. Beispiel Russ Hochstein. Von den Bucs in Runde 5 gedraftet, landete er im PS und wurde schließlich entlassen. Die Pats griffen zu, bauten ihn als LG ein (im Wechsel mit Andruzzi) und anstatt Kisten im Supermarkt zu stapeln, hat er schon 2 Ringe gesammelt. Ich mag gar nicht daran denken, dass dieser dicknackige Passblockspezialist auch bei uns sein könnte.
Viele Spieler sind austauschbar, Dillon gar Luxus, wie die ersten beiden SB-Siege zeigten. Einer aber ist auch für Belichick unverzichtbar gewesen, weil Nerven wie Drahtseile und perfektes Umsetzen des Gameplans praktizierend: Tom Brady.
Nun sind beide Coordinators zu höheren Aufgaben berufen worden, wer kann es ihnen verdenken? Wie wichtig sie für Belichick waren und ob sie nicht vielleicht auch ersetzbar sind, wird die Zukunft zeigen. Ich selbst glaube, dass Belichick das große Trainergenie unserer Tage ist und er wieder ein schlagkräftiges Team für den Gameplan und das Playcalling auf die Beine stellen wird. Ich bin schon gespannt, wer das im offensiven Bereich sein wird.

wäre gespannt wie der Angriff mit Rohan Davey laufen würde!
Brady ist echt toll! Wer sein letztes Collegespiel sehen will - ich habe es! Es war gegen Alabama (mit Shaun Alexander) im Orange Bowl! Auf DVD hab ichs!

Ich meine auch, dass man von den Patriots nicht viel kopieren kann. Aber man kann von ihnen lernen.
3-4 oder 4-3 Defense...das ist alles Nebensache. Mit den richtigen Spielern kann beides perfekt funktionieren. Starke Defense, gute O-Line, effektiver RB, akkurater QB, Kurzpassspiel...das gab´s alles schon. Aber bisher hat das noch niemand in dieser Zusammensetzung und so perfekt umgesetzt wie die Patriots und ihr Coaching Staff. Die Patriots haben von allem etwas ohne auf einen Teil besonders angewiesen zu sein und das macht sie so schwer ausrechenbar. Dazu die richtigen Spieler, aber es ist das Trainer-Trio, das den Unterschied macht und das kann man, wurde ja schon erwähnt, nicht kopieren. Die Patriots sind ein Team, das es nur alle 10-15 Jahre in der NFL gibt. Es passt halt alles zusammen.
Gespannt bin ich allerdings, wie New England in der nächsten Saison ohne Weis und Crennel auftreten wird. Den Verlust von Crennel kann der Defense-Spezialist Belichik möglicherweise noch irgendwie selbst auffangen, aber Charlie Weis wird der Offense fehlen. Da bin ich ganz sicher.

Außerdem, die Patriots haben zwar kontinuierlich Erfolg und gewinnen ihre Spiele fast immer, aber sie sind doch ein "langweiliges Roboter-Team", wie es hier oft fälschlich tituliert wird. Wenn man von dem was kopiert spielt man am Schluss vielleicht genauso langweilig und geht ständig als Sieger vom Platz...und wer will das schon?

Ich glaube das wichtigste, was man sich bei den Pats abschauen kann, ist keine extrem guten Spieler zu holen und schon gar keine Stars. Damit will ich die Pats Spieler nicht abwerten - im Gegenteil.
Viele Teams suchen das was bei Madden "99er" Spieler sind und geben Unmengen an Gehältern für Stars aus die letzten Endes nur dafür sorgen, dass auf anderen Positionen das Geld fehlt - siehe Indianapolis wo die Offense 2/3 des Team Salary ausmacht.
Der Nachteil liegt auf der Hand, da ein Team dadurch attackierbare Lücken bekommt.
Bei den Pats hingegen ist fast jeder Spieler zwar überdurchschnittlich, kaum einer allerdings überragend (Dillon vielleicht einmal ausgenommen, aber die Pats waren ja auch ohne ihn schon erfolgreich).
Dazu kommt die 3-4 Defense, die zwar durchaus Schwächen gegen den Lauf durch die Mitte haben KANN, in dem Fall durch Harrisson allerdings mit dem vielleicht besten Strong Safety der Liga neben Polamalu abgesichert ist.
3-4 ist gegen den Pass unglaublich stark, wenn viel geblitzt wird. Ich hatte mal die Gelegenheit, mit Patrick "Am Ende des Tages" Venzke zu sprechen und er sagte mir, dass das größte Problem an den 3-4 Blitzes ist, dass man nicht weiß, von wo er kommt. Logisch, wenn selbst ein 4 Man Rush bedeuten kann, dass ein Blitzer außerhalb der DEs kommt bzw schon 2 bei einem 5 Man Rush.
3-4 kann meiner Meinung nach natürlich nur mit dem entsprechenden Spielermaterial funktionieren, wobei vor allem die Linebacker entscheidend sind - OLB weil sie quasi wie zusätzliche DEs funktionieren müssen und ILBs, weil sie einen fehlenden DT ersetzen müssen.

Na ja und der Rest - ist sehr viel geniales Coaching, das man sich nicht so leicht abschauen kann...