Zitat von datajunkBist Du nicht derjenige, der sich weiter unter persönlichen Bezug und billige Polemik verbietet?
Ich habe aber letztlich kein Problem damit, wenn Du Dinge so siehst wie Du möchtest. Solange noch ein Pfeil im Köcher steckt und das grüne Beinkleid nicht zwickt: Tob Dich ruhig aus.
Sorry, ich habe jetzt keine Lust mehr den Faden aufzunehmen. Ausgetobt habe ich mich anderswo, insofern bin ich den wirklich wichtigen Themen wieder zugewandt. Die Positionen sind ohnehin geklärt. 
Ein Artikel heute in der SZ. Prantl gibt u. a. einen kurzen Überblick über die geltene Rechtspraxis in der BRD.
http://www.sueddeutsche.de/,tt1m12/deutsc…kel/658/101557/
Sucht nach Strafe
Das Oberlandesgerichts Stuttgart entscheidet heute, ob die ehemalige Rädelsführerin der RAF Brigitte Mohnhaupt freigelassen wird. Der Fall zeigt: Die letzten noch inhaftierten Terroristen werden nicht als normale Gefangene betrachtet.
Von Heribert Prantl
Es geht heute Vormittag nicht um einen Gnadenerweis für Brigitte Mohnhaupt, es geht nicht um eine Sonder-Wohltat für eine Ex-Terroristin - es geht um die Anwendung des geltenden Strafrechts: Die Strafvollstreckungskammer des Oberlandesgerichts Stuttgart entscheidet darüber, ob Brigitte Mohnhaupt nach 24 Jahren Haft auf Bewährung entlassen wird.
Es ist eine positive Entscheidung zu erwarten, auch die Bundesanwaltschaft hat der Haftentlassung zugestimmt; die Behörden und die Gutachter sind sich darin einig, dass von Mohnhaupt kein Sicherheitsrisiko mehr ausgeht.
Anders als bei ihrem früheren Mittäter Christian Klar entscheiden bei ihr Richter nach den normalen gesetzlichen Regeln; bei Klar dagegen ist die vom Gericht festgesetzte Mindestverbüßungszeit von 26 Jahren noch nicht verstrichen; ihn kann daher, außerhalb des Gesetzes, nur der Bundespräsident als Gnadenherr aus der Haft befreien.
Bei Mohnhaupt liegt die Sache, wie gesagt, anders, ihre Haftentlassung ist eine Frage des gesetzlichen Gangs der Dinge: Eine Frist läuft aus, an die das Gesetz eine Prüfungspflicht knüpft. Normalerweise muss bei Lebenslänglichen erstmals nach 15 Jahren Haft geprüft werden, ob eine ,,Aussetzung des Strafrests zur Bewährung‘‘ möglich ist. Bei Mohnhaupt war diese Mindestzeit von 15 Jahren wegen der Schwere ihrer Schuld - sie war zu fünfmal lebenslänglich verurteilt worden - auf 24 Jahre festgesetzt worden.
Diese 24 Jahre enden am 26. März 2007. An diesem Tag könnte Brigitte Mohnhaupt also, wenn das Gericht heute so entscheidet, entlassen werden; die Dauer der Bewährungszeit wird laut Gesetz fünf Jahre betragen; in dieser Zeit darf sie sich nichts zuschulden kommen lassen, ansonsten wird die Haft fortgesetzt.
Wie immer bei solchen Bewährungsentscheidungen hatte das Gericht auch bei Mohnhaupt vor seiner heutigen Entscheidung zu prüfen, ob die Entlassung ,,unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden kann‘‘. Bei der Entscheidung waren des Weiteren, auch das steht im Gesetz, ,,namentlich die Persönlichkeit des Verurteilten, sein Vorleben, die Umstände seiner Tat, das Gewicht des bei einem Rückfall bedrohten Rechtsguts, das Verhalten des Verurteilten im Vollzug, seine Lebensverhältnisse und die Wirkungen zu berücksichtigen, die von der Aussetzung für ihn zu erwarten sind.‘‘
(SZ vom 12.2.2007)
Kannst du das Ganze kürzen und verlinken? Nicht, dass der Olymp später in die gerade freigewordene Zelle gesteckt wird. 
Zitat von BuckKannst du das Ganze kürzen und verlinken? Nicht, dass der Olymp später in die gerade freigewordene Zelle gesteckt wird.
Warum eigentlich nicht? 
Bitte erfülle ich doch gern. :smile2:
Kurzes Update, wie erwartet wurde Brigitte Mohnhaupt auf Bewährung auf freien Fuß gesetzt.
Der Oberstaatsanwalt von Stuttgart hat dazu sinngemäß gesagt, er finde es gut das unser Staat so souverän ist, auch auf Terroristen dieselben Maßstäbe anzusetzen wie auf "gewöhnliche Kriminelle". Dem ist von mir aus nichts hinzuzufügen.
Doch eins, der letzte Satz aus CTAs Artikel aus der Süddeutschen finde ich sehr bemerkenswert
Eine Frist läuft ab; ein Gericht prüft, was zu prüfen ist. Die Aufregung über diesen normalen Vorgang zeigt: Allen anderslautenden Beteuerungen zum Trotz werden die letzten noch inhaftierten Terroristen doch nicht als normale Gefangene betrachtet. Ein Zweites kommt hinzu: Es gibt in Teilen der Öffentlichkeit ein lauernd exzessives Strafbedürfnis, das über Recht und Gesetz weit hinausgeht. Ein aufgeklärtes Strafrecht muss daher mit der Aufklärung immer wieder neu anfangen.
Und noch ein Interview mit dem Anstaltsleiter von Frau Mohnhaupt.
Zitat von Ausbeener
Der Oberstaatsanwalt von Stuttgart hat dazu sinngemäß gesagt, er finde es gut das unser Staat so souverän ist, auch auf Terroristen dieselben Maßstäbe anzusetzen wie auf "gewöhnliche Kriminelle". Dem ist von mir aus nichts hinzuzufügen.
Jaja, der Meinung kann man schon sein. Muss man aber gar nicht. Denn warum soll man Ungleiches gleich behandeln? Warum aus dem Ungewöhnlichen etwas Gewöhnliches machen?
Wir haben es hier ja nicht mit gewöhnlichen Feld-, Wald- und Wiesenmördern zu tun. Deren Taten sind, so schlimm sie im Einzelfall auch sein mögen, eben nicht als struktureller Angriff auf die Gemeinschaft, also auf jeden Einzelnen, gedacht. Das ist ein gehöriger Unterschied zu den RAF-Taten.
Und daraus ergibt sich vielleicht auch der Ruf nach Strafen, die Brandel als exzessiv empfindet. Da hat er IMHO gemessen an der geltenden Rechtslage auch Recht: Mehr zu fordern, als im Gesetz drin steht, finde ich auch exzessiv. Aber vielleicht ist die Rechtslage einfach nicht dem Verbrechen und dem Rechtsempfinden angemessen?
Zitat von Derek BrownJaja, der Meinung kann man schon sein. Muss man aber gar nicht. Denn warum soll man Ungleiches gleich behandeln? Warum aus dem Ungewöhnlichen etwas Gewöhnliches machen?
Wir haben es hier ja nicht mit gewöhnlichen Feld-, Wald- und Wiesenmördern zu tun. Deren Taten sind, so schlimm sie im Einzelfall auch sein mögen, eben nicht als struktureller Angriff auf die Gemeinschaft, also auf jeden Einzelnen, gedacht. Das ist ein gehöriger Unterschied zu den RAF-Taten.
Und daraus ergibt sich vielleicht auch der Ruf nach Strafen, die Brandel als exzessiv empfindet. Da hat er IMHO gemessen an der geltenden Rechtslage auch Recht: Mehr zu fordern, als im Gesetz drin steht, finde ich auch exzessiv. Aber vielleicht ist die Rechtslage einfach nicht dem Verbrechen und dem Rechtsempfinden angemessen?
Die Frage ist doch dann wie messe ich das "Rechtsempfinden". Machen wir eine Volksumfrage ? Zum Beispiel wenn grade ein Kinderschänder ein Kind umgebracht hat ? Für mich kein gutes Mittel.
Grundsätzlich denke ich, das die Strafe die ja lautet 5 mal lebenslänglich angemessen ist. Punkt. Dann kannst du höchstens darüber diskutieren ob solche Taten eine Bewährung verdienen. Da unser Gesetz das her gibt, eindeutig ja. Immerhin haben wir noch den Grundgesetzartikel das vor dem Gesetz jeder gleich ist. Also was ist falsch daran ?
Haben wir nicht? Und warum nicht? Weil sie statt des Nachbarkindes, der Ehefrau oder des Bosses den Arbeitgeberpräsidenten erschossen haben?
Nein, weil das Motiv eben ein Angriff auf die Gemeinschaft war. Das wäre, wenn der Arbeitgeberpräsident Opfer eines Eifersuchtsdramas gewesen wäre, eben nicht der Fall gewesen.
Sie anders zu behandeln als banale Mörder (die sie in meinen Augen übrigens sind) legitimierte lediglich ihren selbsternannten Status als Revolutionäre (die sie in meinen Augen übrigens nicht sind). Die Frage stellt sich andersrum: Warum aus etwas gewöhnlichem etwas ungewöhnliches machen?
Sorry, aber mit dem Argument könntest du aus 9/11 auch eine Banalität machen. Haben halt 'n paar Mörder 'n paar Leute umgebracht. So what? Das ist zwar in sich schlüßig, wäre aber IMHO aber genau so realitätsfremd.
Zitat von AusbeenerDie Frage ist doch dann wie messe ich das "Rechtsempfinden". Machen wir eine Volksumfrage ? Zum Beispiel wenn grade ein Kinderschänder ein Kind umgebracht hat ? Für mich kein gutes Mittel.
Aber die Frage stellt sich doch permanent. Die Rechtssprechung soll doch Ausdruck des Rechtsempfindens des Volkes sein, schließlich werden ja in dessen Namen Urteile gefällt. Dass das nicht durch TED-Umfragen am Samstagabend "festgestellt" werden soll ist ja klar. Hab` ich ja auch nicht gefordert. Nur macht man es sich IMHO eben auch zu leicht einfach auf die geltende Rechtslage zu verweisen.
Zitat von Ausbeener
Grundsätzlich denke ich, das die Strafe die ja lautet 5 mal lebenslänglich angemessen ist. Punkt. Dann kannst du höchstens darüber diskutieren ob solche Taten eine Bewährung verdienen. Da unser Gesetz das her gibt, eindeutig ja. Immerhin haben wir noch den Grundgesetzartikel das vor dem Gesetz jeder gleich ist. Also was ist falsch daran ?
Niemand stellt doch in Frage, dass vor dem Gesetz jeder gleich ist. Aber Taten sind es nicht. Und ein Mord, der als Angriff auf die Gesellschaft - also auch auf mich - gedacht ist, hat für mich eben eine andere Qualität als wenn der Nachbar seine Frau aus Habgier umbringt.
Das Motiv der meisten RAF-Täter war entweder banaler Geltungsdrang oder ebenso banale Mordlust. Das Mäntelchen des Staatsfeindes passte halt so hübsch, um das vor der Welt (und sich selbst) nicht zugeben zu müssen.
Ich bin ja auch immer dafür, die Banlität solcher vermeintlicher Ikonen zu unterstreichen, doch greift die Reduzierung der Motive auf Mordlust und Geltungsdrang doch etwas arg kurz, gerade wenn man sich eine Figur wie Klar anschaut .
Im Grunde ist 9/11 eine Banalität. Mord aus religiösen Motiven ist quasi as banal as it gets. Was 9/11 außergewöhnlich macht, ist das Mittel, nicht das Motiv.
Natürlich ist Motiv nicht neu, aber - wenn man mal die Dimension ausser Acht lässt - besonders schwerwiegend. Genau aus disem Grund werden in den USA "hate crimes" besonders schwer bestraft.
Naja, dem deutschen Linksterrorismus seine politischen Motive wegzudiskutieren halte ich fuer keinen sonderlich sinnvollen Ansatz. Das ist doch auch, im Fall von Ulrike Meinhof sogar ueber Jahrzehnte hinweg, recht gut dokumentiert, wie die Leute gedacht haben und wie sich das langsam radikalisiert hat. Bis hin zu dem, was mal ziemlich treffend als Amoklauf der Abstraktionen beschrieben wurde, was dann als Lageanalyse und Strategie zur Geschaeftsgrundlage der RAF wurde, und was immer weniger dazu in der Lage war, noch diskursives Feedback zu verarbeiten.
Sicher hatte das in den ersten Monaten auch was von Bonnie and Clyde, aber das waren schon politische Menschen, und die meinten das schon ernst: die wollten eine Einheit der Roten Armee aufbauen, und haben das mit Ernsthaftigkeit durchgezogen. Paramilitaerische Ausbildung, Bekennerschreiben, Kritik und Selbstkritik, brutalste Kritik der individuellen Praxis bis in die Gefaengniszellen hinein, das gehoert schon zum Arsenal der historischen Praxis des Kommunismus. Und das sollte man nicht einfach mit Stammtischpsychologie zuklatschen. Zumal das auch eng verwoben ist mit der Geschichte der radikalen Linken, und Elemente dieser Ideologie bis heute in Zirkulation sind.
Eine ganz andere Frage ist, ob der Staat diesen politischen Anspruch als solchen anerkennen sollte. Erstmal hat er es faktisch ueber die Jahrzehnte hinweg getan, auch wenn in den Sonntagsreden immer von den ganz gewoehnlichen Kriminellen die Rede war. Das war falsch, und in vielen Faellen schlicht gelogen. Das waren eben keine random acts of violence, sondern es war eine organisierte politisch-militaerische Praxis, mit einer spezifischen Taetergruppe, einer spezifischen Auswahl der Angriffsziele, und einer spezifischen Methodik. Und natuerlich hat der Staat das verstanden und in seine Reaktion einbezogen. Alles andere waere auch unverantwortlich gewesen.
Eine wiederum andere Frage ist, ob die Justiz in ihrer Strafzumessung den politischen Anspruch beruecksichtigen sollte. Da kann man mit einiger Berechtigung argumentieren, dass das Strafrecht von der Motivation abstrahieren sollte. Die Freilassungsentscheidung ist einer der Faelle, in denen dies der Justiz in der Auseinandersetzung mit RAF-Taetern gelungen ist. Alternativen sind denkbar, ich hab in der Frage momentan keine feste Meinung.
Frank Schirrmacher hat heute einen recht interessanten Artikel in der FAZ, in dem er bemerkt, dass in den Bekennerschreiben der RAF immer das individuelle Bekenntnis und die individuelle Zurechenbarkeit fehlen. Er fordert, dass man den Taetern, die darueber nicht hinaus gehen, daher den menschlichen Respekt fuer das Bekenntnis zur Tat verweigern sollte. Das ist eben die Aufforderung, aus dem politisch-militaerischen Sprachspiel mit seinem Begruendungsapparat und seinen Abstraktionen auszusteigen. Einige RAF-Taeter haben das getan, andere nicht.
Zitat von xorDas waren eben keine random acts of violence, sondern es war eine organisierte politisch-militaerische Praxis, mit einer spezifischen Taetergruppe, einer spezifischen Auswahl der Angriffsziele, und einer spezifischen Methodik. Und natuerlich hat der Staat das verstanden und in seine Reaktion einbezogen. Alles andere waere auch unverantwortlich gewesen.
Du hast mE völlig Recht, wenn Du Dich gegen das "Wegdiskutieren" der politischen Motive verwehrst. Jedoch darf das Zurkenntnisnehmen solcher Motive, ihrer perfiden Mord-Methodik, ihrer gezielten Auswahl der Opfern und des systemischen Ansatzes hierbei - zumindest nach meiner Wahrnehmung - die Tat an sich nicht "adeln". Das klingt jetzt aller Wahrscheinlichkeit nach sehr zynisch, aber ich würde es als Armutszeugnis unseres Staatssystems empfinden, würde beispielsweise der Tod eines Arbeitgeberpräsidenten wirklich spürbar unseren Staat erodieren. Vielleicht verklärt mir der Rückblick die Sicht, aber wirklich existentielle Gefahr unseres Landes bzw. unserer Gesellschaftform ist von der RAF nie ausgegangen. Daher: Berücksichtigung der perfektionistischen Organisation der Taten und der hierzu notwendigen pathologischen Hintergründe, aber kein "Sonderstatus".
Man kann jetzt natürlich vortrefflich darüber diskutieren, ob der RAF die leise Erosion unseres Staates, angesichts der ihren Taten nachfolgenden hektischen Betriebsamkeit in Legislative und Exekutive, nicht zumindest ein Stück weit gelungen ist (eine ähnliche Diskussion führte man nach 9/11 ja im Prinzip auch), aber letztlich hat es sich damit auch.
Zitat von datajunkDu hast mE völlig Recht, wenn Du Dich gegen das "Wegdiskutieren" der politischen Motive verwehrst. Jedoch darf das Zurkenntnisnehmen solcher Motive, ihrer perfiden Mord-Methodik, ihrer gezielten Auswahl der Opfern und des systemischen Ansatzes hierbei - zumindest nach meiner Wahrnehmung - die Tat an sich nicht "adeln". Das klingt jetzt aller Wahrscheinlichkeit nach sehr zynisch, aber ich würde es als Armutszeugnis unseres Staatssystems empfinden, würde beispielsweise der Tod eines Arbeitgeberpräsidenten wirklich spürbar unseren Staat erodieren. Vielleicht verklärt mir der Rückblick die Sicht, aber wirklich existentielle Gefahr unseres Landes bzw. unserer Gesellschaftform ist von der RAF nie ausgegangen. Daher: Berücksichtigung der perfektionistischen Organisation der Taten und der hierzu notwendigen pathologischen Hintergründe, aber kein "Sonderstatus".
Man kann jetzt natürlich vortrefflich darüber diskutieren, ob der RAF die leise Erosion unseres Staates, angesichts der ihren Taten nachfolgenden hektischen Betriebsamkeit in Legislative und Exekutive, nicht zumindest ein Stück weit gelungen ist (eine ähnliche Diskussion führte man nach 9/11 ja im Prinzip auch), aber letztlich hat es sich damit auch.
Da bricht dann die Gnade der späten Geburt durch. Kay Nehm, Generalbundesanwalt a.D. hat noch kurz vor dem Ausscheiden eingeräumt, der Staat habe im Kampf gegen den Linksextremismus zeitweise auch das Augenmaß verloren. Aus meiner Erinnerung stand es schon auf der Kippe. Die Diskussionen im Bundestag, die Forderungen der damaligen Opposition waren schon heftig. Warum ist es letztlich nicht gekippt? MM nach wurden die Überfälle, Entführungen einfach weniger. Wäre das im Stil der Hochphase des Mordens weiter gegangen, möchte ich nicht wissen, wo wir heute ständen.
Da bricht dann die Gnade der späten Geburt durch. Kay Nehm, Generalbundesanwalt a.D. hat noch kurz vor dem Ausscheiden eingeräumt, der Staat habe im Kampf gegen den Linksextremismus zeitweise auch das Augenmaß verloren. Aus meiner Erinnerung stand es schon auf der Kippe. Die Diskussionen im Bundestag, die Forderungen der damaligen Opposition waren schon heftig. Warum ist es letztlich nicht gekippt? MM nach wurden die Überfälle, Entführungen einfach weniger. Wäre das im Stil der Hochphase des Mordens weiter gegangen, möchte ich nicht wissen, wo wir heute ständen.
Bei den Einschnitten in die Bürgerrechte damals, 
hätten wir bestimmt alle schon Microchips eingepflanzt. 
Da bricht dann die Gnade der späten Geburt durch.
Ne, ich fürchte Du hast mich etwas falsch verstanden, vor allem angesichts dessen...
Kay Nehm, Generalbundesanwalt a.D. hat noch kurz vor dem Ausscheiden eingeräumt, der Staat habe im Kampf gegen den Linksextremismus zeitweise auch das Augenmaß verloren. Aus meiner Erinnerung stand es schon auf der Kippe. Die Diskussionen im Bundestag, die Forderungen der damaligen Opposition waren schon heftig. Warum ist es letztlich nicht gekippt? MM nach wurden die Überfälle, Entführungen einfach weniger. Wäre das im Stil der Hochphase des Mordens weiter gegangen, möchte ich nicht wissen, wo wir heute ständen.
Man kann rückblickend sicherlich froh darüber sein, dass mit Schmidt ein relativ nüchterner Mensch Kanzler war, und ich möchte auch nicht wissen, was unter einem Strauss oder einem Kohl passiert wäre (im Übrigen ist mir diese Zeit schon noch relativ plastisch vor Augen, da meine Mutter damals sehr aktiv in der Politik unterwegs war). Aber das Ziel der RAF war ja auch nicht den konservativ-bürgerlichen Law-and-Order-Staat zu erschaffen, den Du aber hier als mögliche Gefährdung ins Feld führst. Insofern gab es die existentielle Gefährdung unseres Landes eigentlich auch nicht. Und Nehm gibt mir da anscheinend sogar ein Stück weit Recht.....
(Übrigens: Ich möchte fast wetten, dass heute stattfindende Ereignisse ähnlicher Couleur viel massivere Maßnahmen nach sich ziehen würden, allein schon weil die primäre Berichterstattung über diese Themen nicht nüchtern-öffentlich-rechtlichen Institutionen vorbehalten bliebe und "die Mehrheit" einfach adaptierbare Meinungen von den üblichen Verdächtigen mundgerecht und vorgekaut hingeworfen bekäme. Man kann ja schon hier in diesem Thread ganz gut erkennen, wie schnell die Verwechselung von Recht und Rache von statten geht und wie gut das argumentative Zaumzeug besagter Verdächtiger bei manchem passt...)
Zitat von datajunkDu hast mE völlig Recht, wenn Du Dich gegen das "Wegdiskutieren" der politischen Motive verwehrst. Jedoch darf das Zurkenntnisnehmen solcher Motive, ihrer perfiden Mord-Methodik, ihrer gezielten Auswahl der Opfern und des systemischen Ansatzes hierbei - zumindest nach meiner Wahrnehmung - die Tat an sich nicht "adeln".
Auf der Ebene von Bewertungen wie 'adeln' spreche ich im Augenblick eh nicht. Es geht mir eher darum zu verstehen, was da passiert ist. Und man wuerde eine wichtige Episode in der Geschichte der alten Bundesrepublik und ihre Nachwirkungen falsch verstehen, wenn man den Linksterrorismus vor allem als Ausleben von Gewaltneigungen lesen wuerde.
Vielleicht verklärt mir der Rückblick die Sicht, aber wirklich existentielle Gefahr unseres Landes bzw. unserer Gesellschaftform ist von der RAF nie ausgegangen.
Nicht in dem Sinne, in dem sie es sich vorgestellt hatten. Weil ihre Situationsanalyse grundfalsch war. Der erste Teil der Rechnung, dass man den Staat zu Uebereaktionen provozieren kann, hat noch funktioniert (auch wenn sich das Ganze letztlich doch noch in rechtsstaatlichen Bahnen abgspielt hat. Man darf ja auch nicht vergessen, dass das weitgehend Linksliberale waren, die damals die Aufsicht ueber die Sicherheitsapparate hatten.) Der zweite Teil der Rechnung, dass dies zur Mobilisierung der latent revolutionaeren Massen fuehren wuerde, war hanebuechen und Wunschdenken.
Aber die ungleich spannendere Frage ist natuerlich: Zu welchem Grad durfte man damals so denken?
Zitat von xorAuf der Ebene von Bewertungen wie 'adeln' spreche ich im Augenblick eh nicht. Es geht mir eher darum zu verstehen, was da passiert ist. Und man wuerde eine wichtige Episode in der Geschichte der alten Bundesrepublik und ihre Nachwirkungen falsch verstehen, wenn man den Linksterrorismus vor allem als Ausleben von Gewaltneigungen lesen wuerde.
Schon klar. Mir gings auch nur darum, nochmals deutlich zu machen, dass Bewertung und Reglementierung der Taten keinesfalls von der gleichen normativen oder ideellen Basis aus geschehen dürfen. Das widerspricht nach meinem Verständnis den Grundprinzipien unseres Rechtsstaates. Und es hilft auch nicht wirklich, die Verbrechen der RAF zu verstehen und ihre Auswirkung auf unsere Gesellschaft zu ermessen.
Der erste Teil der Rechnung, dass man den Staat zu Uebereaktionen provozieren kann, hat noch funktioniert (auch wenn sich das Ganze letztlich doch noch in rechsstaatlichen Bahnen abgspielt hat. Man darf ja auch nicht vergessen, dass das weitgehend Linksliberale waren, die damals die Aufsicht ueber die Sicherheitsapparate hatten.)
Zum Glück.
Der zweite Teil der Rechnung, dass dies zur Mobilisierung der latent revolutionaeren Massen fuehren wuerde, war hanebuechen und Wunschdenken.
...und lößte sich im Prinzip auch von den linken Grundideen die Du oben angeführt hast.
Aber die ungleich spannendere Frage ist natuerlich: Zu welchem Grad durfte man damals so denken?
Wie meinst Du das? Im Bezug darauf, wie rasch unsere relativ "frisch" entstandene demokratische Grundordnung dem Drang nach Gleichschaltung, umfassender Kontrolle und halluzinierter Sicherheit weichen muss(te)?
Moment. Ich diskutiere dem deutschen Linksterrorismus keineswegs die politischen Motive weg, sondern zweifle, dass diese Motive auslösender Faktor der Gewalt waren.
Das ist aber gefaehrliches Gelaende. Man kann das schon machen, privilegierten Zugang zu den mentalen Zustaenden anderer reklamieren, um auf die 'wahren' Ursachen hinter den artikulierten Motiven zu kommen. Man sollte aber aufpassen, dass man sich da keinen Freifahrschein zum nicht-falsifizierbaren, hemmungslosen Rumassoziieren ausstellt. Insbesondere stellt ein solches Argument IMO zusaetzliche Erklaerungsanforderungen.
weil ich den auslösenden Faktor ihrer Taten nicht in der politischen Gesinnung sehe (sonst müssten - überspitzt formuliert - alle Linken oder Kommunisten zur Waffe greifen),
Naja, sicher, es gibt historisch unterschiedliche Stroemungen der Linken. Aber fuer die kommunistische / revolutionaere Linke war Gewalt immer Teil des Instumentenkastens. Und diese Verwandtschaft hat sich ja auch in diesem Fall selbst ueber groessere ideologische Differenzen hinweg durchgesetzt. Die Meinhof hat sich schon Jahre vor ihrem Gang in den Untergrund von der Stasi die Miete bezahlen lassen (hat zufaellig jemand gestern im TV das Feature gesehen, das Toechterchen produziert hat?), und auch nach all den Jahren und der offiziellen Kritik am kleinbuergerlichen Linksradikalismus der RAF hat die DDR Unterschlupf etc. gewaehrt.
sondern in psycho- bzw. pathologischen Ursachen. Darauf würde ich es nicht reduzieren (jedenfalls nicht in allen Fällen) und ich will natürlich nicht leugnen, dass hier ein radikalisierender Prozess stattfand, allerdings werden mir in Dereks (und teils auch in deiner) Argumentation die exogenen Ursachen zu sehr gewichtet.
Ich versteh an dieser Stelle auch deine Unterscheidung endogen/exogen nicht. Eine politische Identitaet ist doch Teil der fundamentalen Selbstdefinition.
Und meinst du, Linksradikalismus sei per se pathologisch? Zumindest waerst du mit der Ansicht nicht allein. Es gab da wohl einen Prof, der jahrzehntelang Meinhofs Gehirn in einem Glas in seinem Buero stehen hatte, um gelegentlich nach organischen Ursachen des Terrorismus zu forschen... 
Im Grunde könnte man das Ganze auch mit den Nationalsozialisten der "Kampfjahre" durchdeklinieren. Auch da existierte zweifellos eine politische Agenda, aber eben auch - entgegen anderen nationalen Gruppierungen wie etwa dem Stahlhelm - eine geradezu pathologische Anlage zur Gewalt.
Auch hier waer ich vorsichtig, die manifest politische und die psychologische Komponente gegeneinander auszuspielen.
Die kämpften letztlich nicht für den Umsturz, die Revolution oder das Volk, sondern nur für sich selbst.
Aber das ist doch gar nicht meine Frage gewesen. Die Frage war nicht für wen, sondern gegen wen sie gekämpft haben. Und das war eben nicht wie bei einem Normalverbrecher "einfach" das konkrete Opfer, sondern die Gesellschaft, deren Vertreter beseitigt wurden. Es war also mehr und weil es mehr war (Mord+X) rechtfertigt dieses X auch die höhere Strafe.
Wieso sollte es das sein? Beziehungsweise: Auf welcher Ethik soll diese Sichtweise fußen? Damit impliziert man nämlich nicht nur eine Wertigkeit der Motive (was ich sachlich für fragwürdig halte),
Mir ist die Frage nicht klar, die du hier stellst. Auf welcher Ethik sollte diese Sichtweise fußen? Natürlich auf unserer! Diejenige, die schon seit je her Motive nach Wertigkeit ordnet. Eine Sichtweise, die zu den "fragwürdigen" Ergebnissen kommt, z.B. das Motiv "Selbstverteidigung" über das Motiv "Habgier" zu stellen.
sondern auch eine Wertigkeit der involvierten Personen. Genau aus diesem Grund gibt's in Deutschland ja die Praxis der Mordmerkmale, die einen niederen Beweggrund (religiös motivierten Hass) ebenso behandelt wie Befriedigung des Geschlechtstriebes oder Habgier. Mit welcher Legitimation soll man denn das Opfer eines monetär motivierten Mordes als weniger gewichtig erachten als das Opfer eines religiös motivierten Mordes?
Auch hier verstehe ich die Frage scheinbar nicht richtig, weil doch nicht die Opfer auf oder abgewertet, sondern die Tat bewertet wird. Und die Festlegung von Mordmerkmalen sagt doch genau das aus - das Motiv ist entscheidend, nicht das Opfer. Bringe ich meinen Nachbarn im Affekt um, gibt es eine andere Strafe als bei kaltblütigem Mord. Das Oper wird nicht auf- und ab-, aber die Tat anders bewertet. Einen Angriff auf die Gesellschaft als besonders strafwürdig zu definieren und daraus eine besondere Strafe hezuleiten, stünde also gar nicht im Gegensatz zur herrschenden Rechtstradition, sondern wäre da wunderbar unterzubringen.
Was in meinen Augen auch besonders albern ist. Dieser Praxis fehlt nämlich nicht nur die oben bereits angesprochene moralische Legitimation,
Das behauptest du witzigerweise einfach. Die moralische Legitimation ergibt sich aus dem X: Dem Verbrechen plus einer als besonders verwerflich angesehener Motivation: z.B. Rassismus. Und hier berufe ich mich nicht auf spinnerte Vorstellung meinerseits, sondern auf Artikel 3 Absatz 3 GG.
sie führt letztlich auch dazu, dass bestehene rassistische und xenophobische Vorbehalte affirmiert und gefestigt werden, da sie bestimmte Opfergruppen (Frauen, Schwarze, Muslime etc.) als schützenswerter darstellt als andere.
Na super, dann schaffen wir mal schnell den eben vor mir erähnten GG-Artikel ab, weil der besondere Schutz, unter den hier Randgruppen gestellt werden, die Vorurteile affirmiert.
Drei Anmerkungen:
Die Urteile waren vollkommen klar - man darf sie bloß nicht lediglich partiell zur Kenntnis nehmen: Nach unserem Rechtssystem bekommt man für jede Tat eine Einzelstrafe, anschließend wird daraus eine Gesamtstrafe gebildet. Es mag also für 5 Morde jeweils "lebenslänglich" geben, aber insgesamt bleibt es dann bei "lebenslänglich". Wer dieses Strafe bekommt, muß mindestens 15 Jahre absitzen, bevor er auf Bewährung herauskommen kann. Wird zusätzlich die besondere schwere der Schuld festgestellt (z. B. weil es mehrere Opfer gab), dann ist eine Entlassung auf Bewährung erst später möglich. In dem Urteil wurde klar gesagt: Mohnhaupt mußte mindestens 24 Jahre, Klar mindestens 26 Jahre verbüßen.
Ich bin dafür, RAF-Terroristen rechtlich genau so zu behandeln, wie andere Straftäter auch. Mit anderen Worten: Keine Begnadigung - schon gar nicht ohne Reue -, aber Freilassung auf Bewährung, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind. Die Wahrscheinlichkeit neuer Terror-Anschläge durch die Täter ist eher gering, jedenfalls gibt es hierfür keine konkreten Anhaltspunkte. Also sind die Täter nach geltendem Recht freizulassen.
Es ist ein Irrglaube, dass die "normale" Bevölkerung höhere Strafen verhängen würde, als die Justiz es tut. Die "normale" Bevölkerung fordert zwar in Unkenntnis des jeweiligen Einzelfalles bzw. aller relevanten Umstände höhere Strafen und regt sich über die "lasche" Justiz auf. In der Praxis der Schöffengerichte ist es dann aber nach den Erfahrungen aller mir bekannten Berufsrichter anders: Gerade die Schöffen, die als "Laienrichter" das "normale Volk" repräsentieren sollen, sind typischerweise geneigt, mit dem Täter Milde walten zu lassen.
Bekanntes Beispiel: Es ist in der Justiz ein "offenes Geheimnis", dass Monika Weimar zwischenzeitlich freigesprochen werden mußte, weil die beiden Schöffen "umgekippt" waren, für eine Verurteilung aber eine 4:1-Mehrheit erforderlich ist.
Oops...das wird ihn nicht weiter nach vorne bringen.
http://www.focus.de/politik/deutsc…_nid_45335.html
ich sehs genauso wie im Artikel beschrieben: unverbesserlich!
Unverbesserlich und auch vom Timing her noch dazu schlichtweg dämlich
Zitat von BuccaneerOops...das wird ihn nicht weiter nach vorne bringen.
http://www.focus.de/politik/deutsc…_nid_45335.htmlich sehs genauso wie im Artikel beschrieben: unverbesserlich!
Lol, der Focus...immer wieder herrlich
Nun gut, man kann Klar vorwerfen im Kapitalismus eine Ideologie zu sehen (was ich für falsch und kontraproduktiv halte) und diesen mit Ideologie zu bekämpfen...aber was er da gesagt hat, sagen in ähnlicher Form über 50% der Geiteswissenschaftler...und der ein oder andere ehrliche Wirtschaftswissenschaftler auch
Stoiber ist echt weltklasse:
"Nach diesem Aufruf zum Kampf gegen unsere Grundwerte stellt sich grundsätzlich die Frage, ob lebenslange Freiheitsstrafe gegen Christian Klar nicht bedeuten muss, dass er auf Dauer hinter Schloss und Riegel gehört."
Witzig und bestes Bsp. der blinden Selbstaffirmation unseres Systems....als ob nur dieses vorstellbar und umsetzbar wäre nur weil es momentan gefahren wird....Kapitalismus als Grundwert....naja, sozial ist ja auch was arbeit schafft, gelle?
Ich bitte hiermit jeden, der sich über Klars Sätze hier aufgeregt hat mir zu sagen, was auch nur ansatzweise verbrecherich sein soll zu hoffen, dass sich das gesell. System mal ändert....das tue ich und viele andere nämlich auch 
Zitat von Jo Braunergehört."
Ich bitte hiermit jeden, der sich über Klars Sätze hier aufgeregt hat mir zu sagen, was auch nur ansatzweise verbrecherich sein soll zu hoffen, dass sich das gesell. System mal ändert....das tue ich und viele andere nämlich auch
Das Problem liegt glaube ich in diesem Fall eher darin, von wem das kommt und welche Methoden derjenige (in diesem Fall Klar) in der Vergangenheit gewählt hat, damit es zu einer Systemänderung ev. kommt.
Naja diese Methoden hält ja ein Herr Klar heute auch für falsch und kein Wort seiner Äusserungen, die er übrigens schon im Januar gemacht hat, deutet darauf hin das der Gutachter, der Klar für ungefährlich hält nicht recht behalten soll.
Aber in einer Welt, die die CSU sich vorstellt sollten halt Leute, die wie übrigens von den gleichen Leuten mehrfach betont keine politischen Häftlinge sind, wegen einer politischen Einstellung einfach weggesperrt werden und zwar Ihr Leben lang.
Schöner Rechtsstaat ist das, den Herr Stoiber mit diesen Methoden schützen möchte.
[URL=http://www.spiegel.de/politik/deutsc…,468710,00.html]Hier[/URL] übrigens nochmal der komplette und nicht aus dem zusammenhang gerissene Text von Klar vom 15. Januar in dem er so schlimme Sachen sagt wie Imperialistsisches Bündnis, Pläne des Kapitals und vom recht der Masse redet.
Zitat von Jo BraunerIch bitte hiermit jeden, der sich über Klars Sätze hier aufgeregt hat mir zu sagen, was auch nur ansatzweise verbrecherich sein soll zu hoffen, dass sich das gesell. System mal ändert
Noe, das ist wohl nicht per se 'verbrecherisch'.
Quasi verbrecherisch sind Klars unklare Saetze eher im Bezug auf Sprache und Argumentationsstandards. Sie sind ausgeprochen unpraezise, und sie vermengen auf ziemlich unappetitliche Weise analytische Kategorien, Metaphern und vulgaermoralisches Posing. Als Grusswort auf einer Konferenz zum Gedenken Rosa Luxemburgs. Fast wuenscht man sich, dass die olle Rosa -- die ja immerhin auch ernsthaft zu theoretischen Fragen gearbeitet hat -- nochmal kurz aus dem Grab hochsteigt und ihm das Manuskript um die Ohren haut.
Aber es hat ja bisher auch niemand gefordert, ihn wegen dieser Aeusserungen einzusperren. Die Frage ist eher, ob solche Gesinnungsfragen in die Erwaegungen fuer einen 'Gnadenakt' -- was immer das genau sein mag -- eingehen sollen.
(Mal abgesehen davon, dass ein Revolutionaer, der was auf sich haelt, traditionell doch eher Amnestie fordert als Gnade... Da hatten's die Jungs in Italien glaub ich besser, oder?)
Zitat von datajunk
Wie meinst Du das? Im Bezug darauf, wie rasch unsere relativ "frisch" entstandene demokratische Grundordnung dem Drang nach Gleichschaltung, umfassender Kontrolle und halluzinierter Sicherheit weichen muss(te)?
Ich wollte die Frage ja eigentlich aussitzen ;), weil sie vielleicht zu schwierig fuer ein Football-Board ist. Aber nachdem das jetzt nochmal hochkocht:
Es ging mir im weiteren Sinne um so was wie "historische Wahrheit".
Natuerlich koennen wir es uns heute leicht machen und da einfach die Juristen und Psychologen drauf ansetzen. ("Verbrecherisch"/"pathologisch"...) Aber es waren ja nicht nur ein paar Psychos, die ballernd durch die Malls gezogen sind, sondern das hatte ne unterliegende Theorie und einen universalistischen moralischen Anspruch. Beide waren krude, aber eine Variante dieser Situationseinschaetzung wurde vermutlich 1968 in West-Berlin von ziemlich vielen Studenten geteilt. (Gut, die gingen nicht alle in den Untergrund, aber es gab angeblich - hab das nicht gecheckt, - 1971 mal ne Allensbach-Umfrage, in der gut 20% aller Westdeutschen zwischen 16 und 29 angaben, dass sie zumindest ernsthaft darueber nachdenken wuerden, ob sie jemanden aus dem linksterroristischen Kreis fuer eine Nacht unterbringen wuerden.)
Aber zu welchem Grad durfte man damals so (~~ revolutionaere Situation / revolutionaere Gewalt ist legitim) denken? Und wenn nicht, durfte man zu anderen Zeiten so denken? 1789? 1917? 1918? 1933? Etc., [Leerstellen ausfuellen]...
Waren nicht alle Revolutionäre vor- und/oder nachher "Gemeingefährliche Verbrecher"?
Damit verteidigt doch jede herrschende Kaste ihre Legitimation.
Das System funzt doch schon seit tausenden von Jahren.
