Griechenland

Zitat von isten

Ähm
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz…-a-1022407.html

Man achte bitte auf das Datum

Gruß isten

Hält das Datum einen von einem Referendum vor dem 30.06. ab?

Zitat von Derek Brown

Welche Reformen sollen das denn sein? An der Stelle wird gerne darauf verwiesen, dass die Einschnitte in Griechenland stärker waren als z.B. Hartz-IV - und das stimmt natürlich auch. Nur ist das ein unnützer Vergleich, weil es darum gar nicht geht. Die Frage ist nicht, ob man im Vergleich mit anderen Staaten tiefer eingeschnitten hat, sondern ob der Schnitt der eigenen Lage angemessen war.

War das eine ernst gemeinte Frage welche Reformen das sein sollten?
Bitte mal das Programm der Troika anschauen was die seit 2010 alles in Griechenland durchgesetzt haben.

Zitat von Chief

Schon der Begriff der Austeritätspolitik erscheint mir bei einem Staat, der am Tropf der anderen hängt und in den weiterhin und mehr denn je gigantische Summen gepumpt werden, verfehlt.

Nein ist er nicht. Und Griechenland hängt ja gerade deswegen mit einer gigantischen Summe dran. Denn seit es von der Troika die Politik aufgebrummt bekommen hat wurde nur alles viel viel schlimmer, statt besser. (was natürlich vorhersehbar war)

Gruß isten

Zitat von isten

Nein ist er nicht. Und Griechenland hängt ja gerade deswegen mit einer gigantischen Summe dran. Denn seit es von der Troika die Politik aufgebrummt bekommen hat wurde nur alles viel viel schlimmer, statt besser. (was natürlich vorhersehbar war)
Gruß isten

na bald können die Griechen ja zeigen das sie es ohne Troika besser machen
ich bin gespannt

Ich bilde mir nicht ein wirklich überblicken zu können, was genau in dieser Situation die korrekte Lösung für die verfahrene Situation ist. Ich weiß auch nicht, wer hier das größere Langohr ist. Auf der einen Seite kann man der Troika mit Fug und Recht kaltherzige Unmenschlichkeit vorhalten und darf gern auch die Scheinheiligkeit des "Kerneuropas" kritisieren. Sich beispielsweise als Deutscher darüber aufzuregen, dass Varoufakis immer wieder betont, wie wenig die Griechen je im Stande sein werden ihre Schulden zurückzuzahlen, ist angesichts der eigenen 2.000 Milliarden Staatsschulden (nur in Deutschland) an der Grenze zu Albernheit, bzw. längst darüber hinaus. Hier würde man sich wünschen, dass endlich alle Tacheles reden und gemeinsam den Schuldenschnitt anstreben, und zwar nicht nur für die Griechen. Andererseits ist man immer wieder schockiert, dass beispielsweise die gut verdienenden griechischen Inseln immer noch geringere Steuern abführen als das Festland oder andere Schmankerl aus dem Wildwuchs der griechischen Gesellschaft. Aber in der derzeitigen Situation können die Griechen mE nur verlieren. Mit Würde in den Untergang? Und ich dachte, 300 wäre ein Film gewesen...

Zitat von datajunk

Ich bilde mir nicht ein wirklich überblicken zu können, was genau in dieser Situation die korrekte Lösung für die verfahrene Situation ist. Ich weiß auch nicht, wer hier das größere Langohr ist. Auf der einen Seite kann man der Troika mit Fug und Recht kaltherzige Unmenschlichkeit vorhalten und darf gern auch die Scheinheiligkeit des "Kerneuropas" kritisieren. Sich beispielsweise als Deutscher darüber aufzuregen, dass Varoufakis immer wieder betont, wie wenig die Griechen je im Stande sein werden ihre Schulden zurückzuzahlen, ist angesichts der eigenen 2.000 Milliarden Staatsschulden (nur in Deutschland) an der Grenze zu Albernheit, bzw. längst darüber hinaus. Hier würde man sich wünschen, dass endlich alle Tacheles reden und gemeinsam den Schuldenschnitt anstreben, und zwar nicht nur für die Griechen. Andererseits ist man immer wieder schockiert, dass beispielsweise die gut verdienenden griechischen Inseln immer noch geringere Steuern abführen als das Festland oder andere Schmankerl aus dem Wildwuchs der griechischen Gesellschaft. Aber in der derzeitigen Situation können die Griechen mE nur verlieren. Mit Würde in den Untergang? Und ich dachte, 300 wäre ein Film gewesen...

Und was glaubst du passiert nach einem Schuldenschnitt? Die Länder werden sich genauso in neue Schulden stürzen und beginnen von Neuem.

Die Troka ist der Sanierer,der in einen Betrieb kommt um das Unternehmen profitabel zu machen. Da geht es darum, dass auf Lohn verzichtet wird, Leute entlassen werden um das Schiff wieder auf Kurs zu bringen. Da geht es um Zahlen und nicht einzelne Schicksale. Es gibt in dieser Situation keine moralische Aspekte.
Soviel zur ökonomischen Perspektive.
Für jeden Griechen der derzeit leidet tut es mir leid. Sie haben ihren Regierungen vertraut wie jeder von uns dem Architekten und Handwerker vertraut, dass einem die Decke nicht auf den Kopf fällt.
In Griechenland ist aber ganau das passiert. Letztendlich ist sparen oder die Pleite angesagt.

Zitat von Buccaneer

Vielleicht wäre eine Gesamtabwertung des Euros eh nicht die schlechteste Idee. Gerade Deutschland würde davon ja erst mal bei seinen Exporten in den Rest der Welt ganz gut profitieren. OK...oder wird irgendwann von der Schweiz gekauft.Es rächen sich auf jeden Fall jetzt alle Fehler sämtlicher Vorgängerregierungen der letzten 60 Jahre.
Die Frage ist eigentlich: wie soll Europa überhaupt funktionieren?

Ähnlicher Wohlstand für alle? Kannst Du knicken.

Das funktioniert dann,wenn jeder Disziplin in der Eigenverantwortung zeigt. Deutschland hatte damals die 3% Hürde gerissen und dann nicht darauf gewartet bis der IWF bei der Haushaltsdisziplin mitarbeitete, sondern eigenständig(Agenda 2010) gehandelt.

Was mich interessieren würde, hätte Griechenland Wohlstand, wenn sie nicht in die Eurozone gegangen wären?

Zitat von Buccaneer

Vielleicht wäre eine Gesamtabwertung des Euros eh nicht die schlechteste Idee. Gerade Deutschland würde davon ja erst mal bei seinen Exporten in den Rest der Welt ganz gut profitieren. OK...oder wird irgendwann von der Schweiz gekauft.Es rächen sich auf jeden Fall jetzt alle Fehler sämtlicher Vorgängerregierungen der letzten 60 Jahre.
Die Frage ist eigentlich: wie soll Europa überhaupt funktionieren?

Ähnlicher Wohlstand für alle? Kannst Du knicken.

Ne, ne, der CHF ist schon genug hoch und bereitet unserer Wirtschaft genug Probleme......und die SNB macht weiter sehr aktiv Stützungskäufe mit Milliardensummen. Deshalb werden Einlagen bei der SNB mit Minuszinsen berechnet.

Zitat von LuckySpike

Die Troka ist der Sanierer,der in einen Betrieb kommt um das Unternehmen profitabel zu machen. Da geht es darum, dass auf Lohn verzichtet wird, Leute entlassen werden um das Schiff wieder auf Kurs zu bringen. Da geht es um Zahlen und nicht einzelne Schicksale. Es gibt in dieser Situation keine moralische Aspekte.
Soviel zur ökonomischen Perspektive.
Für jeden Griechen der derzeit leidet tut es mir leid. Sie haben ihren Regierungen vertraut wie jeder von uns dem Architekten und Handwerker vertraut, dass einem die Decke nicht auf den Kopf fällt.
In Griechenland ist aber ganau das passiert. Letztendlich ist sparen oder die Pleite angesagt.

Wahrscheinlich Grundlage vieler Probleme, die Dinge getrennt voneinander anstatt als Ganzes zu sehen

Zitat von LuckySpike

Und was glaubst du passiert nach einem Schuldenschnitt? Die Länder werden sich genauso in neue Schulden stürzen und beginnen von Neuem.
Die Troka ist der Sanierer,der in einen Betrieb kommt um das Unternehmen profitabel zu machen. Da geht es darum, dass auf Lohn verzichtet wird, Leute entlassen werden um das Schiff wieder auf Kurs zu bringen. Da geht es um Zahlen und nicht einzelne Schicksale. Es gibt in dieser Situation keine moralische Aspekte.

Das klingt ehrlich gesagt wie eine "alternativlos"-Tirade von Merkel. Natürlich gibt es immer und überall moralische Aspekte. Zum Beispiel das Faktum, dass es die Troika viel zu lange hingenommen hat, dass Athen seine Einnahmenseite nicht in den Griff bekommen wollte, beispielsweise durch Harmonisierung der MWST-Sätze oder Besteuerung der Reichen und Superreichen. Dann nun auf die derzeitige griechische Regierung zu zeigen und ihr genau das vorzuwerfen, was man den Vorgängerregierung hat stets durchgehen lassen, erzeugt in der Bewertung mindestens ein Geschmäckle. Parallel muss man sich fragen, ob Varoufakis hier tatsächlich mit ziemlich hohem Einsatz zockt, so wie es zuweilen den Anschein hat. Vor dem Hintergrund der möglichen Konsequenzen wäre das moralisch geradezu pervers.

Zitat von Lucky Spike

Für jeden Griechen der derzeit leidet tut es mir leid. Sie haben ihren Regierungen vertraut wie jeder von uns dem Architekten und Handwerker vertraut, dass einem die Decke nicht auf den Kopf fällt.
In Griechenland ist aber ganau das passiert. Letztendlich ist sparen oder die Pleite angesagt.
Das funktioniert dann,wenn jeder Disziplin in der Eigenverantwortung zeigt. Deutschland hatte damals die 3% Hürde gerissen und dann nicht darauf gewartet bis der IWF bei der Haushaltsdisziplin mitarbeitete, sondern eigenständig(Agenda 2010) gehandelt.

Auch mit gnadenlosem Sparen werden wir Deutschen niemals von 2000 Milliarden Euro Staatsverschuldung herunter kommen, geschweige denn die Eurozone von ihren insgesamt rund 3000 Milliarden. Das Gegenteil anzunehmen ist schlicht albern. Akzeptiert man diesen Umstand heißt das aber gleichwohl nicht, dass die Geldverschwendung der letzten 30 Jahre unbeschwert weiter gehen sollte, da Sparen ja eh nix bringt. Übrigens macht die EZB mit ihren Aufkäufen der Staatsanleihen doch bereits das, was eigentlich keiner will, zumindest nicht sagen will, was aber ein vorbereitender Schritt in die Richtung des Haircuts wäre: Sie steuert die Eurozone - und damit auch uns Deutsche - in eine gesamtschuldnerische Haftung.

Zitat von datajunk

1)Das klingt ehrlich gesagt wie eine "alternativlos"-Tirade von Merkel. Natürlich gibt es immer und überall moralische Aspekte. Zum Beispiel das Faktum, dass es die Troika viel zu lange hingenommen hat, dass Athen seine Einnahmenseite nicht in den Griff bekommen wollte, beispielsweise durch Harmonisierung der MWST-Sätze oder Besteuerung der Reichen und Superreichen. Dann nun auf die derzeitige griechische Regierung zu zeigen und ihr genau das vorzuwerfen, was man den Vorgängerregierung hat stets durchgehen lassen, erzeugt in der Bewertung mindestens ein Geschmäckle. Parallel muss man sich fragen, ob Varoufakis hier tatsächlich mit ziemlich hohem Einsatz zockt, so wie es zuweilen den Anschein hat. Vor dem Hintergrund der möglichen Konsequenzen wäre das moralisch geradezu pervers.

2)Auch mit gnadenlosem Sparen werden wir Deutschen niemals von 2000 Milliarden Euro Staatsverschuldung herunter kommen, geschweige denn die Eurozone von ihren insgesamt rund 3000 Milliarden. Das Gegenteil anzunehmen ist schlicht albern. Akzeptiert man diesen Umstand heißt das aber gleichwohl nicht, dass die Geldverschwendung der letzten 30 Jahre unbeschwert weiter gehen sollte, da Sparen ja eh nix bringt. Übrigens macht die EZB mit ihren Aufkäufen der Staatsanleihen doch bereits das, was eigentlich keiner will, zumindest nicht sagen will, was aber ein vorbereitender Schritt in die Richtung des Haircuts wäre: Sie steuert die Eurozone - und damit auch uns Deutsche - in eine gesamtschuldnerische Haftung.

Wie trennt man hier die Zitate?

1) Das ist nicht Merkel, das ist Logik. Was für ein Anreiz hätte Griechenland bei einem Schuldenschnitt mehr Haushaltsdisziplin zu zeigen?
Gerade auch noch bei einer linken Regierung. War nicht eine der ersten Ansagen von Tsipras neue Beamte einzustellen?

2) Schulden sind eigentlich nicht schlecht, gerade wenn es den Staat betrifft und die Schulden für Investitionen getätigt werden. Da spielt die Summe erst dann eine Rolle, wenn die Rückzahlung gefährdet ist.
Die 2 Billionen Schulden von Deutschland machen mir kein Kopfzerbrechen, da ökonomisch ein Gegenwert vorhanden ist.

Zur EZB -Klar werden wir haften, denn Griechenland kommt da nicht alleine heraus. Überspitzt gesagt werden europäische Bürger dafür auch arbeiten gehen um zukünftig dem griechischen Beamten die Pension zu finanzieren.

Egal wie das mit Griechenland ausgeht,die Eurozone gehört reformiert und eine Finanzaufsicht ist absolut erforderlich.

Zitat von isten

War das eine ernst gemeinte Frage welche Reformen das sein sollten?Bitte mal das Programm der Troika anschauen was die seit 2010 alles in Griechenland durchgesetzt haben.

Wie ich sehe, sind auch dir keine Reformen eingefallen, die du nennen könntest, die z.B. dafür gesorgt hätten, dass die Lohnstückkosten in Griechenland auf ein Niveau gefallen wären, das der Wirtschaftskraft der Landes angemessen wäre. Du vergleichst einfach das Jetzt mit einem früheren Zustand und sieht nur die relative Veränderung, nicht aber, dass Griechenland noch immer nicht auf dem nötigen Niveau angekommen ist.

Zitat von LuckySpike

Wie trennt man hier die Zitate?
1) Das ist nicht Merkel, das ist Logik. Was für ein Anreiz hätte Griechenland bei einem Schuldenschnitt mehr Haushaltsdisziplin zu zeigen?
Gerade auch noch bei einer linken Regierung. War nicht eine der ersten Ansagen von Tsipras neue Beamte einzustellen?

Du hast einen seltsame Wahrnehmung davon, was Logik ist.

Es gibt keinen zwanghaften Mechanismus nach einem Schuldenschnitt weiter das Geld zu verbrennen. Die Aussage zu den Beamten ist dabei ebenso aus dem Zusammenhang gerissen wie die Mär von der dramatisch früheren Verrentung in Griechenland, die im Boulevard immer wieder runtergeleiert wird. Aber um mal wieder sachlich zu werden: Ich kann doch die gewählte Maßnahme nicht davon abhängig machen, wie der Souverän in Griechenland entschieden hat? Sparen ist (um jetzt auch mal Frau Merkel zu konsultieren) sicherlich alternativlos - es gibt wie schon oben gesagt einfach zu viele unfassbare Missstände in Griechenland, die dringend behoben gehören. Aber man kann ein Land, eine Volkswirtschaft oder von mir aus auch einen Währungsraum auch kaputtsparen. Das ist übrigens keine Post-Keynesianische Gehirnwurst meinerseits sondern die Einschätzung der unabhängigen Evaluierungsbehörde des IWFs hinsichtlich der Maßnahmen der EU nach der Krise. Frau Lagarde hat da reumütig zugestimmt. Es muss hier also eine Art Maßnahmen-Mix her, der aus meiner Sicht ohne einen Haircut und damit ohne die empfindliche Reduktion der Last nicht auskommt.

Zitat von LuckySpike

2) Schulden sind eigentlich nicht schlecht, gerade wenn es den Staat betrifft und die Schulden für Investitionen getätigt werden. Da spielt die Summe erst dann eine Rolle, wenn die Rückzahlung gefährdet ist.
Die 2 Billionen Schulden von Deutschland machen mir kein Kopfzerbrechen, da ökonomisch ein Gegenwert vorhanden ist.
Zur EZB -Klar werden wir haften, denn Griechenland kommt da nicht alleine heraus. Überspitzt gesagt werden europäische Bürger dafür auch arbeiten gehen um zukünftig dem griechischen Beamten die Pension zu finanzieren.

Ok, dann mal anders: Du schreibst oben, dass die Agenda 2010 uns so prima geholfen hat. Leider blendest Du dabei zwei Fakten aus. Zum Einen ist auch seit dem die Staatsverschuldung immer weiter gestiegen, weil auch wir unsere Ausgabenpolitik immer noch nicht im Griff haben. Zum Anderen profitieren wir in hohem Maße von der Krise, durch gestiegene Einnahmen aus dem Export bei gleichzeitig krisenbedingt geringen Zinsen. Zynisch formuliert müsste man konstatieren: Wir sollten froh sein, wenn es den anderen um uns herum dreckig geht, sie aber nicht wegsterbe, denn so können wir erstmals die schwarze Null anpeilen.

Wie gesagt: anzunehmen, wir kämen von den Schulden mal irgendwann mal runter, ist meines Erachtens schlicht albern. Von mir aus können wir diesen oder jenen Euphemismus erfinden, der das ganze in verbal entspanntes Gewand kleidet, aber rein mathematisch ist die Rechnung eigentlich eindeutig. Dass dann die Griechen als Partycrasher um die Ecke biegen und das Kind mal beim Namen nennen ist natürlich fies und gemein...

Zitat von Buccaneer

Genau das ist doch der springende Punkt. Es geht ja nicht darum, dass Griechenland seine Gesamtverschuldung abträgt, aber man ist ja noch nicht mal in der Lage, das Minimalkriterium (--> Bedienung der Zinszahlungen) zu erfüllen. Und da ist dann irgendwo der Punkt erreicht, wo man einen Schlussstrich ziehen muss und auch ganz klar kommunizieren muss, dass Griechenland massive Änderungen an seinem Steuer- / Beamten- und Rentensystem durchzuführen hat, um je wieder (global) kreditwürdig zu werden. Das geht jedem privaten Schuldner ja genau so.
Dass man den Griechen unter diesen Voraussetzungen keine Kredite mehr hätte geben dürfen, steht dabei für mich auf einem anderen Blatt.

Doch man musste ihnen Kredite geben. Griechenland hatte ja neue Schulden zur Begleichung der Zinsfälligkeiten gemacht. Was T und V vergessen ist das schleche Rating und somit die höhere (Zins-)Belastung um die alte damit zu begleichen. Alternativ wäre Griechenland Pleite gehen lassen, nur damals hätte es auch für uns Auswirkungen gehabt die schlimmer gewesen wären als die gestückelten 80 Milliarden, die wir jetzt bezahlen werden. Schuldenshnitt im Fall von Griechenland bedeutet eben, dass jeder Europär in der Eurozone außerhalb von Griechenland das Geld verdienen und bezahlen muss.

Zitat von datajunk

Es muss hier also eine Art Maßnahmen-Mix her, der aus meiner Sicht ohne einen Haircut und damit ohne die empfindliche Reduktion der Last nicht auskommt.

Schon richtig, nur rennst du mit der Vorstellung nicht offene Türen ein? Wer behauptet, dass es anders ginge?

Selbst im Herzen des Bösen (CDU) wird offen darüber gesprochen, dass man das Geld nicht in vollem Umfang zurück bekommen wird. Es geht also nicht darum ob die Schulden gestrichen werden, sondern um das Wann. Und da stehen nun zwei unterschiedliche Ansätze gegenüber.

Die Griechen wollen verständlicherweise sofort Schuldenstreichungen in irgendeiner Form haben und bestenfalls parallel dazu Reformen durchführen. Die Troika sagt nun aber, dass man dieses Spiel nun schon lange genug mitgemacht hat und Reformen angekündigt, aber nicht durchgeführt wurden - und das betrifft natürlich auch die Vorgängerregierungen. Man will einfach diese Trumpfkarte (deren Wert so genau wohl niemand kennt) nicht aus der Hand geben, ohne dafür gesichert etwas zu bekommen.

Griechenland mit billigem Geld zu versorgen, hat schon in der Vergangenheit dazu geführt, dass notwendige Reformen nicht durchgeführt wurden. Man denke nur an die schon vor 15 Jahren angestrebte Rentenreform, die dann auf linken Widerstand stiess und nicht durch kam. Was sollte uns den glauben machen, dass es dieses Mal anders ist, wenn die aktuelle Regierungen teilweise schon nach wenigen Stunden wieder Ankündigungen bricht?

Zitat von LuckySpike

Wie trennt man hier die Zitate?
1) Das ist nicht Merkel, das ist Logik. Was für ein Anreiz hätte Griechenland bei einem Schuldenschnitt mehr Haushaltsdisziplin zu zeigen?
Gerade auch noch bei einer linken Regierung. War nicht eine der ersten Ansagen von Tsipras neue Beamte einzustellen?

Na ja dieses "linke " können nicht mit Geld umgehen ist auch eher so ein Klischee was mit der Realität wenig zu tun hat. M.E. Die Verschuldung in Europa ist in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich angestiegen. Egal ob es konservative oder linke Regierungen waren. Mehr Geld auszugeben als man hat ist ein strukturelles Problem.
Weiter ist dort in Athen keine "reine" Linke Regierung an der Macht sondern eine Links-Rechts Koalition. Das wird natürlich (jetzt sicher nicht von Dir :d) von Leuten die T&V ideologisch nahe stehe gerne unter den Teppich gekehrt, ist aber in Bewertung des Handels der beiden eine nicht zu vernachlässigende Größe. da sind zwei populistische Parteien an der Macht die gar kein Interesse an pragmatischen Lösungen haben.

Solche Leute lässt man natürlich viel Leichter über die Klippe springen, als Regierungen die zwar Zusagen brechen, aber dann halt irgendwie noch beherrschbar / kalkulierbar handeln.

Zitat von LuckySpike

1) Das ist nicht Merkel, das ist Logik. Was für ein Anreiz hätte Griechenland bei einem Schuldenschnitt mehr Haushaltsdisziplin zu zeigen?Gerade auch noch bei einer linken Regierung. War nicht eine der ersten Ansagen von Tsipras neue Beamte einzustellen?

Zitat von datajunk

Du hast einen seltsame Wahrnehmung davon, was Logik ist.
Es gibt keinen zwanghaften Mechanismus nach einem Schuldenschnitt weiter das Geld zu verbrennen.

Eben, data. Ein möglicher Schuldenschnitt müsste natürlich mit strengen Auflagen verbunden sein, ähnlich wie es sich die Institutionen (finde das Wort Troika - vor allem von Politikern - respektlos) das für die weiteren Zahlungen jetzt wünschen.

Und mal ehrlich: Viel Unterschied gibt es nicht zwischen immer neuen Geldern oder den Verzicht auf bereits ausgehändigte Gelder. Außer der psychologische und politische Faktor.
Würde man (EU, EZB, IWF) der Regierung Tsipras in dem Punkt entgegen kommen und einen Teil der Schulden erlassen, könnte Tsipras das innenpolitisch als großen Erfolg verkaufen und es wäre für ihn leichter den Wählern die Reformen zu verkaufen. Immerhin hat er sich "nicht kleinkriegen" lassen und hat "für sein Volk gekämpft". Ob weitere Zahlungen und Auflagen oder ein Schuldenschnitt und Auflagen. An der Situation für die Menschen ändert sich erstmal nicht viel. Aber immerhin würde man wahrscheinlich eine Entspannung der Lage herbeiführen und den Menschen Hoffnung auf Besserung. Und aus Sicht der Institutionen verschafft man sich noch mehr Macht, weil man sich immer auf diesen Vertrag berufen kann.
Einziger Haken ist, dass man das von Seiten der Intstitutionen als Niederlage und einknicken ansehen würde.

So langsam wäre es mal an der Zeit die ganzen ideologischen Differenzen und innenpolitischen Interessen beiseite zu schaffen. Letzteres ist natürlich leider so gut wie unmöglich. Für eine Art unabhängige Schlichtung durch eine Expertenkomission o.ä. ist das ganze natürlich viel zu weitreichend. Aber auf diesem Dschungelcamp-Niveau wie momentan (von beiden Seiten!) können die Verhandlungen auch nicht weitergehen ... (wenn sie das überhaupt tun)

Zitat von [TheDude]

Eben, data. Ein möglicher Schuldenschnitt müsste natürlich mit strengen Auflagen verbunden sein, ähnlich wie es sich die Institutionen (finde das Wort Troika - vor allem von Politikern - respektlos) das für die weiteren Zahlungen jetzt wünschen.

Und mal ehrlich: Viel Unterschied gibt es nicht zwischen immer neuen Geldern oder den Verzicht auf bereits ausgehändigte Gelder. Außer der psychologische und politische Faktor.
Würde man (EU, EZB, IWF) der Regierung Tsipras in dem Punkt entgegen kommen und einen Teil der Schulden erlassen, könnte Tsipras das innenpolitisch als großen Erfolg verkaufen und es wäre für ihn leichter den Wählern die Reformen zu verkaufen. Immerhin hat er sich "nicht kleinkriegen" lassen und hat "für sein Volk gekämpft". Ob weitere Zahlungen und Auflagen oder ein Schuldenschnitt und Auflagen. An der Situation für die Menschen ändert sich erstmal nicht viel. Aber immerhin würde man wahrscheinlich eine Entspannung der Lage herbeiführen und den Menschen Hoffnung auf Besserung. Und aus Sicht der Institutionen verschafft man sich noch mehr Macht, weil man sich immer auf diesen Vertrag berufen kann.

Das letzte, was Tsipras muss, ist dem Großteil der Wähler die Reformen zu verkaufen, denn die würden von den wirklich sinnvollen Reformen nichts mitbekommen. 10 - 20 Familien haben da mehr Einfluss, als Millionen von Wählern und genau dort muss angesetzt werden. Besteuerung für Reiche und Superreiche, Großunternehmen und Investoren. Alleine davon könnte man den gesamten entstehen öffentlichen Apparat von Sozilaverwaltng bis zum Katasteramt bezahlen.

Das Problem? Diese paar Familien haben Tsipras und Syriza (oder jede andere Regierung) innerhalb von Minuten durch ihre Macht über die Medien völlig diffamiert, sodass es dann nur noch eine Frage von Wochen ist, bis diese ihren Hut nehmen.

Tsipras und Varoufakis, aber auch Merkel, Holland und Obama sind nichts anderes als Politikerdarsteller. Das Sagen und die Macht haben andere und die geben nichts ab, egal wie viele am unteren Rand der Gesellschaft dabei draufgehen.

Zitat von Robbes

Das Problem? Diese paar Familien haben Tsipras und Syriza (oder jede andere Regierung) innerhalb von Minuten durch ihre Macht über die Medien völlig diffamiert, sodass es dann nur noch eine Frage von Wochen ist, bis diese ihren Hut nehmen.

Dafür brauchen die Medien? Ich dachte, dafür waren die Chemtrails da.

Das Varoufakis jetzt ankündigt gegen ein Ausscheiden aus der Eurozone klagen zu wollen, das muss mir mal einer erklären. Was haben sie denn davon drin zu bleiben wenns die finanzielle Unterstützung nicht mehr geben wird? Finde auch die Ankündigung sehr sympathisch das man die EZB gerichtlich zwingen will weitherin Geld bereit zu stellen, Geld für das bei Zahlungsausfall dann der Steuerzahler gerade stehen muss.

Da lässt man jetzt über ein Angebot abstimmen was es quasi nicht mehr gibt, sagt den Leuten wie sie abstimmen sollen um dann zurück nach Brüssel zu gehen und zu sagen "das Angebot das ihr zähneknirschend gemacht habt, wurde jetzt vom griechischem Wähler als zu schlecht bewertet." Als ob das Irgendjemand interessiert oder irgendeine Verhandlungsposition verbessert. Wenn die Finanzminister Humor besitzen lassen sie das Angebot der griechischen Regierung ebenfalls zuhause per Volksentscheid bewerten. Da hat man in vielen Ländern endlich wieder kommunistische Wahlergebnisse ala 98%.

Zitat von Doylebeule

Das Varoufakis jetzt ankündigt gegen ein Ausscheiden aus der Eurozone klagen zu wollen, das muss mir mal einer erklären.

Das ist nix weiter als Säbelraseln. Denke man ist in Athen weiter davon ausgegangen, dass man Griechenland um jeden Preis in der Eurozone halten will. Man hat sein Blatt schlicht überreizt und will sich zu Hause weiter als die starken Helden feiern lassen. Das man - so man nicht aus dem Euro geht- handlungsunfähig ist will man zu Hause wohl nicht sagen. Bei einem ja - zum nicht mehr vorhanden Angebot - ist diese Regierung am Ende.

"Und mal ehrlich: Viel Unterschied gibt es nicht zwischen immer neuen Geldern oder den Verzicht auf bereits ausgehändigte Gelder. Außer der psychologische und politische Faktor.
Würde man (EU, EZB, IWF) der Regierung Tsipras in dem Punkt entgegen kommen und einen Teil der Schulden erlassen, könnte Tsipras das innenpolitisch als großen Erfolg verkaufen und es wäre für ihn leichter den Wählern die Reformen zu verkaufen. Immerhin hat er sich "nicht kleinkriegen" lassen und hat "für sein Volk gekämpft"."

Blöderweise haben die anderen Regierungen auch Wähler. Und diese würden dieses wohl nur bedingt lustig finden.
Alle die jetzt dasThema Volksentscheid als das Übermittelpreisen sollten sich darüber im klaren sein, dass wenn man in den anderen 16 Ländern fragen würde die Sache so eindeutig ist wie im Vorpost beschrieben.

Derek hat das schon gut auf den Punkt gebracht. Jeder weiß das dieser Schnitt früher oder Später kommt. Aber bevor man diesen letzten Trumpf aus der Hand gibt , will man von der anderen Seite was sehen.

Dafür das da über etwas abgestimmt werden soll was es eigentlich nicht mehr gibt, macht die EU aber ganz schön Wahlkampf

Zitat von Buffalo

Dafür das da über etwas abgestimmt werden soll was es eigentlich nicht mehr gibt, macht die EU aber ganz schön Wahlkampf

Stimmt. :d Ich denke sollte es ein Ja geben wird man das Angebot auch wieder auf den Tisch liegen. Tisparis hat das ganze ja -offenbar - schon mit seiner Zukunft verknüpft. Was nicht verwunderlich ist.

Zitat von Buffalo

Dafür das da über etwas abgestimmt werden soll was es eigentlich nicht mehr gibt, macht die EU aber ganz schön Wahlkampf

Der mögliche Umstand das sich die griechischen Bürger auf die Seite der EU-Verhandlungspartner schlagen könnten, das wäre einfach zu süß als das sich das irgendein Politiker wegen mangelnder Kampagne entgehen lassen würde. Wenn mans mal zwischenmenschlich betrachtet: sie konnten den Tsipras/Varoufakis ja von Beginn an nicht leiden, dann haben sie ihn während der Verhandlungen erst richtig schätzen gelernt (sic!) und jetzt kommt er mit der Volksabstimmungsnummer.

Grundsätzlich ist das mit den unmittelbaren Hilfen erstmal vom Tisch, aber man wird ja auf die ein oder andere Art nochmal an den Verhandlungstisch zurückkehren müssen. Da hilft es vielleicht wenns paar neue Gesichter gibt nach dieser "Vertrauensfrage" von Tsipras, denn was Anderes ist das ja nicht.

Zitat von Derek Brown

Schon richtig, nur rennst du mit der Vorstellung nicht offene Türen ein? Wer behauptet, dass es anders ginge?

Hier im Forum zumindest LuckySpike.

Mir ging es dabei eher um die Aufregung die medial jedes Mal dann veranstaltet wird, sobald Varoufakis das Offensichtliche formuliert, dass Athen nämlich eben nicht alles zurückzahlen kann. Ich erinnere mich daran, dass Steinbrück schon bei Ausbruch der Krise davon sprach, dass ein deutlicher Haircut nicht nur für Griechenland nötig sei, weil alle anderen Maßnahmen das Problem nur in die Zukunft verlagern würden. Kurze Zeit später wurde er dann von Merkel eingefangen und es hieß, ein Schuldenschnitt sei undenkbar. Ich nehme mal an, das war der damalig prekären Situation vieler Banken geschuldet.

Zitat von Derek Brown

Selbst im Herzen des Bösen (CDU) wird offen darüber gesprochen, dass man das Geld nicht in vollem Umfang zurück bekommen wird. Es geht also nicht darum ob die Schulden gestrichen werden, sondern um das Wann. Und da stehen nun zwei unterschiedliche Ansätze gegenüber.Die Griechen wollen verständlicherweise sofort Schuldenstreichungen in irgendeiner Form haben und bestenfalls parallel dazu Reformen durchführen. Die Troika sagt nun aber, dass man dieses Spiel nun schon lange genug mitgemacht hat und Reformen angekündigt, aber nicht durchgeführt wurden - und das betrifft natürlich auch die Vorgängerregierungen. Man will einfach diese Trumpfkarte (deren Wert so genau wohl niemand kennt) nicht aus der Hand geben, ohne dafür gesichert etwas zu bekommen.

Griechenland mit billigem Geld zu versorgen, hat schon in der Vergangenheit dazu geführt, dass notwendige Reformen nicht durchgeführt wurden. Man denke nur an die schon vor 15 Jahren angestrebte Rentenreform, die dann auf linken Widerstand stiess und nicht durch kam. Was sollte uns den glauben machen, dass es dieses Mal anders ist, wenn die aktuelle Regierungen teilweise schon nach wenigen Stunden wieder Ankündigungen bricht?

Und ich dachte, das Herz der Finsternis säße in Washington oder wahlweise Moskau.

Ich kann mich täuschen, aber seit die Regierung von Tsipras existent ist hatte sie meiner Wahrnehmung nach wenig Chancen bisher überhaupt zu regieren, und zwar im reinen Wortsinn. Das ganze kommt mir eher vor wie ein dauerhaftes "Hase und Igel"-Spiel, mit wechselnden Rollen für alle Beteiligten. Darüber hinaus ist die Troika ja alles andere als frei von Fehlern, vor allem wenn es um den Umgang mit den Vorgängerregierungen geht. Rentenkürzungen ist ja schön und gut und war bzw. ist sicherlich auch notwendig. Aber warum hat man es allen Vorgängern von Varoufakis durchgehen lassen, dass eine Besteuerung von Reichen etc. nicht stattfindet? Die Frage nach der Sicherheit kann ich gleichwohl nicht beantworten und sehe auch genauso wie Du das Problem der Glaubwürdigkeit. Ich kann allerdings auch einige der Argumente der Griechen verstehen, die kein essentiellen Sinn in einer noch weitergehenden Forcierung Brüning'scher Politik in Griechenland sehen.

Zitat von isten

War das eine ernst gemeinte Frage welche Reformen das sein sollten?Bitte mal das Programm der Troika anschauen was die seit 2010 alles in Griechenland durchgesetzt haben.

Bin schwer beeindruckt

Zitat von datajunk

Hier im Forum zumindest LuckySpike.

Das wäre dann bereits der 2. Schuldenschnitt. Und wann kommt dann der 3.?

Naja, die Frage ist, was genau wir da beschneiden sollen. Das Geld kommt auf absehbare Zeit nicht wieder und die Politik der EU scheint zu sein, diese Tatsache so sehr in die Zukunft zu verlagern, dass die Verantwortlichen Politiker nicht mehr im Amt sind, wenn das in der einen oder anderen Form sowieso kommt. Ehrlich gesagt habe ich da nicht mal was dagegen, wenn im Gegenzug dafür Reformen angegangen werden, die dazu führen, dass Griechenland nicht schon wieder in die gleiche Situation kommt. Nur sieht's danach eben nicht aus. Selbst wenn man alle Schulden streichen würde, bräuchte das Land sofort neue Kredite, weil man immer noch nicht wettbewerbsfähig ist und mehr importiert als exportiert.