Occupy Wall Street

Ok...

und dann cowboys fan sein

jaja die bösen Banken und die bösen Banker. Jeder der bei einer Bank arbeitet, sollte auf dem höchsten Baum aufgeknüpft werden. Leider haben wir aufgrund der ökologischen Katastrophe nicht genügend Bäume. Müssen wir also weitermachen wie bisher!

Occupy Herbstreit

Die sollen mal lieber die wahren Verbrecher anprangern, nämlich diese §&%§%-Ratingagenturen.

Zitat von Jurgen

Und wieviele Leute/real estate people/bankers wussten das es unverantwortlich war ein $500.000 Dollars Haus an jemanden zu vekaufen der kaum die monatliche Hypothek bezahlen konnte....

Jeder wusste das dieses Kartenhaus zusammenbrechen wird!

Vor allem die, die ein Haus "gekauft" haben für das sie kaum die monatliche Hypothek bezahlen konnten.

...thats all I am saying....

Zitat von olibo66

Die sollen mal lieber die wahren Verbrecher anprangern, nämlich diese §&%§%-Ratingagenturen.

Sorry, aber die haben nun am wenigsten mit der Krise zu tun. Es sind nach wie vor die abenteuerlichen Finanzkonstrukte der Banken und der Wohlstand auf Pump unserer südlichen Nachbarn. Nicht das auch wir als Staat über unsere Verhältnisse leben, aber im Vergleich hält sich das noch in Grenzen.

Was sollen denn die Agenturen deiner Meinung nach machen, etwa wegschauen, wenn wie in Griechenland alles wegbricht und denen weiter eine exzellente Kreditwürdigkeit ausstellen?

Das größte Übel sind nach wie vor die Banken und der mangelnde Sparwillen in Europa. Schon unsere Großmutter wußte doch, man kann die Mark nur einmal ausgeben. Der Trick, so zu tun, als ginge es doch, erweist sich nun eben als Trick. Früher wurdest du dann als Scharlatan gebrandmarkt und anschließend geteert und gefedert. Wir sollten vielleicht wieder zu den alten Methoden zurückkehren.

Zitat von olibo66

Die sollen mal lieber die wahren Verbrecher anprangern, nämlich diese §&%§%-Ratingagenturen.

Und die Römer!!!!

Es ist ja psychologisch nachvollziehbar, dass man für jedes Problem einen individuellen Schuldigen sucht, an dem man seinen Ärger auslassen kann - gerne natürlich auch mehrere Schuldige. Leider wird in Bezug auf die Finanzkrise völlig verkannt, dass sich die meisten Beteiligten sowohl völlig rational als auch rechtmäßig verhalten haben. Das gilt insbesondere für Banken/Bänker. Insofern empfehle ich das Buch von Hans-Werner Sinn zur Finanzkrise (Kasino Kapitalismus).

Natürlich will ich nicht ausschließen, dass sich auch einzelne unrechtmäßig verhalten haben, aber das ist nicht Ursache der Krise. Der Vorteil eines kapitalistischen und marktwirtschaftlichen Systems besteht darin, dass im Normalfall für die Gesamtheit wirtschaftlich positiv ist, was auch für den Einzelnen positiv ist (Liberalismus). Das Problem ist, dass das nicht immer gilt, weswegen der Staat/die Staaten Rahmen-Regeln aufstellen müssen, die verhindern, dass einzelne Marktteilnehmer etwas tun, was individuell betrachtet vernünftig ist, sich aber gesamtgesellschaftlich schädlich auswirkt (Ordo-Liberalismus).

Natürlich arbeiten die Lobby-Gruppen gegen solche Rahmen-Regeln, weil sie ihren individuellen Erfolg im Sinn haben. Letztlich ist es also ein Versagen der Politik, wenn sie nicht gegen die entsprechenden Lobby-Gruppen und Unternehmen die passenden Rahmen-Regeln durchsetzt. Es ist aber aus meiner Sicht nicht sinnvoll, den individuellen Marktteilnehmern vorzuwerfen, dass sie sich aus ihrer Perspektive wirtschaftlich vollkommen vernünftig verhalten haben.

Nebenbei: Die weitreichende Vergabe von Hauskrediten in den USA an Personen mit schwacher Bonität beruhte auch (!) auf der Anti-Diskriminierungs-Gesetzgebung.

Zitat von Chicago

Sorry, aber die haben nun am wenigsten mit der Krise zu tun. Es sind nach wie vor die abenteuerlichen Finanzkonstrukte der Banken und der Wohlstand auf Pump unserer südlichen Nachbarn. Nicht das auch wir als Staat über unsere Verhältnisse leben, aber im Vergleich hält sich das noch in Grenzen.

Die Finanzkrise ausgelöst haben die Agenturen sicherlich nicht. Aber findest Du es nicht auch etwas merkwürdig, dass immer dann, wenn mal irgendwoher eine positive Nachricht kommt, umgehend wieder eine dieser Agenturen ein Land herab stuft (oder, wie gerade gestern, verschiedene Banken)?

Zitat von Chicago

Das größte Übel sind nach wie vor die Banken und der mangelnde Sparwillen in Europa.

Und die Ratingagenturen Und gewissenlose Spekulanten. Und die Deutsche Bahn, die schon wieder die Preise erhöht. Und die Mineralöl-Konzerne.

Zitat von Buccaneer

Und die Römer!!!!

Genau!!!

Das letzte Hemd hat ohnehin keine Taschen. also: raus mit der Kohle

Zitat von olibo66

Und die Deutsche Bahn, die schon wieder die Preise erhöht.

Und dabei immer unpünktlicher kommt und unkomfortabler wird. Zumindest im örtlichen Nahverkehr im Pott...

und schuld daran ist nur die SPD...

Zitat von olibo66

Die Finanzkrise ausgelöst haben die Agenturen sicherlich nicht. Aber findest Du es nicht auch etwas merkwürdig, dass immer dann, wenn mal irgendwoher eine positive Nachricht kommt, umgehend wieder eine dieser Agenturen ein Land herab stuft (oder, wie gerade gestern, verschiedene Banken)?

Wo sind denn diese guten Nachrichten, von denen du sprichst? Ich kriege - völlig unabhängig von den Agenturen- eigentlich nur eine Hiobsbotschaft nach der anderen mit. Wenn ich den Rating-Agenturen einen Vorwurf machen würde, dann dass die Urteile nicht rechtzeitig hart genug waren.

Es ist doch ein Aberwitz wenn man sich mal anschaut, was gerade die Staaten in der Finanzkrise anstellen. Der Grund, warum gerade die Politik die Rating-Agenturen ins Boot holte, war doch, dass man sich selbst im Bezug auf Finanzfragen selbst nicht über den Weg traute. Jetzt stellen die Agenturen schlechte Noten aus und die Politik reagiert wie manche Eltern wenn schlechte Noten daheim ankommen: Die Lehrer, die die Noten vergeben sind schuld! Was aber rauskommt, wenn die Politik die Sache selber in die Hand nimmt, sieht man ja gerade: Da wird die „No Bail Out“-Klausel über Bord geworfen, die EZB kauft Kredite auf und die vermeintlichen Stresstest erinnern an eine Witzveranstaltung: Nur wenige Wochen nachdem die irischen Banken toll abschnitten, mussten sie mit Milliarden gerettet werden und auch die Dexia-Bank, die letzte Woche teilverstaatlich wurde, bestand im Juli (!) den Stresstest. Angesichts so einer Veralberung durch die Politik muss man sich nicht wundern, warum Investoren lieber den Rating-Agenturen als der Politik vertrauen.

Zitat von olibo66

Die Finanzkrise ausgelöst haben die Agenturen sicherlich nicht. Aber findest Du es nicht auch etwas merkwürdig, dass immer dann, wenn mal irgendwoher eine positive Nachricht kommt, umgehend wieder eine dieser Agenturen ein Land herab stuft (oder, wie gerade gestern, verschiedene Banken)?

Wenn die nicht das eigentliche Problem sind, kann man den Teil bei der Suche nach der Lösung doch erstmal vernachlässigen. Über deren Rolle nachzudenken ist später immer noch Zeit.

Zitat

Und die Ratingagenturen Und gewissenlose Spekulanten. Und die Deutsche Bahn, die schon wieder die Preise erhöht. Und die Mineralöl-Konzerne.

Das geht jetzt etwas am Problem vorbei.

Chief erläutert es in seinem Post recht anschaulich. Natürlich gehört die Politik, die es den Märkten erst erlaubt hat, solch abenteuerliche Konstrukte in Umlauf zu bringen, genauso auf die Anklagebank.

Jahrelang wurden wir doch mit dem Matra "Deregulierung der Märkte mehrt den Wohlstand" berieselt. Da hat dann ironischerweise ausgerechnet die Rot-Grüne Koalition auf den Weg gebracht. Ich wußte immer schon, dort hausen die wahren Kapitalisten.

Parallel dazu wurden Länder in den Euro-Keis mit aufgenommen, die dort zu dem Zeitpunkt die wirtschaftlichen Voraussetzungen nicht erfüllten. Das war politisch alles so gewollt. Ökonomischer Sachverstand hatte hinten an zu stehen. Wird schon, die Macht des faktischen halt. Kennt jeder Fußballfan außer den Bayern ja selbst. Nur ist Footie nicht das wirkliche Leben und so ist die Eurokiste nach nur 9 Jahren bereits dermaßen an die Wand gefahren, daß meine Prognose, ich werde den ganzen Driss nicht mehr abkriegen, weil dann längst in Walhalla, einfach zu optimistisch war. Dich allerdings wird es noch einen wesentlich längeren Zeitraum treffen, von meinen Töchtern will ich gar nicht erst anfangen.

Deshalb sollte man diese Occupy-Bewegungen unterstützen. Teuer wird es für uns allemal, nur wenn es nicht endlich gelingt, ein paar Regeln für den Finanzsektor aufzustellen, werden die Krisendie Normalität, denn glaubst du, die hören von selbst auf?

Ob da allerdings ein friedlicher Protest allein ausreicht um Mutti und Konsorten mal in den Quark kommen zu lassen, muß man fast bezweifeln. Ein paar gut platzierte Steine durch den militärischen Arm dieser Bewegung (melde mich hiermit freiwillig als Chefplaner, im Zerstören bin ich wirklich gut), dann könnte man diesen Selbstreinigungsprozess beschleunigen.

In Abwandlung eines 68-Spruchs - Alle Macht den Räten, brecht den Banken die Gräten.

Vinceremos

gez
mit revolutionärem Gruß
El Commandante

Bez. Ratingagenturen: Ich finde ja, daran zeigt sich relativ schön, dass etwas, was auf Mikroebene sinnvoll und möglicherweise auch richtig ist, auf Makroebene, also volkswirtschaftlich, mittelschwere Katastrophen herbeiführen kann.
Ganz davon abgesehen, ob die Urteile der Agenturen zur rechten Zeit kommen und legitim sind, stellt sich auch beispielsweise die Frage, wie notwendig es ist, bei höherer Verschuldung, mehr Zinsen zahlen zu müssen?

Kapitalismus einbalsamieren!

Zitat von Derek Brown

Wo sind denn diese guten Nachrichten, von denen du sprichst? Ich kriege - völlig unabhängig von den Agenturen- eigentlich nur eine Hiobsbotschaft nach der anderen mit. Wenn ich den Rating-Agenturen einen Vorwurf machen würde, dann dass die Urteile nicht rechtzeitig hart genug waren.

Ganz aktuell dachte ich da an das OK für den Euro-Rettungsschirm (wobei man sich natürlich noch trefflich drüber streiten könnte, ob das denn wirklich eine so gute Nachricht ist ). Und schon wird wieder ein Land runter gestuft (Spanien), verschiedene Banken runter gestuft... Ich frage mich dann halt, sitzt da jemand, der vom allgemeinen Pessimismus profitiert und ihn deshalb gezielt nährt? Ich weiß, das hat was von abstruser Verschwörungstheorie

Zitat von Anyhow

Bez. Ratingagenturen: Ich finde ja, daran zeigt sich relativ schön, dass etwas, was auf Mikroebene sinnvoll und möglicherweise auch richtig ist, auf Makroebene, also volkswirtschaftlich, mittelschwere Katastrophen herbeiführen kann.
Ganz davon abgesehen, ob die Urteile der Agenturen zur rechten Zeit kommen und legitim sind, stellt sich auch beispielsweise die Frage, wie notwendig es ist, bei höherer Verschuldung, mehr Zinsen zahlen zu müssen?

Kapitalismus einbalsamieren!

Ist das jetzt ne Spaßfrage? Je höher die Verschuldung, desto höher auch das Risiko für die Gläubiger und das läßt man sich halt über einen hören Zins bezahlen.

Dürfte man in so einer Situation keine höheren Zinsen erheben, gäbe es höchstwahrscheinlich für diese Schuldner kein Geld mehr. Das kann sogar in manchen Fällen sinnvoll sein, aber es zu generalisieren halte ich nun für sehr gewagt.

Und nebenbei, der Kapitalismus ist schon eine ordentliche Sache, denn woher kommt eigentlich der Wohlstand in der guten alten BRD? Sicher nicht von zentralwirtschaftlichen Systemen.

Zitat von Chicago

Ist das jetzt ne Spaßfrage? Je höher die Verschuldung, desto höher auch das Risiko für die Gläubiger und das läßt man sich halt über einen hören Zins bezahlen.

Dürfte man in so einer Situation keine höheren Zinsen erheben, gäbe es höchstwahrscheinlich für diese Schuldner kein Geld mehr. Das kann sogar in manchen Fällen sinnvoll sein, aber es zu generalisieren halte ich nun für sehr gewagt.

Und nebenbei, der Kapitalismus ist schon eine ordentliche Sache, denn woher kommt eigentlich der Wohlstand in der guten alten BRD? Sicher nicht von zentralwirtschaftlichen Systemen.

Natürlich macht das (in dieser Logik) Sinn. Nur wenn ich mir aussuchen könnte, ob (um bei diesem Beispiel zu bleiben) Staaten insolvent werden, oder Banken Kreditausfälle zu beklagen haben bzw. ihre Gewinne nicht so hoch sind wie erwartet, ist das Ganze makroökonomisch zweifelhaft.

Der Wohlstand in der BRD, um mir mal einen eurozentristischen Blick zu genehmigen, kommt halt bei gut 20 % der Bevölkerung so überhaupt nicht an. Wie ungerecht es auch schon in anderen Ländern Kerneuropas zugeht, hat man ja vor einiger Zeit in England sehen können.

Das Zentralwirtschaftliche System der UdSSR hat in weiten Teilen Russlands und den östlicheren Ex-Sowjetrepubliken (Usbekistan, Kasachstan u. A.) wohl nicht nur nur zu mehr ökonomischer Gleichheit, weniger absoluter Armut geführt, sondern auch Freiheiten nicht mehr eingeschränkt, als das heute der Fall ist.

Zitat von Anyhow

Der Wohlstand in der BRD, um mir mal einen eurozentristischen Blick zu genehmigen, kommt halt bei gut 20 % der Bevölkerung so überhaupt nicht an. Wie ungerecht es auch schon in anderen Ländern Kerneuropas zugeht, hat man ja vor einiger Zeit in England sehen können.

Aber das stimmt doch gar nicht. Ein HartzIV-Empfänger kann sich heute einen höheren Lebensstandard leisten als ein regulärer Arbeiter vor 40 Jahren. Hier drückt sich doch ganz deutlich aus, dass der Wohlstand auch "unten" ankommt. Ob man die aktuelle Verteilung des Wohlstands für gerecht hält - nun, das ist eine andere Frage, über die man streiten kann.

Zitat von Derek Brown

Aber das stimmt doch gar nicht. Ein HartzIV-Empfänger kann sich heute einen höheren Lebensstandard leisten als ein regulärer Arbeiter vor 40 Jahren. Hier drückt sich doch ganz deutlich aus, dass der Wohlstand auch "unten" ankommt. Ob man die aktuelle Verteilung des Wohlstands für gerecht hält - nun, das ist eine andere Frage, über die man streiten kann.

Wenn man Spaß dran hat, kann man auch sagen, dass der zunehmende Wohlstand bis 1978 (so als Hausnummer) tatsächlich auch bei den ArbeiterInnen und den (viel weniger vorhandenen) Unterklassen angekommen ist.
Seit dem funktioniert das aber weniger gut. Die Reallöhne sind, glaub' ich, seit Anfang der Achtziger (von mir aus auch Anfang der Neunziger) wenn überhaupt minimal gestiegen, und das bei logischerweise zunehmender Produktivität.

Zitat von Derek Brown

Ein HartzIV-Empfänger kann sich heute einen höheren Lebensstandard leisten als ein regulärer Arbeiter vor 40 Jahren.

An einer näheren Ausführung dieser Behauptung (gerne auch in einem neuen Thread, wenn es diesen hier sprengen würde), wäre ich sehr interessiert.

Zitat von Anyhow

Das Zentralwirtschaftliche System der UdSSR hat in weiten Teilen Russlands und den östlicheren Ex-Sowjetrepubliken (Usbekistan, Kasachstan u. A.) wohl nicht nur nur zu mehr ökonomischer Gleichheit, weniger absoluter Armut geführt, sondern auch Freiheiten nicht mehr eingeschränkt, als das heute der Fall ist.

Ich sag nur "Ihr hattet das Arbeiterparadies und ihr habt es vermasselt!"

Zitat von Silversurger

An einer näheren Ausführung dieser Behauptung (gerne auch in einem neuen Thread, wenn es diesen hier sprengen würde), wäre ich sehr interessiert.

Ich fasse mich möglichst kurz, um den Rahmen nicht zu sprengen und bin deswegen pointiert: Wenn du dir z.B. eine tolle Serie wie "Ein Herz und eine Seele" anschaust, wirst du sehen, dass Ekel Alfred zum Telefonieren noch an eine öffentliche Telefonzelle muss. Ein eigenes Telefon ist auch für Arbeiter in Deutschland erst Mitte der 70er Standard. Heute ist das nicht nur Standard, sondern der Staat finanziert das auch mit ca. 30 Euro pro Monat... von Internet ganz zu schweigen. Hier sieht man sowohl die Ausweitung dessen, was man für lebensnotwendig ansieht, als auch den technischen Fortschritt, der ein Ergebnis des Wirtschaftssystems ist.

Aber da vergleichst Du doch Äpfel mit Birnen. Technische Errungenschaften und Annehmlichkeiten, wie Handy oder PC, die es Anfang der 70er nicht gab, hat logischer Weise auch keiner vermisst. Ich habe jetzt das Interieur der Tetzlaff´schen Wohnung grad nicht vor Augen, aber einen Fernseher gab´s da schon, oder?

Aber das ist doch der Punkt: Diese Erfindungen sind doch nicht vom Himmel gefallen, sondern ein Ergebnis eines kapitalistischen Wirtschaftssystems, das aus reiner Profitgier immer wieder neue Produkte hervorbringt, die am Ende auch nach "unten" durchsickern. Ich könnte die gleiche Entwicklung z.B. auch am Beispiel der Waschmaschine verdeutlichen. Früher Luxus, heute Standard. Und auch der von dir angeführte Fernseher hat heute wenig mit dem zu tun, auf was ein Arbeiter früher Jahre hinsparen musste.

Man könnte die Frage auch kurz fassen: Würden wir heute einem HartzIV-Empfänger zumuten wollen, zu den Bedingungen von 1970 leben zu wollen? Die Antwort ist da wohl ganz eindeutig: nein. Ergo: Es geht ihm heute besser als früher einem Arbeiter.

Das ändert nichts an der Frage, ob der Reichtum heute gerecht verteilt ist. Aber die groteske Schwarzmalerei ("alles wird immer schlimmer") ist einfach falsch.

Sei froh, dass rhetorischer Totschlag nicht im StGB steht...

Die Veränderung dessen, was heute als Mindeststandard akzeptiert wird, taugt nicht als Argument dafür, Menschen am Bodensatz der Gesellschaft das Leben schönzureden. Was ein menschenwürdiger Standard ist und was nicht, kann nur vor dem Hintergrund der jeweiligen Gesellschaft beurteilt werden. Deutschland 1970 ist genauso wenig mit Deutschland 2011 vergleichbar wie mit Somalia 2011.

Als Arbeiter in Deutschland 1970 hattest du vielleicht kein eigenes Telefon, aber du warst als ordentliches Mitglied der Gesellschaft akzeptiert und in aller Regel in der Lage, als Alleinverdiener eine Familie zu ernähren. Das bist in Deutschland 2011 als Hartz-IV-Bezieher nicht, ja selbst als Arbeiter nur sehr eingeschränkt.

Zitat von Silversurger

Als Arbeiter in Deutschland 1970 hattest du vielleicht kein eigenes Telefon, aber du warst als ordentliches Mitglied der Gesellschaft akzeptiert und in aller Regel in der Lage, als Alleinverdiener eine Familie zu ernähren. Das bist in Deutschland 2011 als Hartz-IV-Bezieher nicht, ja selbst als Arbeiter nur sehr eingeschränkt.

Yep. Kann mich aus Kindertagen (die nun mal in die 70er fielen) daran erinnern, dass wir (Vater Schlosser, Mutter Halbtagskraft) ein wenn auch bescheidenes Auto hatten, Telefon und Fernseher ebenfalls, und auch mal in Urlaub fahren konnten. OK, mein Vater war kein Alleinverdiener. Eine Familie mit vergleichbaren Voraussetzungen hat heutzutage mit Sicherheit wesentlich schwerer zu kämpfen, um über die Runden zu kommen, als wir damals.