Weltanschauung & Religion

Zitat von GermanRedskinsFan

Bist du dir da sicher?Ich mein was ist den eine Religion? Welche Merkmale braucht es um eine religion zu sein?

Für mich ist eine Religion der Glauben an eine höhere Macht; das muss nicht unbedingt ein Gott sein (Buddha ist kein Gott, er ist lediglich ein Wesen, der das höchste Level erreicht hat, aber Buddhismus ist definitiv eine Religion), aber jemand der höher als die Person steht, die an ihn glaubt. Nichts davon ist etwas, was die von mir aufgezählten Diktatoren nach meinen Informationen hatten - die sahen sich als das Größte, aber das macht sie nicht zu Göttern.

Zitat von Mark Bavaro

wie würde sich eine zusammenarbeit gestalten mit dieser person ?

Ich wiederhole mich: das Beispiel ist falsch. Ich muss nicht mit einer solchen Person zusammenarbeiten, es gibt eine sinnloses Zeug murmelnde Person mit der ich nix zu tun hab, die ich nichtmal verstehe und daher einfach ignorieren kann.

Zitat von aikman

Für mich ist eine Religion der Glauben an eine höhere Macht; das muss nicht unbedingt ein Gott sein (Buddha ist kein Gott, er ist lediglich ein Wesen, der das höchste Level erreicht hat, aber Buddhismus ist definitiv eine Religion), aber jemand der höher als die Person steht, die an ihn glaubt. Nichts davon ist etwas, was die von mir aufgezählten Diktatoren nach meinen Informationen hatten - die sahen sich als das Größte, aber das macht sie nicht zu Göttern.

Nun ja. Dass Religionen nicht unbedingt Gottesbilder aufweisen müssen, dürfte jedem klar sein. man siehe nur den Buddhismus. Buddhas ursprüngliche Konzeption kam ohne Götter aus.
Weiteres Beispiel......Scientology. Eine Modernere Religion, die- meines wissens nach- auch ohne Götter auskommt.
Desweiteren, wie ordnen wir die sogenannten "Stammesreligionen" ein, die häufig auf die Vorstellung eines Gottes bzw. mehrerer Götter verzichten, aber ihren Ahnen magische Kräfte zusprechen?

Götter sind also nicht unbedingt nötig für eine Religion.

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte ist, das man sich vieleicht die Frage stellen muss ob der Nationalsozialismus und der Kommunismus starke Religiöse Züge hat.
Man schaue sich nur mal die inszenierten rituellen Massenkundgebungen und das immer wieder in den Vordergrund gerückte Symbol des Hakenkreuzes an.
Wie z.b. war es möglich, dass so große Teile der Bevölkerung mit Enthusiasmus ihr Leben für den "Führer", die Inkarnation des "germanischen Volksgeistes", aufs Spiel setzten?
Die Nazistrategen waren sich den religiösen Komponente ihrer Ideologie durchaus bewusst.
Nur ein Beispiel: In einem Strategiepapier (Sitzungsprotokoll vom 14. August 1943) wurde vorgeschlagen, alle Religiösen Bekenntnisse nach dem "Endsieg" abzuschaffen und gleichzeitig Adolf Hitler als "neuen Messias" zu proklamieren, dem als "Erlöser" göttliche Ehren zukommen müssten.

Was Hitler recht war, war Stalin nur billig, auch wenn es ihm als zum Atheismus verdammten kommunistischen Staatschef natürlich nicht möglich war, sich der Öffentlichkeit als Gesandten Gottes zu präsentieren, tat dies dem Personenkult um Stalin keinen Abbruch.
Stalin machete sich zum übermenschlichen Propheten der Bolschewistischen Säkulerreligion.
Zu beachten ist hier u.a. an der kommunistische Reliquienkult. Die Umgestaltung der Kirchen in Gedächtnisstätten des Atheismus usw.

Weiterhin zu erwähnen wär vieleicht noch das kleine Rote Büchlein aka Mao "Bibel". Allgemein gültige Wahrheit die nicht angezweifelt werden darf.

Alles in allem ist für mich also Nationalsozialismus und Kommunismus mehr Religion als Staatsform.

Das also Hiters Idee der Arischen Welt nicht Religiös begründet war, kann man so nicht stehen lassen.

Religionen sind durch Transzendenz gekennzeichnet, also dem Glauben an etwas, das außerhalb unserer Wahrnehmung steht (Gott, Leben nach dem Tod, Übergang der "Seele"). Das andere sind Ideologien.

Zitat von GermanRedskinsFan

Das also Hiters Idee der Arischen Welt nicht Religiös begründet war, kann man so nicht stehen lassen.

Er hat vielleicht (funktionierende) Merkmale und Verhaltensweisen aus religiösen Ansichten übernommen. Aber mit "religiös begründet" hat das mal gar nix zu tun.

Zitat von Pinni

Aber worauf möchtest denn dann heraus? Das ist mir einfach nicht klar..Jetzt mal Butter bei die Fische und nicht drum rum schnakken:
- Findest du blöd, dass im GG Meinungsfreiheit, statt "eingeschränkter" Meinungsfreiheit steht? Dass sie aber eingeschränkt ist, stört dich gar nicht.
Oder
- Findest du Blöd, dass im GG Meinungsfreiheit, statt "eingeschränkter" Meinungsfreiheit steht? Und das sie eingeschränkt ist stört dich zusätzlich?

Oder Möglichkeit 3, die ich nicht erkenne?

Und weiterhin würde mich nach wie vor interessieren, für wen das Grundgesetz denn anders gilt, als für andere und was der eine sagen darf und der andere nicht.

Abgesehen davon steht „Meinungsfreiheit“ auch gar nicht drin.

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Zitat von trosty

Er hat vielleicht (funktionierende) Merkmale und Verhaltensweisen aus religiösen Ansichten übernommen. Aber mit "religiös begründet" hat das mal gar nix zu tun.

Es zeigt aber das sowohl Nationalsozialismus (Faschismus) und Kommunismus von ihrer Struktur her genauso aufbebaut sind wie Religionen.
Von daher kann man nicht sagen das es nicht Religiös begründet ist.

Zitat von AlexSmith

Religionen sind durch Transzendenz gekennzeichnet, also dem Glauben an etwas, das außerhalb unserer Wahrnehmung steht (Gott, Leben nach dem Tod, Übergang der "Seele"). Das andere sind Ideologien.

Ideologie teht im weiteren Sinne für Weltanschauung.
Demnach ist zwar nicht jede Ideologie eine Religion, aber jede Religion ist eine Ideologie.

Zitat von GermanRedskinsFan

Es zeigt aber das sowohl Nationalsozialismus (Faschismus) und Kommunismus von ihrer Struktur her genauso aufbebaut sind wie Religionen.Von daher kann man nicht sagen das es nicht Religiös begründet ist.

Es hat klar Parallelen, aber einen Kausalzusammenhang (Begründung) kannst du daraus nicht konstruieren.

Langsam wird’s unsinnig, wenn jemand erst den Freiheitsbegriff total wortwörtlich und strikt ausgelegt haben wollte - wo sich im übrigen Hunderte Philosophen mit auseinander gesetzt haben und sich da auch eher uneinig waren - jetzt mehr oder weniger eine Larifari-Definition von Religion an den Tag legt, um seinen Punkt damit zu unterstreichen.

Zitat von Bay Araya

Langsam wird’s unsinnig, wenn jemand erst den Freiheitsbegriff total wortwörtlich und strikt ausgelegt haben wollte - wo sich im übrigen Hunderte Philosophen mit auseinander gesetzt haben und sich da auch eher uneinig waren - jetzt mehr oder weniger eine Larifari-Definition von Religion an den Tag legt, um seinen Punkt damit zu unterstreichen.

Freiheitsbegriff und die wörtliche defininition von Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge!
Meinungsfreiheit ist ein feststehender Begriff, ein Wort das genau definiert ist. Da ging es mir auch nicht darum ob es sowas irgendwo gibt, oder ob das umsetzbar ist.

Wenn du der Meinung bist das es eine Larifari Definition ist, dann lass doch mal eine bessere Definition hören was denn Religion ist!?

Zitat von GermanRedskinsFan

Wenn du der Meinung bist das es eine Larifari Definition ist, dann lass doch mal eine bessere Definition hören was denn Religion ist!?

Wofür denn? Dein Standpunkt ist doch klar. Nazionalsozialismus u.ä. Geschichten sind das gleiche wie Religionen und das ist für dich ein weiterer Beleg für dich, dass Religionen schlecht sind. Um das mal ganz kurz runterzubrechen. Warum der Nationalsozialismus keine Religion ist, aber durchaus religionsähnliche Züge hat, haben andere bereits beschrieben. Warum Religionen schlecht sind bzw. schlecht sein können wurde hier auch schon auf verschiedenste Weisen dargestellt.

Ich habe das Gefühl du möchtest hier mit den Beiträgen zur Meinungsfreiheit bzw. jetzt eben zur Religionsdefinition mit Gewalt eine Diskussion lostreten. Allerdings vertritts du deine Position so entschieden, dass es wenig Sinn ergibt etwas zu erwiedern. Du erwartest absolute Antworten auf Fragen, wo sich teilweise Generationen von Wissenschaftlern Gedanken gemacht ohne auf eine eindeutige Antwort zu kommen und vertrittst dabei deinen eigenen Punkte als gäbe es kein links und kein rechts. Und das wird dann auf Seite 11 irgendwann anstrengend, weil es keinen Mehrwert hat. Zu Beginn war das noch deutlich anders.

Zitat von GermanRedskinsFan

Freiheitsbegriff und die wörtliche defininition von Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge!Meinungsfreiheit ist ein feststehender Begriff, ein Wort das genau definiert ist. Da ging es mir auch nicht darum ob es sowas irgendwo gibt, oder ob das umsetzbar ist.

Wenn du der Meinung bist das es eine Larifari Definition ist, dann lass doch mal eine bessere Definition hören was denn Religion ist!?

Wozu soll denn das führen? Wenn ich dir eine Definition nenne, wirst du entweder irgendeine Glaubensgemeinschaft finden, die nahezu jeder als Religion bezeichnen würde, auf die meine Definition nicht zutrifft oder du wirst über einzelne Begriffe, die ich verwende, diskutieren und dann verrennen wir uns darin.
Da ist mir die Zeit zu schade und es bringt uns auch nicht wirklich weiter. Häufig entstehen ja Definitionen auch "after the fact". Vermutlich finden wir auch eine Definition für den Nationalsozialismus, bei der wir dann am Ende zu dem Schluss kommen, dass Hitler kein Nazi war.
Und meinetwegen kannst du den Nationalsozialismus als Religion bezeichnen, nur sehen das vermutlich 95% und ich halt anders und das sagen wir dir auch dann. Es ist aber argumentativ schwach Religionen per se als schlecht zu bezeichnen und dafür dann den Nazi-Vergleich zu konstruieren.
Da kann ich dir ganz einfach sagen, warum Religionen und der Nationalsozialismus "böse" sind: Weil sie von Menschen gemacht sind.

Augenscheinlich kenne ich auch deine festgelegte Definition von Meinungsfreiheit nicht. Ich kann nur sagen, dass diese auf jeden Fall schon immer in jeder demokratischen Verfassung nur so lange galt, solange andere Grundrechte dadurch nicht eingeschränkt werden. Schranken gehören zu Meinungsfreiheit also quasi schon immer dazu. Das kannst du jetzt doof finden, dass es dann aber "Freiheit" heißt, dann kannst du es ja gerne anders nennen. Die Meinungsfreiheit hatte aber immer schon Schranken, also könnte man fast sagen, dass die Schranken zu dem Begriff dazugehören

Wenigstens wird meine Tochter zur Kommunionsvorbereitung zu den österlichen Gottesdiensten zitiert. 3 mal muss sie zur Kinderndacht "Glaubensdetektive" antanzen, hat der Pfarrrer heute der Klasse gesagt.

Kirche und Realität werden halt keine Freunde mehr.

Zitat von Madness

Wenigstens wird meine Tochter zur Kommunionsvorbereitung zu den österlichen Gottesdiensten zitiert. 3 mal muss sie zur Kinderndacht "Glaubensdetektive" antanzen, hat der Pfarrrer heute der Klasse gesagt.

Kirche und Realität werden halt keine Freunde mehr.

Horst S. gefällt das.

Zitat von Madness

Wenigstens wird meine Tochter zur Kommunionsvorbereitung zu den österlichen Gottesdiensten zitiert. 3 mal muss sie zur Kinderndacht "Glaubensdetektive" antanzen, hat der Pfarrrer heute der Klasse gesagt.

Kirche und Realität werden halt keine Freunde mehr.

Daß Du sie nicht aus Überzeugung hinschickst, scheint mir unstrittig, aber geht sie denn aus Überzeugung hin?
Sonst macht das Risiko ja gleich nochmal weniger Sinn.
Unsere Große hat sich Anfang Dezember taufen lassen und wir hatten richtig fette Bauchschmerzen ob der, ihrem Wunsch entsprechenden, dafür notwendigen Präsenz in Kirche und vor der Pastorin, da sie nicht durch meine Frau oder mich getauft werden wollte - fand sie stilistisch wohl nicht erstrebenswert.
Ihr zu Liebe und womöglich von Freude vernebelter Vernunft haben wir das nicht blockiert. Alle hatten FFP2‘s auf und bis auf den entscheidenden Moment gab es die erforderlichen Abstände. Eine Feier gab es natürlich nicht, lediglich drei „Gäste“ (zwei Patentanten + Oma), über sämtliche Kirchenbänke verteilt, aber das war für unser Röschen nicht von entscheidender Bedeutung.

Meine Kinder sind zwar wegen meiner Ex- auch "unverhandelbar" katholisch, aber am Ende muss/kann/darf jeder selbst entscheiden, wie viele Zumutungen (Missbrauchsskandale, keine Segnung homosexueller Paare, Gottesdienste wichtiger als Abstand/Gesundheit... ) man von seiner Glaubensgemeinschaft ohne Konsequenzen bereit ist zu tolerieren.

Zitat von AlexSmith

Meine Kinder sind zwar wegen meiner Ex- auch "unverhandelbar" katholisch, aber am Ende muss/kann/darf jeder selbst entscheiden, wie viele Zumutungen (Missbrauchsskandale, keine Segnung homosexueller Paare, Gottesdienste wichtiger als Abstand/Gesundheit... ) man von seiner Glaubensgemeinschaft ohne Konsequenzen bereit ist zu tolerieren.

Mein Wunsch wäre jetzt, daß jemand wie @Silversurger Dir erklärt, warum das nichts mit der Entscheidung von Kindern oder Jugendlichen, sich zu einer Kommunion oder einer Taufe zu begeben, zu tun hat bzw. zu tun haben sollte.
Nur soviel... Wer aus Überzeugung zur Taufe geht, schließt sich nicht den von Dir genannten Dingen, sondern JESUS an bzw. um es Dir einfacher zu machen, bekundet öffentlich, wem und wessen Idealen er nachfolgen will.

Ich denke diese Diskussion würde zu weit führen, nur so viel: Wir sind halt in der Oberpfalz und da ist man katholisch und alle ihre Schulfreunde sind das auch. Die ganze Klasse hat Kommunion. Ich möchte sie nicht aus dieser Gruppe ausschließen, nur weil ich ein gespaltenens Verhältnis zur Kirche habe (und sie selbst das mit 8 Jahren noch nicht beurteilen kann). Das würde ich für selbstsüchtig halten.

Zitat von Papa Koernaldo

Mein Wunsch wäre jetzt, daß jemand wie @Silversurger Dir erklärt, warum das nichts mit der Entscheidung von Kindern oder Jugendlichen, sich zu einer Kommunion oder einer Taufe zu begeben, zu tun hat bzw. zu tun haben sollte.Nur soviel... Wer aus Überzeugung zur Taufe geht, schließt sich nicht den von Dir genannten Dingen, sondern JESUS an bzw. um es Dir einfacher zu machen, bekundet öffentlich, wem und wessen Idealen er nachfolgen will.

Äußere Zwänge mal beseite gelassen, ist christlicher Glaube nicht unlösbar mit der Institution Kirche verbunden, zumal sich diese m. E. erheblich den Lehren Jesu entfernt hat.

Zitat von Silversurger

Für selbstsüchtig halte ich Eltern, die ihre Kinder religiösen Initiationsriten überantworten, bevor diese die Möglichkeit und die Reife haben, diese Entscheidung selbst zu verstehen und zu treffen.

Was im Übrigen auch überhaupt garnicht dem biblischen Verständnis von Taufe und der unabdingbaren Abfolge „Hören-Glauben-Taufen“ entspricht.
Daher stand eine Kindertaufe für uns nie auch nur ansatzweise zur Debatte. Unsere Große z.B. war 13 und hat von sich aus den Wunsch geäußert es „festzumachen“ und diesen auch begründen können.

Wir werden das auch so halten das unser Sohn im geeigneten Alter entscheiden kann ob er getauft werden will oder nicht. Ich habe selbst nichts gegen Religion oder das Menschen ihren Glauben mit anderen Teilen. Ich finde es nur nicht in Ordnung das Kirche und Staat so verwoben sind. Ich werde das nicht mehr erleben das sich das ändert aber blöd finden kann ich es trotzdem

Zitat von Silversurger

Irgendwie cool, dass ausgerechnet wir uns bei einem Religionsthema den Ball zuspielen. Um es in aller Kürze zu sagen: Kein Kind ist katholisch. Kinder werden höchstens katholisch erzogen, aber Kinder als Angehörige einer Religion zu bezeichnen und sie zum Beispiel in der Schule nach diesem Kriterium voneinander zu separieren, ist ungefähr so sinnvoll wie anhand der politischen Einstellung der Eltern SPD-Kinder und FDP-Kinder zu unterscheiden. Ja, wenn der Papa schon immer die CDU gewählt hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch das Kind das irgendwann tut, höher als wenn die Eltern stramme Kommunisten sind. Aber käme deshalb jemand auf die Idee, einen Sechsjährigen als Christdemokraten zu bezeichnen und ihn auf dieser Grundlage in Heimatkunde einer anderem Lerngruppe zuzuordnen als das "Grüne" Kind von nebenan?

Für selbstsüchtig halte ich Eltern, die ihre Kinder religiösen Initiationsriten überantworten, bevor diese die Möglichkeit und die Reife haben, diese Entscheidung selbst zu verstehen und zu treffen.

Dem ersten Teil stimme ich uneingeschränkt zu.
Dem zweiten nur bedingt.

Die Frage ist doch: Was ist Taufe, welche Bedeutung hat sie und wie steht das mit dem in Verbindung was du im ersten Teil geschrieben hast.

Alleine für die ersten beiden Teile wirst du bei 20 Leuten die du fragst, 20 verschiedene Nuancen einer Antwort erhalten. Für mich und in meiner Gemeinde bedeutet Taufe erst einmal nichts anderes als, dass der Täufling in die Gemeinde aufgenommen wird und den Segen Gottes empfängt. Das impliziert für Kindstaufen eindeutig nicht, dass damit irgendwelche Pflichten vom Täufling ausgehen. Es ist ein komplett passiver Akt. Wo liegt da also die Selbstsucht? Ich glaube an Gott, darum möchte ich, dass mein Kind auch dessen Segen empfängt. Mein Kind kann diese Entscheidung später ja durchaus ergebnisoffen treffen.
Darum gibt es ja die Konfirmation. In diesem Moment wird aus einem passiven Empfangen der Taufe die selbtsbestimmte aktive Konfirmation.
Und dann ist es doch nur meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass dies wirklich Selbstbestimmt und ohne Zwang geschieht. Und das ist dann der viel wichtigere Punkt:
Wie schaffe ich es, einerseits meinen eigenen Glauben zu leben und gleichzeitig meinem Kind zu vermitteln: Es ist komplett deine Entscheidung.
Und das ist völlig unabhängig davon, ob das Kind schon getauft ist oder nicht.

Zitat von Pinni

Dem ersten Teil stimme ich uneingeschränkt zu.
Dem zweiten nur bedingt.

Die Frage ist doch: Was ist Taufe, welche Bedeutung hat sie und wie steht das mit dem in Verbindung was du im ersten Teil geschrieben hast.

Alleine für die ersten beiden Teile wirst du bei 20 Leuten die du fragst, 20 verschiedene Nuancen einer Antwort erhalten. Für mich und in meiner Gemeinde bedeutet Taufe erst einmal nichts anderes als, dass der Täufling in die Gemeinde aufgenommen wird und den Segen Gottes empfängt. Das impliziert für Kindstaufen eindeutig nicht, dass damit irgendwelche Pflichten vom Täufling ausgehen. Es ist ein komplett passiver Akt. Wo liegt da also die Selbstsucht? Ich glaube an Gott, darum möchte ich, dass mein Kind auch dessen Segen empfängt. Mein Kind kann diese Entscheidung später ja durchaus ergebnisoffen treffen.
Darum gibt es ja die Konfirmation. In diesem Moment wird aus einem passiven Empfangen der Taufe die selbtsbestimmte aktive Konfirmation.
Und dann ist es doch nur meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass dies wirklich Selbstbestimmt und ohne Zwang geschieht. Und das ist dann der viel wichtigere Punkt:
Wie schaffe ich es, einerseits meinen eigenen Glauben zu leben und gleichzeitig meinem Kind zu vermitteln: Es ist komplett deine Entscheidung.
Und das ist völlig unabhängig davon, ob das Kind schon getauft ist oder nicht.

Andererseits ist eine Taufe kirchenrechtlich nicht rückgängig zu machen. Die Religionszugehörigkeit bei den Meldebehörden wird mit der Taufe eingetragen.

Viel schwerer wiegt m. E. der Umstand, dass der eventuell später folgende Austritt Aufwand und Kosten verursacht.

Ansonsten leben wir zum Glück in einem Land, in dem tatsächlich weitestgehend Selbstbestimmung herrscht. Es mag einige Regionen und Familien geben, in dem der Empfang weiterer Sakramente und der Kirchgang durch äußeren Druck herbeigeführt werden.

Ich komme aus dem atheistischen Osten und bin selbst vollkommen religionsfrei aufgewachsen. Im späteren Leben habe ich den real existierenden Katholizismus in Polen kennengelernt. Im Vergleich dazu gibt es in Deutschland eigentlich nur liberale, protestantische Christen.

Es kann schon sein, dass ich einige religiösere Regionen in Deutschland unterschätzt habe.

Zitat von AlexSmith

Andererseits ist eine Taufe kirchenrechtlich nicht rückgängig zu machen. Die Religionszugehörigkeit bei den Meldebehörden wird mit der Taufe eingetragen.
Viel schwerer wiegt m. E. der Umstand, dass der eventuell später folgende Austritt Aufwand und Kosten verursacht.

Klar ist man mit der Taufe einer Religion zugehörig aber aus dieser kommt man mittlerweile auch relativ leicht wieder raus. Ein Gang zur Stadtverwaltung, Formular ausfüllen sowie einmalig 30€ Kosten und schon ist man konfessionslos. Und da meine Frau auch von Geburt an keine Christin (Aserbaidschan, dortige Hauptreligion ist der Islam) ist stellt sich die Frage nach einer Taufe für unseren Sohn gar nicht. Selbst wenn er später von sich aus sich taufen lassen will weil die Eltern wohl der Kirche angehören müssen..