Coronavirus

Zitat von trosty

Beim Impfzwang bin ich komplett bei dir, den fände ich nicht gut und hoffe das es anders funktioniert.

Aber bei Massnahmen gegen den Klimawandel bin ich anderer Meinung. Hier muss es (verursachergerecht und vermögensunabhängig!) Strafzahlungen oder sogar Einschränkungen geben denn ohne wird es nicht gehen. Da ist das Thema wie "sozialverträglich" das passieren kann/muss, das diskutieren wir aber ja schon woanders.

Aber wo sind wir denn bei den Maßnahmen gegen den Klimawandel grundsätzlich anderer Meinung? Mir geht es darum, dass nicht unter dem Deckmantel Klimawandel eine kollektivistische Verbotsunkultur Einzug hält. Das es aber natürlich gewaltige Veränderungen geben muss ist ja unstrittig und da steht doch mit Sicherheit die große Mehrheit der Bevölkerung auch dahinter. Lediglich beim Tempo und bei konkrekten Maßnahmen, da wird natürlich gestritten, dass ist doch aber auch ganz normal, schließlich will jeder seinen Egoismus in Form von Einschränkungen möglichst für andere durchsetzen. Das wird unsere Gesellschaft aber ausverhandeln müssen und dann wird das hoffentlich in die richtige Richtung gehen.

Ich warne aber vor konkreten, mehr oder weniger willkürlichen, Verboten. Ein gutes Beispiel ist die "SUV-Debatte". Es gibt nicht wenige linke Vordenker wie Precht, die dass immer wieder fordern. Da halte ich dagegen: Wo fange ich mit Verboten an und wo höre ich auf? Ich halte auch nicht viel davon, wenn Menschen meinen rollende Schrankwände zu fahren, aber diese direkt verbieten? Dann lösen wir das eben über das Verursacherprinzip und die Kisten kosten anhand einer Formel aus CW-Wert und CO2-Ausstoß eben richtig Steuern. Damit kann man das Mehr an Ausstoß wieder kompensieren und dieses Prinzip lässt sich doch auf so vieles anwenden.

Wenn ich bspw. meinem Nachbarn das SUV verbiete, dann wird der vermutlich argumentieren warum der nächste Nachbar seine Kinder 1 km mit dem Auto zur Schule kutschiert und der dritte anstatt mit dem Rad mit dem Auto zum Bäcker fährt. Oder warum jemand zu einem Sportwettkampf 150 km mit dem Auto fährt, oder ob man seine Kinder zum Einschlafen ins Auto setzen darf und losfahren darf. Oder ob der Handwerksmeister mit seinem Lieferwagen auch private kurze Fahrten erledigen darf, trotz Dynamikeigenschaften eines SUV. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen, deswegen halte ich von klaren Verboten nix.

Zitat von perdokan

Ich habe ganz konkret zum Thema Impfzwang argumentiert und in diesem Zusammenhang darauf verwiesen, dass ein Impfzwang nach meiner Auffassung das Überschreiten einer roten Linie bedeuten würde und somit ein Grundrecht eklatant verletzen würde.

Da bin ich schon mal anderer Ansicht. Für mich gibt es da keine rote Linie und ich kann mir sehr gut eine Situation vorstellen, in der es einen Impfzwang geben sollte. Vielmehr müsste man prüfen, ob so ein Impfzwang zweck- und verhältnismäßig ist. Ist er in der aktuellen Situation wahrscheinlich nicht, aber wenn jetzt immer noch täglich tausend Leute an Covid sterben würden, sähe das mit der Verhältnismäßigkeit ganz anders aus. In deiner Argumentation bleibst du weiter bei der Ansicht, dass das Grundrecht absolut ist. Und da liegst du einfach falsch.

Was den zweiten Punkt betrifft, hast du recht. Ich finde den Absatz zwar immer noch kritikwürdig, allerdings war meine Antwort doch sehr populistisch und in der Form nicht in Ordnung. Entschuldigung dafür.

Zitat von perdokan

Ich habe ganz konkret zum Thema Impfzwang argumentiert und in diesem Zusammenhang darauf verwiesen, dass ein Impfzwang nach meiner Auffassung das Überschreiten einer roten Linie bedeuten würde und somit ein Grundrecht eklatant verletzen würde.

Kurz dazu: Es gab sowohl in der DDR als auch der BRD bereits Impfzwänge, interessant sicherlich was in der BRD dazu passiert ist:

Zitat

In der Bundesrepublik gab es von 1946 bis 1954 auch eine Impfpflicht gegen Diphtherie und Scharlach,[2] zudem bestand in den Jahren 1949 bis Ende 1975 eine allgemeine Impfpflicht gegen die Pocken. [...] Das Bundesverwaltungsgericht entschied allerdings schon 1959, dass die Impfpflicht mit dem Grundgesetz vereinbar sei. [...] Rechtsgrundlage für die Impfpflicht ist seit 2001 § 20 Abs. 6 und Abs. 7 Infektionsschutzgesetz, der die Einführung der Impfpflicht über eine einfache Rechtsverordnung vorsieht

Heißt für mich rein rechtlich gesehen: da wird weder eine rote Linie überschritten noch wird ein Grundrecht eklatant verletzt.

Ob es der richtige Weg wäre? In der derzeitigen Situation vermutlich nicht.

Frage:

Wenn die Inzidenz über 35 steigt, treten dann direkt ab Folgetag neue Regeln in Kraft? Oder muss der Wert 5 Tage in Folge über 35 sein?

Zitat von BigBlue1925

Frage:

Wenn die Inzidenz über 35 steigt, treten dann direkt ab Folgetag neue Regeln in Kraft? Oder muss der Wert 5 Tage in Folge über 35 sein?

In NRW:

Schärfere Regeln treten erst dann automatisch in Kraft, wenn die Inzidenz 10, 35 oder 50 an acht aufeinanderfolgenden Tagen überschritten ist. Die verschärften Regeln gelten dann ab dem übernächsten Tag.

Zitat von olibo66

In NRW:

Schärfere Regeln treten erst dann automatisch in Kraft, wenn die Inzidenz 10, 35 oder 50 an acht aufeinanderfolgenden Tagen überschritten ist. Die verschärften Regeln gelten dann ab dem übernächsten Tag.

Also sieht es aktuell gut aus was Gladbach - Bayern angeht..?

Zitat von BigBlue1925

Also sieht es aktuell gut aus was Gladbach - Bayern angeht..?

Aktueller Stand NRW ist 25 Komma irgendwas. Sehe da aktuell kein großes Problem.

NRW wird der „50“ keine Beachtung schenken, wurde von Laumann bereits vor einiger Zeit mitgeteilt.

Zitat von Papa Koernaldo

NRW wird der „50“ keine Beachtung schenken, wurde von Laumann bereits vor einiger Zeit mitgeteilt.

BigBlue1925 ging es um die 35. Was danach passiert, ist bis 100 "egal", das stimmt.

Zitat von Erzwolf

Da bin ich schon mal anderer Ansicht. Für mich gibt es da keine rote Linie und ich kann mir sehr gut eine Situation vorstellen, in der es einen Impfzwang geben sollte. Vielmehr müsste man prüfen, ob so ein Impfzwang zweck- und verhältnismäßig ist. Ist er in der aktuellen Situation wahrscheinlich nicht, aber wenn jetzt immer noch täglich tausend Leute an Covid sterben würden, sähe das mit der Verhältnismäßigkeit ganz anders aus. In deiner Argumentation bleibst du weiter bei der Ansicht, dass das Grundrecht absolut ist. Und da liegst du einfach falsch.

Also wenn die Situation anders wäre, dann wäre womöglich eine Impfpflicht durchaus überlegenswert, insofern gebe ich meine sehr harte Haltung hierzu auf und Dir recht, dass ein absolutes Grundrecht auf Ungeimpftheit so nicht existiert und auch nicht zielführend ist. Die Frage wäre aber bei einer anderen Ausgangsituation (es versterben täglich tausende Menschen an Covid) ob dann ein Impfzwang wirklich noch notwendig wäre oder ob dann die Impfbereitschaft nochmal deutlich höher wäre? Ich würde es zumindest annehmen.

Mir war der Punkt von marduk667 auch schlichtweg unbekannt, nämlich dass es bereits Impfpflichten in der Historie unseres Landes gab.

Zur aktuellen Lage scheinen wir aber alle nicht wirklich auseinander zu sein, denn sowohl Du Erzwolf als auch marduk667 sagt ja beide, dass ihr es aktuell nicht als verhältnismäßig betrachtet einen echten Impfzwang einzuführen. Es war sicherlich auch überhaupt nicht hilfreich, dass sich einige Spitzenpolitiker (unter anderem die Bundeskanzlerin) klar gegen eine Impfpflicht ausgesprochen hatten. Da wäre es möglicherweise ratsamer gewesen vorsichtiger zu argumentieren, naja aber sei es drum wir sind in diesem Teil der Debatte am Ende.

Zitat von Erzwolf

Was den zweiten Punkt betrifft, hast du recht. Ich finde den Absatz zwar immer noch kritikwürdig, allerdings war meine Antwort doch sehr populistisch und in der Form nicht in Ordnung. Entschuldigung dafür.

Vielen Dank, dass hat mich wirklich gefreut und spricht für Dich!

Zitat von olibo66

BigBlue1925 ging es um die 35. Was danach passiert, ist bis 100 "egal", das stimmt.

Ganz genau. Bis 35 bleibt es bei der aktuellen Zuschauerzahl.

Zitat von olibo66

BigBlue1925 ging es um die 35. Was danach passiert, ist bis 100 "egal", das stimmt.

Bei den Clowns in der NRW-Regierung werden wir bei „100“ dann sicher rote Nasen tragen müssen, aber ab Schuhgröße 60 diese optional gegen Abstand erzeugende wasserspritzende Blumen austauschen dürfen.

Zitat von perdokan

sagt ja beide, dass ihr es aktuell nicht als verhältnismäßig betrachtet einen echten Impfzwang einzuführen.

Ich sagen nicht, dass ich es nicht für verhältnismäßig erachte (da bin ich mir selbst nich ganz einig ehrlich gesagt), ich würde es aktuell aber aufgrund der Situation mit Querdenkern und der Unzufriedenheit allgemein nicht machen weil ich denke, dass das die Situation schwieriger machen würde. Man muss andere Anreize für die Ungeimpften schaffen.

Zitat von Papa Koernaldo

Bei den Clowns in der NRW-Regierung werden wir bei „100“ dann sicher rote Nasen tragen müssen, aber ab Schuhgröße 60 diese optional gegen Abstand erzeugende wasserspritzende Blumen austauschen dürfen.

Man könnte sich ja freuen, dass der Chefclown demnächst wahrscheinlich nicht mehr Teil dieser Landesregierung sein wird, aber ....

Zitat von marduk667

Ich sagen nicht, dass ich es nicht für verhältnismäßig erachte (da bin ich mir selbst nich ganz einig ehrlich gesagt), ich würde es aktuell aber aufgrund der Situation mit Querdenkern und der Unzufriedenheit allgemein nicht machen weil ich denke, dass das die Situation schwieriger machen würde. Man muss andere Anreize für die Ungeimpften schaffen.

Du hast Recht ich habe Dich beim Verkürzen nicht ganz korrekt wiedergegeben, das war keine Absicht, sorry!

Eventuell ist ein Blick über den großen Teich in die USA nicht verkehrt. Da dort die Zahlen allgemein ansteigen ist auch die Impfbereitschaft wieder angestiegen. Ich habe bereits vor einiger Zeit den Gedanken geäußert, dass der Wille in einem solchen Fall auch hierzulande wieder ansteigen wird.

Ja prima, wir lassen also die Infektionen (und darauf folgend Toten) erstmal wieder einigermaßen "spürbar" steigen, damit sich wieder mehr Leute impfen lassen - wodurch wir ersteres ja eigentlich vermeiden wollten...auch eine Logik

Immerhin stagnieren die Todeszahlen derzeit wieder auf niedrigem Niveau trotz steigender Inzidenz. Aber wenn wir im Herbst wirklich wieder in die Hunderter-Inzidenzen laufen, wird es dabei wohl nicht bleiben...?

Adi und Papa Koernaldo vielen Dank noch mal für eure Antworten gestern, habe dann jetzt heute meine Zweitimpfung knapp 2 Wochen vorm eigentlichen Termin im Impfzentrum bekommen.

Zitat von Johnny No89

Ja prima, wir lassen also die Infektionen (und darauf folgend Toten) erstmal wieder einigermaßen "spürbar" steigen, damit sich wieder mehr Leute impfen lassen - wodurch wir ersteres ja eigentlich vermeiden wollten...auch eine Logik

Immerhin stagnieren die Todeszahlen derzeit wieder auf niedrigem Niveau trotz steigender Inzidenz. Aber wenn wir im Herbst wirklich wieder in die Hunderter-Inzidenzen laufen, wird es dabei wohl nicht bleiben...?

Ich denke so wird es kommen. Die allgemeine Verfügbarkeit von Impfstoffdosen kommt, so saudämlich das auch klingen mag, zu einem ungünstigen Zeitpunkt.

Zitat von Johnny No89

Ja prima, wir lassen also die Infektionen (und darauf folgend Toten) erstmal wieder einigermaßen "spürbar" steigen, damit sich wieder mehr Leute impfen lassen - wodurch wir ersteres ja eigentlich vermeiden wollten...auch eine Logik

Immerhin stagnieren die Todeszahlen derzeit wieder auf niedrigem Niveau trotz steigender Inzidenz. Aber wenn wir im Herbst wirklich wieder in die Hunderter-Inzidenzen laufen, wird es dabei wohl nicht bleiben...?

warum nicht, in England scheint das sehr gut zu funktionieren

Zitat von isten

warum nicht, in England scheint das sehr gut zu funktionieren

Sicher? Ich lese da was von weniger Tests, möglichem Sommerferien-Effekt usw. Ob das dort also wirklich ein nachhaltiger Effekt ist, muss sich noch zeigen. Ich hoffe natürlich, dass Du recht hast.

Warum nicht? Weil wir eigentlich so viele Opfer (Tote, Long Covid) wie möglich vermeiden wollten, deshalb. Und selbiges noch nie so einfach war wie jetzt, deshalb.

20 Tote täglich sind 600 im Monat und 3.000 in einem halben Jahr - und wie gesagt absolut überwiegend vermeidbar. Von Long Covid gar nicht zu reden.

Zitat von Johnny No89

Warum nicht? Weil wir eigentlich so viele Opfer (Tote, Long Covid) wie möglich vermeiden wollten, deshalb. Und selbiges noch nie so einfach war wie jetzt, deshalb.

20 Tote täglich sind 600 im Monat und 3.000 in einem halben Jahr - und wie gesagt absolut überwiegend vermeidbar. Von Long Covid gar nicht zu reden.

Es sterben 70.000 im Monat.

Irgendwie kommt mir die Diskussion vor wie mit Impfgegner, die haben die selben Argumente.

Wenn sich jemand nicht impfen will ist er selber schuld, da hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen.

Zitat von isten

Es sterben 70.000 im Monat.

Irgendwie kommt mir die Diskussion vor wie mit Impfgegner, die haben die selben Argumente.

Wenn sich jemand nicht impfen will ist er selber schuld, da hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen.

Das ist doch das Totschlagargument schlechthin. Ja, jeden Tag sterben ca. 2.500 Menschen in Deutschland - aber wenn davon 20 derart einfach zu vermeiden sind, warum sollte man das nicht tun?

Und zum x-ten Mal: Wer sich nicht impfen lässt, gefährdet nicht nur sich, das wäre mir dann ehrlich gesagt auch scheißegal. Er/sie/div. gefährdet andere!

falscher Thread

Zitat von Johnny No89

Das ist doch das Totschlagargument schlechthin. Ja, jeden Tag sterben ca. 2.500 Menschen in Deutschland - aber wenn davon 20 derart einfach zu vermeiden sind, warum sollte man das nicht tun?

Und zum x-ten Mal: Wer sich nicht impfen lässt, gefährdet nicht nur sich, das wäre mir dann ehrlich gesagt auch scheißegal. Er/sie/div. gefährdet andere!

Nein das ist kein Totschlagargument. Und Was meinst du mit einfach zu vermeiden?

Wenn sich jetzt keiner mehr impfen lassen will, was willst du denn sonst machen?

Zitat von isten

Nein das ist kein Totschlagargument. Und Was meinst du mit einfach zu vermeiden?

Wenn sich jetzt keiner mehr impfen lassen will, was willst du denn sonst machen?

Ich meine: die Leute sollen sich impfen lassen. Denn wer sich impfen lässt, ist a) weniger anfällig für eine Infektion, überträgt sie b) nicht so leicht und hat c) eine um die 90% größere Chance auf einen asymptomatischen oder sehr milden Verlauf.

Was ich mache, wenn sich jetzt keiner mehr impfen lassen will? An der fehlenden Vernunft dieser Mitmenschen verzweifeln...über 200 Jahre nach Kant - das mache ich

Und es ist doch ein Totschlagargument: Der weit überwiegende Teil der Sterbefälle sind natürliche Ursachen, Altersschwäche, etc. - jetzt könnte man natürlich kommen und behaupten. Corona sei auch "natürlich"...meinetwegen, aber es gibt einen effektiven Schutz gegen die möglichen Folgen. Wer den nicht nutzt und damit nicht nur sich selbst, sondern auch andere gefährdet -> siehe obiges Verzweifeln.


Und nochmal ein Schlenker zur NFL: Da treiben diese Jungs von Jugend an eine der körperlich ruinösesten Sportarten überhaupt, riskieren kaputte Knochen, Gelenke, Gehirne, lassen sich Schmerzmittel en masse spritzen, nicht wenige hauen sich ordentlich ungesunde PEDs rein....aber vor so 'ner läppischen Impfung haben sie Bammel...es wäre doch glatt zum Totlachen...

Ich bin momentan etwas ratlos was das Impfen betrifft. Einerseits bin ich der Meinung das Impfgegner oder Verweigerer durchaus ihr eigenes Problem sind aber andererseits ist es halt schwierig so zu denken wenn es noch Menschen gibt die sich nicht impfen lassen können. Wie Kinder zum Beispiel.

Aber mit noch mehr Zwang oder Anreiz wird man niemanden überzeugen der Angst hat oder zu doof ist die Konsequenzen zu verstehen. Ist echt ein Dilemma.

Zitat von Ausbeener

Ich bin momentan etwas ratlos was das Impfen betrifft. Einerseits bin ich der Meinung das Impfgegner oder Verweigerer durchaus ihr eigenes Problem sind aber andererseits ist es halt schwierig so zu denken wenn es noch Menschen gibt die sich nicht impfen lassen können. Wie Kinder zum Beispiel.

Aber mit noch mehr Zwang oder Anreiz wird man niemanden überzeugen der Angst hat oder zu doof ist die Konsequenzen zu verstehen. Ist echt ein Dilemma.

Wo ist denn hier das Dilemma? Die Risiko/Nutzeneinschätzung spricht eindeutig für das Impfen, dazu kommt der soziale Anreiz andere zu schützen und der gesellschaftliche Aspekt die Pandemie einzudämmen. Drei Kriterien, die nicht so schwer zu verstehen sind.

Es ist kein Dilemma, es ist schlicht und einfach Dummheit und Ignoranz sich nicht impfen zu lassen!

Zitat von MunichBear

Wo ist denn hier das Dilemma? Die Risiko/Nutzeneinschätzung spricht eindeutig für das Impfen, dazu kommt der soziale Anreiz andere zu schützen und der gesellschaftliche Aspekt die Pandemie einzudämmen. Drei Kriterien, die nicht so schwer zu verstehen sind.

Es ist kein Dilemma, es ist schlicht und einfach Dummheit und Ignoranz sich nicht impfen zu lassen!

Ich gebe Dir vollkommen Recht was die Risiko / Nutzeneinschätzung betrifft. Aber trotzdem halte ich nicht jeden für dumm / ignorant, der sich nicht impfen lassen will oder möglicherweise noch überlegt.

Wir hatten dieses Thema hier immer wieder und ich gebe zu bedenken, dass die mediale Berichterstattung zu Impfnebenwirkungen (unter anderem gab es einige wenige Todesfälle nach Astra-Zeneca Impfungen) hier einen großen Teil beigetragen hat. Viele Menschen wurden dadurch mit Sicherheit sehr stark verunsichert und dann wird das schnell mit historischen Begebenheiten (Stichwort Contergan) vermischt und schon hat man eine unheilvolle Mischung aus Halbwissen, Angst und Verunsicherung.

Zitat von olibo66

Man könnte sich ja freuen, dass der Chefclown demnächst wahrscheinlich nicht mehr Teil dieser Landesregierung sein wird, aber ....

Wird er so oder so nicht