The Last Dance- Die Michael Jordan Doku

Zitat von Rupi#57

Genau darum gehts mir, ich denke wirklich geprägt haben mMn eher die "Nichtsaubermänner".Die Schumachers, Armstrongs, Phelps usw., mussten Grenzgänger sein um ihren Sport wesentlich zu prägen, davon bin ich überzeugt.

War Phelps auch so schwierig?
Aber deine Beispiele zeigen ja auch, dass es auch schwierig wird überhaupt Beispiele zu finden, die man mit Jordan vergleichen kann, vor allem bei Mannschaftssportarten.
Finde aber den Ansatz von @Doylebeule interessant: Vllt war man trotz Jordans Art so gut und nicht deshalb.

Zitat von Doylebeule

Man gibt Jordans Arschlochigkeit eine Zielrichtung und Rechtfertigung, während es andererseits überhaupt niemanden gibt, der mal die Möglichkeit zu Wort kommen lässt, dass man aufgrund des nie dagewesenen Talents, Jordans destruktive Art überwunden hat.

Zitat von Rupi#57

Genau darum gehts mir, ich denke wirklich geprägt haben mMn eher die "Nichtsaubermänner".Die Schumachers, Armstrongs, Phelps usw., mussten Grenzgänger sein um ihren Sport wesentlich zu prägen, davon bin ich überzeugt.

Michael Groß, Walter Payton, Steffi Graf ... es geht also auch anders.

Ihr seid hier gerade sehr weit vom Thema Serien weg.

Zitat von Erzwolf

Ihr seid hier gerade sehr weit vom Thema Serien weg.

Daher hab ich das mal ausgelagert. Auch danke für die Meldung von Marduk

Zitat von Doylebeule

Ich finde die Nennung von Einzelsportlern ein bischen unpassend, wenn man bei Jordan jemanden diskutiert, der entweder sein Team terrorisiert hat, oder sie zu Höchstleistungen motivierte.

Inzwischen könnte man das Thema aber auch mal auslagern. Hat schon grundsätzlich eher in den Dokumentationsthread gepasst und gleitet jetzt reichlich ab.

Zumindestens Armstrong ist ja kein reiner Einzelsportler. Aber als Grenzgänger würde ich ihn aber nicht beschreiben, wenn im Nachhinein raus kommt, dass er gedopt war. Ehr darüber hinaus.

Zitat von FinalD

Zumindestens Armstrong ist ja kein reiner Einzelsportler. Aber als Grenzgänger würde ich ihn aber nicht beschreiben, wenn im Nachhinein raus kommt, dass er gedopt war. Ehr darüber hinaus.

Warum drüber hinaus, wenn es alle damals im Profiradsport gemacht haben, war es doch nicht drüber hinaus

Gruß isten

Gerade die erste Folge von Got Nexxt gehört zur Doku.

Fand ich sehr interessant. Gibt mittlerweile zu allen Folgen einen Podcast von Dre vom Five Magazin.

http://gotnexxt.de/the-last-dance-episodes-1-2-mit-jan/

Ich verstehe die Debatte irgendwie nicht ganz.

Die Beantwortung, ob Jordan jetzt das Mega AXX war wird wahrscheinlich wie immer ganz davon abhängen, wenn man fragt. Viele werden sagen, er war ein AXX. Einigen werden aber sagen guter Typ. Sportlich gibts eh kaum Diskussionen, das ist dann eher die Frage ob er der beste oder nur unter den besten 5 war usw.

Die Ausgangsfrage war doch, on Jordan in der Doku zu gut weg kommt. Und das finde ich- insbesondere wenn man bedenkt, dass er selber die Finger drauf hatte- ehrlich gesagt nicht. Ist das Bild jetzt zu 100 % realistisch. Siehe oben.

Das jetzt z.B. seine Frauengeschichten nicht in der Doku vorkommen, sehe ich jetzt ehrlich gesagt als nicht schlimm an.

Zitat von Doylebeule

Lass mal ein alkoholfreies Bier in Steve Kerr verschwinden wenn keine Kamera dabei ist und er wird dir erklären, dass es eine Menge Verklärung ist und man dieses Fass nicht aufmachen will, während er selbst 0,0 von Jordans Führungstechnik in seine erfolgreiche Trainerkarriere mitgenommen hat.

Klar braucht es diesen Führungstechnik nicht, aber mal ehrlich wie soll Jordan das selber merken.

Du bist der erfolgreichste Basketballer deiner Generation. "Dank Dir" (aus seiner Sicht) ist eine ganze Horde von HOF ohne Ring geblieben (Ewing,Miller, Malone, Stockton usw.) dazu bist du der Inbegriff der Basketball Globalisierung. Wieso sollte sich Jordan hinstellen und sagen. Es wäre wahrscheinlich auch gegangen, wenn ich netter gewesen wäre. Das wäre für mich (aus seiner Perspektive) unlogisch.

Generell fand ich die Doku sehr gute Unterhaltung (auch kommt mir BSP. S.Pippen überhaupt nicht zu schlecht weg ), dass einzige was mir - wurde hier auch schon gesagt- zu kurz kam war die 1998 Saison- Es war letztlich eher ne Doku über die Zeit von Jordan bei den Bulls.

Zitat von Bilbo

Gerade die erste Folge von Got Nexxt gehört zur Doku.

Fand ich sehr interessant. Gibt mittlerweile zu allen Folgen einen Podcast von Dre vom Five Magazin.

http://gotnexxt.de/the-last-dance-episodes-1-2-mit-jan/

Immer Hörenswert,gibt von der Five momentan auch ein Michael Jordan Special im Handel.

Zitat von FinalD

Zumindestens Armstrong ist ja kein reiner Einzelsportler. Aber als Grenzgänger würde ich ihn aber nicht beschreiben, wenn im Nachhinein raus kommt, dass er gedopt war. Ehr darüber hinaus.

Er war als Triathlet und auch zu Beginn seiner Karriere sicherlich eher Einzelsportler.
Mein "Grenzgänger" war nicht nur auf Doping bezogen, sondern auch auf seine Art wie er Konkurrenten behandelt hat und sich zum König des Peletons aufgespielt hat.

Apropos:
Aktuell ist gerade die neue die 2-teilige "30 for 30" Doku "Lance" auf ESPN (zb.: über ESPN Player) zu sehen, Montag folgt Teil 2. Ist von der Art her ähnlich der Jordan Doku.

Zitat von Patsfanatic

Immer Hörenswert,gibt von der Five momentan auch ein Michael Jordan Special im Handel.

Wenn man noch eins bekommt. Sind wohl so gut wie vergriffen.

Zitat von Doylebeule

magst mir kurz ein wenig zusammenfassen, wie Dres Herangehensweise ist zu den Folgen? Keine Vorstellung davon wie so ein Format aussieht mit ihm.

Die FOlgen über die Doku sind ein Gespräch mit einem alten Kollegen.
Also er lässt zum einen Randnotizen oder auch Anekdoten die ihm aufgefallen sind als Journalist ,der damals schon über die NBA schon schrieb fallen. Oder auch Bestandteile der Doku, die er beachtenswert fand.

Aber auch über den Aufbau der Doku und Stilmittel.

Glaub die erste Folge ist auch nur knapp ne halbe Stunde. Hört man schnell mal weg.

Zitat von Doylebeule

Ich finde die Nennung von Einzelsportlern ein bischen unpassend, wenn man bei Jordan jemanden diskutiert, der entweder sein Team terrorisiert hat, oder sie zu Höchstleistungen motivierte.

Es ist aber auch schwierig eine Mannschaft zu finden, die man mit den Bulls der 90er vergleichen kann. Ich würde da am ehesten das Real Madrid der 50er nennen. Da kann man aber schon wieder drüber diskutieren wer dort der MJ war: Puskas oder Di Stefano? Da ist, soweit mir bekannt, aber die Quellenlage zu dünn, um vergleiche anstellen zu können.

Wenn man nach Erfolgen geht vllt. noch Beckenbauer, Cruyff, Pele oder Maradona. Vom Standing vllt George Best. Aber haben die mit ihren Teams die Sicht auf den Sport und die Reichweite so verändert wie die Bulls? Eher nicht, auch wenn das sicher nicht der alleinige Verdienst der Bulls war.

Zitat von Mile High 81

Klar braucht es diesen Führungstechnik nicht, aber mal ehrlich wie soll Jordan das selber merken.

Das ist eben die Frage. Muss ich ein Wi**er sein, um in meiner (Mannschafts-) Sportart Erfolg neu zu definieren? Und da zeigt sich das Problem, dass man kaum vergleichbare Größen des Sports finden kann.

Zitat von Mile High 81

Du bist der erfolgreichste Basketballer deiner Generation. "Dank Dir" (aus seiner Sicht) ist eine ganze Horde von HOF ohne Ring geblieben (Ewing,Miller, Malone, Stockton usw.) dazu bist du der Inbegriff der Basketball Globalisierung. Wieso sollte sich Jordan hinstellen und sagen. Es wäre wahrscheinlich auch gegangen, wenn ich netter gewesen wäre. Das wäre für mich (aus seiner Perspektive) unlogisch.

Mit fast 60 Jahren könnte man auch mal zu der Einsicht kommen, dass nicht alles geil war was man in seinem Leben gemacht hat. Aber Jordan lebt da in seiner eigenen Welt, die auch durch die Doku transportiert wird. Jordan ist der unbezwungene Titan des Basketballs, dessen Legende noch größer wäre, wenn Jerry Krause gewesen wäre (btw. der Gipfel der Ekelhaftigkeit wie der in der Doku dargestellt wird). Geht ja soweit, dass er auch keinerlei Kritik erträgt, wenn es um seine Rolle bei den Hornets geht.

Jeder große Sportler hat früher oder später Fehler eingeräumt, nur für Jordan scheint das nicht drin zu sein.

Zitat von iceweasel

Jeder große Sportler hat früher oder später Fehler eingeräumt, nur für Jordan scheint das nicht drin zu sein.

Was für „Fehler“ soll Jordan denn eingestehen? Ist er sich bewusst, dass er hyperergeiziger Typ war, der seine Mitspieler auch teilweise terrorisiert hat? Ganz sicher!

War das ein Fehler? Kann keiner sagen, aber wenn es für ihn nötig war um alle Ziele zu erreichen, dann waren es keine Fehler, sondern die (legalen) Mittel zum Zweck.

Zitat von Robbes

Was für „Fehler“ soll Jordan denn eingestehen? Ist er sich bewusst, dass er hyperergeiziger Typ war, der seine Mitspieler auch teilweise terrorisiert hat? Ganz sicher!
War das ein Fehler? Kann keiner sagen, aber wenn es für ihn nötig war um alle Ziele zu erreichen, dann waren es keine Fehler, sondern die (legalen) Mittel zum Zweck.

Er terrorisiert die Leute nicht nur, er behandelt sie wie Scheiße! Es ist Jordans Sichtweise, dass das dem Team geholfen hat. Wirkt in den Trainingsszenen aber vielmehr so aus, als ob das Jordan hauptsächlich zu seiner Unterhaltung macht.

Inwieweit der Umgang mit Krause dem Team hilft, oder was es mit Basketball zu tun hat, dass Jordan behauptet dass Rodman Alkoholiker ist und sinngemäß jede Partnerin betrügt, weiß wohl nur er selbst.

Zitat von iceweasel

Er terrorisiert die Leute nicht nur, er behandelt sie wie Scheiße! Es ist Jordans Sichtweise, dass das dem Team geholfen hat. Wirkt in den Trainingsszenen aber vielmehr so aus, als ob das Jordan hauptsächlich zu seiner Unterhaltung macht.

Und für welche Fehler sollte er sich jetzt aus SEINER SICHT entschuldigen?

Zitat von Robbes

Und für welche Fehler sollte er sich jetzt aus SEINER SICHT entschuldigen?

Das mit 'aus seiner Sicht' ist allem Anschein nach das Problem. Jordan denkt sich irgendeinen Kack aus und glaubt ihn dann auch. Notfalls wird es dann ebenso hingedreht, dass es seiner Motivation gedient hat. Aber auch das könnte man mit genügend Abstand mal kritisch hinterfragen, ob es keine bessere Möglichkeit gab als Gegner, Mitspieler und andere Menschen so zu behandeln.

Zitat von iceweasel

Das mit 'aus seiner Sicht' ist allem Anschein nach das Problem. Jordan denkt sich irgendeinen Kack aus und glaubt ihn dann auch. Notfalls wird es dann ebenso hingedreht, dass es seiner Motivation gedient hat. Aber auch das könnte man mit genügend Abstand mal kritisch hinterfragen, ob es keine bessere Möglichkeit gab als Gegner, Mitspieler und andere Menschen so zu behandeln.

Es wird ja eher so „hingedreht“, dass es der Motivation der anderen gedient hat, denn seine Motivation und sein Wille sind eh über jeden Zweifel erhaben.

Ab dem Jahr 91 hat er alles gewonnen, was er gewinnen konnte. Warum sollte er also seine Methoden hinterfragen bzw. sich sogar dafür entschuldigen? Hätte er auch anders so erfolgreich sein können? Möglich, aber rückblickend weiß man nur, dass er auf seine Weise alles abgeräumt hat. Alles andere ist Spekulation.

Zitat von Robbes

Es wird ja eher so „hingedreht“, dass es der Motivation der anderen gedient hat, denn seine Motivation und sein Wille sind eh über jeden Zweifel erhaben.
Ab dem Jahr 91 hat er alles gewonnen, was er gewinnen konnte. Warum sollte er also seine Methoden hinterfragen bzw. sich sogar dafür entschuldigen? Hätte er auch anders so erfolgreich sein können? Möglich, aber rückblickend weiß man nur, dass er auf seine Weise alles abgeräumt hat. Alles andere ist Spekulation.

Aber was war vor 91? 89 & 90 haben sich die bösen Pistons das Ding erschlichen, aber davor wurde anscheinend noch kein richtiger Basketball gespielt.
War Jordan vor 91 weniger Arschloch oder wurde das Team einfach immer besser? Rückwirkend weiß man, dass die Bulls (ja man glaub es nach der Doku kaum, aber Jordan hat nicht alleine gespielt) alles abgeräumt haben. Ob wegen seiner Art oder trotz ihr, das ist Spekulation.

Aber selbst wenn man den Umgang mit Mitspielern ausblendet und seine Art sich anzustacheln.
Wenigstens solche Geschichten wie die Nicht-Nominierung von Isiah Thomas könnte man nachwirkend kritischer sehen.

Zitat von iceweasel

Wenigstens solche Geschichten wie die Nicht-Nominierung von Isiah Thomas könnte man nachwirkend kritischer sehen.

Isiah war eine kleine Pestratte, der immer Cheap Shots verteilt und sich dann hinter Laimbeer und Mahorn versteckt hat. Ich mag die Bad Boys von damals sehr, einfach, weil Jordan an ihnen gescheitert ist, aber das IT nicht nach Barcelona mit durfte, hat sicherlich nicht nur was mit Jordan zu tun.

Zitat von Heeeath

Isiah war eine kleine Pestratte, der immer Cheap Shots verteilt und sich dann hinter Laimbeer und Mahorn versteckt hat. Ich mag die Bad Boys von damals sehr, einfach, weil Jordan an ihnen gescheitert ist, aber das IT nicht nach Barcelona mit durfte, hat sicherlich nicht nur was mit Jordan zu tun.

Jordan soll aber den Ausschlag dazu gegeben haben. Wäre aber, wie du sagst, wahrscheinlich nicht nötig gewesen, da im Dream Team wohl alle keinen Bock auf ihn hatten.

Zitat von iceweasel

Es ist aber auch schwierig eine Mannschaft zu finden, die man mit den Bulls der 90er vergleichen kann. Ich würde da am ehesten das Real Madrid der 50er nennen. Da kann man aber schon wieder drüber diskutieren wer dort der MJ war: Puskas oder Di Stefano? Da ist, soweit mir bekannt, aber die Quellenlage zu dünn, um vergleiche anstellen zu können.
Wenn man nach Erfolgen geht vllt. noch Beckenbauer, Cruyff, Pele oder Maradona. Vom Standing vllt George Best. Aber haben die mit ihren Teams die Sicht auf den Sport und die Reichweite so verändert wie die Bulls? Eher nicht, auch wenn das sicher nicht der alleinige Verdienst der Bulls war.

Das ist eben die Frage. Muss ich ein Wi**er sein, um in meiner (Mannschafts-) Sportart Erfolg neu zu definieren? Und da zeigt sich das Problem, dass man kaum vergleichbare Größen des Sports finden kann.

Mit fast 60 Jahren könnte man auch mal zu der Einsicht kommen, dass nicht alles geil war was man in seinem Leben gemacht hat. Aber Jordan lebt da in seiner eigenen Welt, die auch durch die Doku transportiert wird. Jordan ist der unbezwungene Titan des Basketballs, dessen Legende noch größer wäre, wenn Jerry Krause gewesen wäre (btw. der Gipfel der Ekelhaftigkeit wie der in der Doku dargestellt wird). Geht ja soweit, dass er auch keinerlei Kritik erträgt, wenn es um seine Rolle bei den Hornets geht.
Jeder große Sportler hat früher oder später Fehler eingeräumt, nur für Jordan scheint das nicht drin zu sein.

Jordan war einfach am richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort. Dass die NBA zu dem Zeitpunkt richtig durchstartete war sein Verdienst und sein Glück gleichzeitig. Spätestens mit dem Dream Team war der Focus auf Basketball dann endgültig gegeben und Jordan war der erste echte Superstar. Win-Win sozusagen. Ich halte ihn nach wie vor für den größten, weil er immer dann abgeliefert hat, wenn es am wichtigsten war und der Druck am höchsten war. Ob man dafür ein Arschloch sein musste, weiß ich allerdings nicht. Dass es auch anders geht, haben unter anderem die San Antonio Spurs mit Robinson und Duncan bewiesen.

Zitat von iceweasel

Jordan soll aber den Ausschlag dazu gegeben haben. Wäre aber, wie du sagst, wahrscheinlich nicht nötig gewesen, da im Dream Team wohl alle keinen Bock auf ihn hatten.

Wenn aber alle keinen Bock auf ihn hatten, warum sollte Jordan dann den Ausschlag gegeben haben? Sicherlich zählte seine Meinung mehr als die von anderen, allerdings kann man ihn dann auch nicht zum Hauptschuldigen machen.

Zitat von Robbes

Wenn aber alle keinen Bock auf ihn hatten, warum sollte Jordan dann den Ausschlag gegeben haben? Sicherlich zählte seine Meinung mehr als die von anderen, allerdings kann man ihn dann auch nicht zum Hauptschuldigen machen.

Hat Jordan in der Vergangenheit halt so dargestellt, dass er gesagt hat: " 'Wenn Thomas mitspielt, bin ich nicht dabei' und damit war Thomas raus".

Seine Fehde gegen Jerry Krause führt er ja auch weiter, obwohl sich dieser nicht mehr wehren kann.

Zitat von Buccaneer

Jordan war einfach am richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort. Dass die NBA zu dem Zeitpunkt richtig durchstartete war sein Verdienst und sein Glück gleichzeitig. Spätestens mit dem Dream Team war der Focus auf Basketball dann endgültig gegeben und Jordan war der erste echte Superstar. Win-Win sozusagen. Ich halte ihn nach wie vor für den größten, weil er immer dann abgeliefert hat, wenn es am wichtigsten war und der Druck am höchsten war. Ob man dafür ein Arschloch sein musste, weiß ich allerdings nicht. Dass es auch anders geht, haben unter anderem die San Antonio Spurs mit Robinson und Duncan bewiesen.

Dem kann man sich eigentlich anschließen. Ich bin mir auch bewusst, dass ich meinen extrem negativen Blick auf Jordan, und dass dieser durch die Doku noch verstärkt wurde, wohl exklusiv habe.

Packs mal hier hin
https://twitter.com/dazn_de/status/1266614838052208640?s=21

Evtl hat ja der eine oder andere nix anderes vor heute morgen