Krieg in der Ukraine

Sorry für die dumme Nachfrage, aber was ich als Laie noch nicht ganz verstehe: Wenn Putin nachgeben würde und sich aus der Ukraine zurückzieht, bleiben doch dennoch die Sanktionen so stehen, oder? Dann hätte er nichts gewonnen und alles verloren, und das würde er doch nie akzeptieren. Drängt man ihn dadurch nicht in eine Ecke, aus der er nur denkt rauszukommen, wenn er noch einen draufsetzt und bis zum Äußersten geht?

Zitat von AlexSmith

In den ukrainischen Medien wird erklärt, wie man Molotow Cocktails baut und wo die verwundbaren Punkte russischer Militärfahrzeuge sind.

Ist doch im Grunde unglaublich, sollte man damit die Armee aufhalten können, deren Anführer diese selbst für eine der größten, stärksten und modernsten der Welt hält.
Dazu gesellen sich Berichte über eine völlig unfähige Logistik, Panzer die keinen Sprit mehr haben, Soldaten denen das Essen ausgegangen ist und die das alles sowieso für eine erweiterte Übung halten.
Und dann noch das hier: Ukraine is dismantling road signs to confuse Russian Soldiers

Wäre es nicht so unfassbar traurig und bedrohlich, müsste man sich sich über die russische Armee am Boden schlapp lachen!
In der Luft und aus der Luft ist das Bild ein ganz anderes, aber über die Luft bringst Du nur Zerstörung und Tod, aber keine Besatzung und Übernahme.
Jeder Tag der weiter ins Land zieht ohne dass die Ukraine gefallen ist bringt Wladimir Putin seinem persönlichen "Bunker-Ereignis" ein Stück näher.

Selbst wenn die Regierung gestürzt wird, solange noch ein Molotow-Cocktail frei ist, wird dieser fliegen.

Moskau hat jetzt schon verloren und einen Atomkrieg halte ich nach wie vor für ausgeschlossen!

Zitat von Lobotommy

Ist doch im Grunde unglaublich, sollte man damit die Armee aufhalten können, deren Anführer diese selbst für eine der größten, stärksten und modernsten der Welt hält.
Dazu gesellen sich Berichte über eine völlig unfähige Logistik, Panzer die keinen Sprit mehr haben, Soldaten denen das Essen ausgegangen ist und die das alles sowieso für eine erweiterte Übung halten.
Und dann noch das hier: Ukraine is dismantling road signs to confuse Russian Soldiers

Wäre es nicht so unfassbar traurig und bedrohlich, müsste man sich sich über die russische Armee am Boden schlapp lachen!
In der Luft und aus der Luft ist das Bild ein ganz anderes, aber über die Luft bringst Du nur Zerstörung und Tod, aber keine Besatzung und Übernahme.
Jeder Tag der weiter ins Land zieht ohne dass die Ukraine gefallen ist bringt Wladimir Putin seinem persönlichen "Bunker-Ereignis" ein Stück näher.

Selbst wenn die Regierung gestürzt wird, solange noch ein Molotow-Cocktail frei ist, wird dieser fliegen.

Moskau hat jetzt schon verloren und einen Atomkrieg halte ich nach wie vor für ausgeschlossen!

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Aber leider haben die Russen sicher noch die Möglichkeit mit anderen Waffen zwischen ausgemergelten bodentruppen und Atomwaffen unermessliches leid zu bringen...

Selbst wenn die dauerhaften Luftangriffe oder artellerie oder was weiß ich für scheiß Waffen noch haben....

Ich habe wirklich Sorge, dass das alles nur gerade ein kleiner pyrussieg der Ukraine ist

Zitat von sesso

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Will Ischinger dann auch wieder dran mitverdienen, wie bei der Münchener Sicherheitskonferenz?

Zitat von FinalD

Du vermischt da irgendetwas, glaube ich? DEFCON ist die Alarmbereitschaft der US Streitkräfte. Das hat eigentlich nichts mit der Nato zu tun?

Was du wahrscheinlich meinst ist defconlevel.com? Das ist keine offizielle US Seite. Sie versuchen den aktuellen defcon Status anhand interner Quellen und Beobachtungen zu schätzen. Dort gab es den Wechsel auf defcon 2 für die europäischen US Streitkräfte.

Den letzten offiziellen defcon 3 Wechsel gab es 2001 (der gleichen Seite nach: https://www.defconlevel.com/history.php).

Hups, Du hast recht.....

Zitat von maddave

Sorry für die dumme Nachfrage, aber was ich als Laie noch nicht ganz verstehe: Wenn Putin nachgeben würde und sich aus der Ukraine zurückzieht, bleiben doch dennoch die Sanktionen so stehen, oder? Dann hätte er nichts gewonnen und alles verloren, und das würde er doch nie akzeptieren. Drängt man ihn dadurch nicht in eine Ecke, aus der er nur denkt rauszukommen, wenn er noch einen draufsetzt und bis zum Äußersten geht?

Die Nachfrage ist überhaupt nicht dumm, sondern völlig gerechtfertigt.
Eins ist mal klar: Putin kann nicht seine Truppen zurück holen und sagen: " ... war ja nicht so gemeint.".
Für Tod, Vertreibung, Zerstörung und ALLEM was mit dem Angriffskrieg zusammenhängt, hat er die Verantwortung zu tragen.
Und zwar zuallererst ER - persönlich. Daran anschließend dann das Land Russland, bzw. alle in den relevanten politischen Ämtern und Positionen innerhalb der Regierung.
Es werden wieder genug dabei sein, die von nichts gewusst haben und sich aus der Schusslinie nehmen, das kennt man ja schon aus dem letzten Jahrhundert, aber die gesamte Regierung und die Oligarchen werden sich dem stellen müssen.
Natürlich wird versucht werden, dem Volk die Schmerzen für das Handeln Putins zu nehmen, aber das ist ein langer diplomatischer Prozess der auch für den Westen nicht einfach werden wird.
Bloß keine Arroganz an den Tag legen und womöglich demütig sein, dass unser System wohl doch etwas friedfertiger ist, weil es keine Despoten/Diktatoren ermöglicht.
Nur Deppen wie z.B. ein Boris Johnson kommen da raus und die kann man einfach vom Hof jagen.

Die Aufbereitung dieses Krieges wird sicher Jahrzehnte in Anspruch nehmen und für Russland nachhaltig das Land verändern, hoffentlich auch politisch in mehr Demokratie.
Da allerdings wird der Chinese, der Inder und einige andere Länder dann gehörig mitreden wollen.

Zitat von sesso

Aber leider haben die Russen sicher noch die Möglichkeit mit anderen Waffen zwischen ausgemergelten bodentruppen und Atomwaffen unermessliches leid zu bringen...

Das schreibe ich doch auch
Aber was aus der Luft kommt (nur auf diesem Weg kann der Russe wirklich etwas ausrichten) bringt halt keine Eroberung, sondern eben nur Zerstörung.
Und über eines sind uns doch inzwischen im Klaren:
1. jedes weitere ukrainische Opfer

2. jedes weitere zerstörte Haus
3. jede Gefangennahm oder Tötung der ukrainischen Führung

4. jede weitere Plünderung russischer Soldaten

5. jedes weitere Bild abdrehender russischer Panzer weil sich Zivilisten auf die Straße stellen

6. ... usw. usw. usw.
stärkt den Willen jedes Ukrainers zu kämpfen bis der letzte Stein geflogen ist.

Zudem ist es wichtig, dass wir in den Frühling rein gehen.
Die Nächte werden kürzer, die Temperaturen werden steigen ... das ist der denkbar schlechteste Zeitpunkt einen Angriffskrieg zu starten, der nicht binnen 1-2 Wochen erledigt ist und in einen Guerilla-Krieg übergeht.

Die Expertis vom General a.D. Domböse war "das ist ein Enthauptungsschlag der Russen der sitzen muss, sonst wird das ein langer Krieg, der stark an Afghanistan erinnern wird!".
Das wird Russland nicht durchhalten können.
Ob sie stattdessen weiter nur zerstören werden, das kann ich mir nicht vorstellen. Aber wer bin ich schon ....?

ExMem016 Eine Bitte: könntest Du versuchen, von so etwas wie "Der Russe", "Der Inder", "Der Chinese" Abstand zu nehmen? Erstens gibt es wie überall dort nicht diesen einen, alles übergreifenden, Aspekt, zum anderen weckt das sehr unglückliche Assoziationen zur Diktion zweier Weltkriege.

Wie es aussieht ist die ukrainische Delegation zur Verhandlung angekommen. Ohne den Präsidenten.

Sollten dann aber keinen Tee oder Kekse annehmen.

Zitat von Lobotommy

Die Nachfrage ist überhaupt nicht dumm, sondern völlig gerechtfertigt.
Eins ist mal klar: Putin kann nicht seine Truppen zurück holen und sagen: " ... war ja nicht so gemeint.".
Für Tod, Vertreibung, Zerstörung und ALLEM was mit dem Angriffskrieg zusammenhängt, hat er die Verantwortung zu tragen.
Und zwar zuallererst ER - persönlich. Daran anschließend dann das Land Russland, bzw. alle in den relevanten politischen Ämtern und Positionen innerhalb der Regierung.
Es werden wieder genug dabei sein, die von nichts gewusst haben und sich aus der Schusslinie nehmen, das kennt man ja schon aus dem letzten Jahrhundert, aber die gesamte Regierung und die Oligarchen werden sich dem stellen müssen.
Natürlich wird versucht werden, dem Volk die Schmerzen für das Handeln Putins zu nehmen, aber das ist ein langer diplomatischer Prozess der auch für den Westen nicht einfach werden wird.
Bloß keine Arroganz an den Tag legen und womöglich demütig sein, dass unser System wohl doch etwas friedfertiger ist, weil es keine Despoten/Diktatoren ermöglicht.
Nur Deppen wie z.B. ein Boris Johnson kommen da raus und die kann man einfach vom Hof jagen.

Die Aufbereitung dieses Krieges wird sicher Jahrzehnte in Anspruch nehmen und für Russland nachhaltig das Land verändern, hoffentlich auch politisch in mehr Demokratie.
Da allerdings wird der Chinese, der Inder und einige andere Länder dann gehörig mitreden wollen.

Alles anzeigen

Und auch wegen dieser Konsequenzen gibt es doch für Putin nur den einen Weg, alles auf eine Karte zu setzen. Mir fehlt die Fantasie, dass er da irgendwie anders aus dieser Geschichte rauskommt ohne Gesichtsverlust. Zumal die Ukrainer spüren, dass da "was geht", weil sie von allen Seiten unterstützt werden, und sie sich deshalb auch nicht ergeben werden, selbst wenn er ihnen mit ner krassen Bombardierung droht oder Ähnlichem.

Zitat von damaster

Wie es aussieht ist die ukrainische Delegation zur Verhandlung angekommen. Ohne den Präsidenten.

Sollten dann aber keinen Tee oder Kekse annehmen.

Wieso müssen die sich eigentlich in Person treffen? Kann an sowas nicht wesentlich sicherer per Zoom/Skype oder was weiß ich klären?

Auch wenn es in der momentanen Situation wichtigere Dinge gibt, aber was ist denn die Sanktion dabei, wenn man weiter spielen darf ?

Flagge, Hymne, Name: FIFA verhängt erste Sanktionen gegen Russland

Keine Heimspiele, keine Flagge, keine Hymne: Der Weltverband FIFA hat nach dem russischen Angriff auf die Ukraine erste Sanktionen verhängt.

www.kicker.de

Ein klares Symbol wäre, alle russischen Teams von allen Wettbewerben sofort auszuschließen. Mich erinnert das immer an Olympia wo man dann unter neutraler Flagge antritt. Wasch mich aber mach mich nicht nass

Zitat von maddave

Und auch wegen dieser Konsequenzen gibt es doch für Putin nur den einen Weg, alles auf eine Karte zu setzen. Mir fehlt die Fantasie, dass er da irgendwie anders aus dieser Geschichte rauskommt ohne Gesichtsverlust. Zumal die Ukrainer spüren, dass da "was geht", weil sie von allen Seiten unterstützt werden, und sie sich deshalb auch nicht ergeben werden, selbst wenn er ihnen mit ner krassen Bombardierung droht oder Ähnlichem.

"Den einen Weg...." Meinst Du damit die totale Zerstörung der Ukraine, ja notfalls sogar ganz Europas und darüber hinaus? Dabei in Kauf nehmend, dass von seinem "Reich" auch nix mehr übrig bleibt als rauchende, verstrahlte Trümmer?

Zitat von Ausbeener

Auch wenn es in der momentanen Situation wichtigere Dinge gibt, aber was ist denn die Sanktion dabei, wenn man weiter spielen darf ?

https://www.kicker.de/flagge-hymne-n…-891972/artikel

Ein klares Symbol wäre, alle russischen Teams von allen Wettbewerben sofort auszuschließen. Mich erinnert das immer an Olympia wo man dann unter neutraler Flagge antritt. Wasch mich aber mach mich nicht nass

Nicht alle FIFA-Mitglieder stehen gegen Russland. Unter diesen Umständen ist es ein Kompromiss.

In der UEFA sieht es allerdings anders aus. Hier wäre ein Ausschluss möglich, verbunden mit der Aussage, dass kein Team mehr gegen ein russisches Team antreten wird. Darauf müsste auch die FIFA reagieren.

Zitat von olibo66

"Den einen Weg...." Meinst Du damit die totale Zerstörung der Ukraine, ja notfalls sogar ganz Europas und darüber hinaus? Dabei in Kauf nehmend, dass von seinem "Reich" auch nix mehr übrig bleibt als rauchende, verstrahlte Trümmer?

So sehr ich versuche, das nicht zu denken, aber zumindest wird er die nächste Warnstufe verkünden - und was dann? Dann muss man doch einlenken und alles dafür tun, dass es nicht so weit kommt. Und darauf spekuliert er doch. Und dann sitzt er doch am längeren Hebel.

Das ist jetzt ein paar Schritte weiter gedacht, aber so wie sich Putin gibt, ist das für mich die logischste Variante. Auf der anderen Seite bin ich wirklich absoluter Laie, was das Ganze angeht, und ich hoffe, dass meine Gedankengänge falsch sind.

Zitat von maddave

So sehr ich versuche, das nicht zu denken, aber zumindest wird er die nächste Warnstufe verkünden - und was dann? Dann muss man doch einlenken und alles dafür tun, dass es nicht so weit kommt. Und darauf spekuliert er doch. Und dann sitzt er doch am längeren Hebel.

Wie, einlenken? Und dann?

Wenn das hier stimmt, alter Falter....

Kein Mensch kann abschätzen, was Putin will.

Gibt es hier ein Grosny 2 oder doch noch einen anderen Weg?

Ich würde die Gespräche heute jetzt erst mal abwarten.

hoffe die Zahlen sind nicht nur reine Propaganda

Berdjansk am Asowschen Meer ist heute von russischen Truppen eingenommen worden. Einige Bewohner versammeln sich vor dem Rathaus und singen die ukrainische Nationalhymne.

Zitat von maddave

So sehr ich versuche, das nicht zu denken, aber zumindest wird er die nächste Warnstufe verkünden - und was dann? Dann muss man doch einlenken und alles dafür tun, dass es nicht so weit kommt. Und darauf spekuliert er doch. Und dann sitzt er doch am längeren Hebel.

Das ist jetzt ein paar Schritte weiter gedacht, aber so wie sich Putin gibt, ist das für mich die logischste Variante. Auf der anderen Seite bin ich wirklich absoluter Laie, was das Ganze angeht, und ich hoffe, dass meine Gedankengänge falsch sind.

Gestern im ZDF meinte ein Militärdozent von der BW Hochschule, dass es die sinnvollste Reaktionen des Westens auf die Erhöhung der Alarmbereitschaft der atomstreitkräfte ist, genau jetzt NICHT ebenfalls die eigene alarmstufen zu erhöhen.... Um genau hier nicht unnötig zu eskalieren

Zitat von sesso

Gestern im ZDF meinte ein Militärdozent von der BW Hochschule, dass es die sinnvollste Reaktionen des Westens auf die Erhöhung der Alarmbereitschaft der atomstreitkräfte ist, genau jetzt NICHT ebenfalls die eigene alarmstufen zu erhöhen.... Um genau hier nicht unnötig zu eskalieren

Das sehe ich genauso und das meinte ich nicht mit "einlenken". Ich meinte, dann muss man sich ihm irgendwie beugen und einen Kompromiss suchen.

Zitat von olibo66

Wie, einlenken? Und dann?

Wenn das hier stimmt, alter Falter....

Ganz ehrlich, davon bin ich von Anfang an ausgegangen.

Zitat von maddave

Das sehe ich genauso und das meinte ich nicht mit "einlenken". Ich meinte, dann muss man sich ihm irgendwie beugen und einen Kompromiss suchen.

Putin darf keine Daseinsberechtigung mehr haben. Er gehört vor das Kriegsgericht und seine restlichen Jahre in ein verlassenes Rattenloch.

Es darf keinen Kompromiss geben bei dem Putin auch nur irgendwie davon kommt.

Zitat von Cowboy

Putin darf keine Daseinsberechtigung mehr haben. Er gehört vor das Kriegsgericht und seine restlichen Jahre in ein verlassenes Rattenloch.

Es darf keinen Kompromiss geben bei dem Putin auch nur irgendwie davon kommt.

Letztendlich kann man eigentlich nur hoffen, dass die Militärs ihn absetzen und das ganze dann deeskalieren.

Hatte gerade ein Gespräch der dritten Art mit einem unserer chinesischen Lieferanten. Sie sagte sie haben auch Angst, weil die Medien in China sagen, die USA haben die Ukraine gezwungen Russland anzugreifen und das nächste Ziel könnte China sein...

Ich war ja schon 25 plux X mal in China und kann deren Medien und Mentalität einschätzen, kenne Leute aus Hong Kong, aus Taiwan, aus allen Regionen Chinas, aber das ist schon nochmal next level.

Zitat von Cowboy

Putin darf keine Daseinsberechtigung mehr haben. Er gehört vor das Kriegsgericht und seine restlichen Jahre in ein verlassenes Rattenloch.

Es darf keinen Kompromiss geben bei dem Putin auch nur irgendwie davon kommt.

Alles schön und gut, aber wird man wirklich standhaft bleiben, wenn er den Finger am Knopf hat (oder es auch nur vorgibt)? Ich bin zwar tatsächlich ein Schisser, aber das dürfen auch die nervenstärksten Anführer nicht riskieren, selbst wenn nur eine minimale Chance darin besteht, dass er es tut.

Zitat von Cowboy

Putin darf keine Daseinsberechtigung mehr haben. Er gehört vor das Kriegsgericht und seine restlichen Jahre in ein verlassenes Rattenloch.

Es darf keinen Kompromiss geben bei dem Putin auch nur irgendwie davon kommt.

Das läuft aber dann auf einen Einmarsch in Russland selbst hin...

Putins reden deuten ja darauf hin, dass er sich zumindest nach russischem Recht so abgesicherte hat, dass er dort nicht in haft kommt... Sofern das überhaupt eine realistische Alternative ist... Daher wird ihn ja dort keiner anklagen,selbat wenn er a gegesetzt werden sollte... Dazu gibt es ja nur die bloße Hoffnung, aber wohl keinerlei Anzeichen...

Dann muss er ja jetzt aus dem Kreml entführt werden?

Ich fürchte ja persönlich, er wird die nächste Zeit erhalten bleiben und man muss nun sehen, wie man zusammen die Sache wieder in den Griff kriegt.

Dazu müssen aber beide bzw alle Seiten wieder ernsthaft miteinander reden und etwas lösen wollen... Und eben so gut möglich jeder vertretbar seine Interessen bekommen...

Und wenn jmd mit gezielten wegdrohnen oder so kommt...

Gibt es in der jüngeren Geschichte gelungene Beispiele, die für einen dauerhaften frieden gesorgt haben, wenn nach einem blutigen Krieg der herrschende despot, Präsident, Staatschef eliminiert wurde?

Maximal doch auch nur der Krieg in Jugoslawien, der ja hier aber auch kaum zu vergleichen ist