Diese Meinung sind halt nicht nur in den älteren Generationen verbreitet. Hier was zur letzten sächsischen LTW.
Sorry, hatte nur die erste Aussage gelesen und aufgrund dieser an Wähler der Linken gedacht. Aber du hast natürlich vollkommen Recht. Die AFD hat auch bei den jungen Wählern 20% und mehr Stimmen und es ist zu befürchten, dass das nicht weniger wird. Daher auch mein zweiter Satz. Wenn die ganzen linken Putinfreunde ins Gras beißen, bleiben immer noch die Faschisten.
Gestern auf Facebook gesehen:
Spanien als Urlaubsland boykottieren, weil irgendwas mit Hunderasse XYZ
darunter:
"Frieden mit Russland"
🤦♂️
Das hat ja schon Hitler Vibes was Putin da gerade in seiner Rede sagt. 
Das hat ja schon Hitler Vibes was Putin da gerade in seiner Rede sagt.
Anschluss von Belarus ist auch schon geplant. Der macht es halt andersrum. Transnistrien und Südossetien sind auch im Handstreich erobert, wenn man will. (Memelland und Sudetenland lassen grüßen)
In 20 bis 30 Jahren liegen die zum Glück alle unter der Erde. Dann bleiben aber immer noch die ganzen Faschos...
Auf die Gefahr hinaus, dass mir gleich vorgerechnet wird, wann ich gefälligst unter der Erde zu liegen habe, möchte ich mich dennoch zu Wort melden, weil ich es durchaus bemerkenswert finde, wie hier großen Gruppen von Menschen nichts weniger als ein ehestmöglicher Tod gewünscht wird (und bisher auch unwidersprochen bleibt - auch nicht ohne!)
Ich finde das durchaus spannend, aber nur mal zur Einordnung:
zum 1. Punkt:
Wenn man der Ukraine seitens des Westens nicht hilft, ist sie binnen kürzester Zeit Geschichte. Also muss man ihr helfen, aber wie ist die Frage? Wenn die Ukraine unsere westlichen Werte verteidigt (ein Land, das in Europa am Korruptionsindex von Transparency International nur von Russland geschlagen wird und by the way rund 20 Plätze hinter Weißrussland liegt), dann müssen wir uns selbst bzw. unsere Kinder (eigtl. vermehrt Söhne hier nimmt man es mit der Gleichstellung nicht so punktgenau) in den Krieg schicken um auf ukrainischen Boden für unsere Werte zu kämpfen. Kämpfen Ukrainer alleine gegen die gesamte russische Föderation (+ Verbündete) wird sich das nicht ausgehen. Da kann man noch so viel Panzer hinschicken, die Reproduktion eines wehrfähigen Ukrainers wird einfach zu lange dauern und die zahlenmäßige Überlegenheit der Gegenseite überwiegen. Ich habe jetzt schon zu lange gehört, dass dieses und jenes nun die Wende zu Gunsten der Ukrainer bringt, alleine es ist - Überraschung - nicht eingetreten. Wenn auf der Gegenseite der rohstoffreichste Staat unterstützt durch die größte auftstrebende Macht ist, kann man sich die Sanktionen aufzeichnen. Das war vom vorneherein zum Scheitern verurteilt. Wenn Putin jetzt seine Energie statt um 100 Einheiten an uns, stattdessen um 120 Einheiten an Indien/Katar, etc. verkauft, und diese wiederum für 200 Einheiten an uns. Dann gibt es 2 Sieger und wir sind es nicht. Der Krieg wird weiter finanziert werden können (sogar besser) und Russland hat Zugriff auf alles was es braucht (selbst oder über Verbündete), während wir nicht einmal mehr Antibiotika haben. Funktioniert ja gut.
Ich weiß nicht, wie man helfen kann (Geheimdienst-Informationen mal ausgenommen, was durchaus sehr wichtig ist), aber so wird das nichts. Das ist ein Stellvertreterkrieg USA-China, von dem momentan beide gut profitieren und sich mal anschauen, was das gegenüber so an Waffensystemen auffährt und wir stellen uns auf die Seite, die der gegenüber steht, die wir für Energie, Lebennsmittel, Medikamente, Halbleiter, etc. brauchen. Kann man machen, aber man darf sich nicht wundern, wenn das nicht gut ausgeht. Ich weiß nicht, wie man helfen kann, aber ich finde es bemerkenswert, wenn anderen Leute, die den jetzigen (bislang nicht funktionierenden) Weg der Waffenlieferungen kritisieren, dass denen dann der Tod gewünscht wird, wobei das richtet sich nicht an dich Defsoul, weil das ja total normal ist und in österreichischen self-proclaimend Qualitätsmedien dann Schwarzer / Wagenknecht als "F***** Putins" tituliert werden. Man kann ja eigener Meinung sein, und gerne auch bessere Wege aufzeigen, aber manches geht halt meiner Meinung nach zu weit.
zum 2. Punkt:
Ich weiß nicht, ob ihr EuroMOMO kennt, eine europäische Mortalitäts-Überwachung. Eine Institution in Kooperation mit der ECDC und der WHO, also vielleicht über Schwurbler-Verdacht erhaben, aber gut. Schaut euch mal die Mortalitäts-Entwicklung der letzten Monate an. Was fällt euch auf? Höchste Übersterblichkeit in den letzten Monaten seit Aufzeichnungsbeginn 17-18 bei 0-15 Jährigen bei 15-44 Jährigen und nach Einmeldung der letzten Zahlen dann wohl auch bei 45-64 Jährigen. Warum ist das so? Ich weiß es nicht, kann sein, dass eine extreme Kälte -und/oder Hitzewelle durchgezogen ist, die ich nicht mitbekommen habe. Vielleicht ist auch europaweit ein verpflichtendes Medizinprodukt gegen Mumps verteilt/gespritzt wurden mit tödlichen Nebenwirkungen, oder halt eine andere medizinische Maßnahme. Ich weiß es nicht, ich finde nur die mediale Nicht-Berücksichtigung dieses Themas (außer in den bösen Schwurbler-Medien) interessant und da gibt ja sowas wie Ockhams Razor und wenn ich nach dem gehe, kann man schon eine Theorie entwickeln, was mit den 0-64 Jährigen (die darüber hinausgehende Kohorte ist ja in erheblichen Teilen schon durch und mit Covid weggestorben) im Jahr 2022/23 anders ist, als im Jahre 2019. Aber ich würde gerne eine andere Erklärung bekommen, bitteschön. Ich bin ja hier vor kurzem erst bezichtigt worden ein einfältiger Wikipedia-Leser zu sein.
zum 3. Punkt: möchte ich gar nichts sagen, weil die Fronten so verhärtet sind, dass es eh schon egal ist.
---
Ich weiß, dass da jetzt 50% nicht dem Thread entsprechen (die anderen 50% dafür voll), aber ich finde es echt bemerkenswert wie die Debattenkultur hier ist, und ich finde es nicht gut. Ich mag das Forum, es sind viele kluge Leute. Ich habe kein Problem, wenn mir Leute darlegen, wie und wo ich falsch liege oder was ich nicht beachtet habe. Aber hier jedem, der halt nicht dem einen wahren Erzählstrang (der sich btw. schon paar mal geändert hat: Wirkungsgrad der Impfung, dies uns jenes ist der Gamechanger, Putin geht das Geld aus,...) den baldigen Tod zu wünschen ist einfach unfassbar und spaltet viel mehr als jene, denen es man eigentlich vorwirft.
...
ein wilder Ritt in Gish-Galopp ...
zu 2. Nach Ockhams Razor: Corona ist halt immer noch nicht vorbei und hat auch länger andauernde Schäden zur Folge - findet man außerhalb der Querdenkerbubble auch schnell raus.
zu 1. Wow - USA vs China also ... hast du dazu Belege?
Zu 1. Korruption - man kann auch einfach mal die Entwicklung sehen dazu:
Die Ukraine macht bei der Korruptionsbekämpfung Fortschritte, die sich auch im CPI zeigen: Im Laufe der letzten zehn Jahre hat die Ukraine insgesamt sieben Punkte hinzugewonnen. Gleichzeitig steht das Land mit 33 Punkten jedoch weiterhin in der unteren Hälfte des Rankings auf Platz 116. Im europäischen Vergleich schneidet nur Russland (Platz 137 mit 28 Punkten) schwächer ab.
Denn die Gesamtlage ist bei der Korruptionsbekämpfung noch lange nicht rosig. Zwar gab es in den vergangenen Jahren viele Reformen, doch deren Umsetzung ist zum Teil unzureichend. Viele Strukturen sind verkrustet und einzelne Oligarchen verfügen über sehr viel Einfluss auf politische Entscheidungen.
Dennoch: Es geht voran. Die Fortschritte sind zum Beispiel darauf zurückzuführen, dass die Verwaltung sehr stark digitalisiert und ein digitales Beschaffungssystem eingeführt wurde. Außerdem wurde eine Reihe neuer Institutionen zur Korruptionsbekämpfung geschaffen, die auch gegen hochrangige Regierungsmitglieder vorgehen. Das zeigte sich jüngst u.a. durch die Festnahme des unter Bestechungsverdacht stehenden Vize-Ministers für Regionalentwicklung Wasyl Losynskyji. Dass dies transparent gemacht wurde und das Kabinett den Minister sehr zeitnah ausgeschlossen hat, verdeutlicht einen deutlich stärkeren politischen Willen.
Insgesamt bietet nach Einschätzung von Transparency International Ukraine der EU-Beitrittsprozess den bei der Korruptionsbekämpfung progressiven Akteuren eine Steilvorlage, um weitere ambitionierte Reformen durchzuführen und deren Umsetzung zu beschleunigen.
und warum ist das wohl nur ein Thema in den Schwurbelmedien, die "Studien" und "Statistiken" und "Methoden" verwenden, die wissenschaftlich arbeitende Menschen nicht mit der Kneifzange anfassen würden. Du machst hier wieder das Narrativ auf, dass die pösen MainstreamMedien da was verschweigen wollen und alle Wissenschaftler mit Reputation da mitmachen ...
und warum sollte militärische Unterstützung von Korruption abhängig sein?
Und wo hat man dir den Tod gewünscht? Aus meienr Erfahrung kann ich berichten, dass einfach undifferenziert Grünen der Tod gewünscht wird "Grüne an die Ostfront" im Zusammenhang mit dem russischen Überfall
Ich weiß noch immer nicht, was Gish-Galopp ist, aber ist ja auch nicht so wichtig.
"zu 2. Nach Ockhams Razor: Corona ist halt immer noch nicht vorbei und hat auch länger andauernde Schäden zur Folge - findet man außerhalb der Querdenkerbubble auch schnell raus."
sehr gut, also deine These: Covid 19 rafft die Alten schnell dahin und zeitverzögert sterben jetzt die Jungen an den Spätfolgen in einem bislang noch nicht gekannten Ausmaß.
Okay, nachdem mir jahrelang gesagt wurde, dass es für Junge weniger gefährlich ist, hätte ich das nicht gedacht, aber kann natürlich sein. Dann sollte man aber auch drüber berichten und die Maßnahmen extrem verschärfen, wenn ich weiß, dass U60-Jährige genauso vulnerabel sind, halt nur mit Verzögerung.
"zu 1. Wow - USA vs China also ... hast du dazu Belege?"
Nein, es ist echt nicht abzusehen, dass Ukraine von den USA und Russland von China unterstützt wird. Und noch weniger ist abzusehen, dass dies die 2 dominierenden Weltmächte mit leicht unterschiedlichen Interessen sind. Die Ukraine könnte sich bestimmt ohne USA-Hilfe exzellent verteidigen (deshalb besucht Biden ja bloß so Kiev) und die Russen würden das ohne Duldung und Unterstützung von China, die sich nicht zuletzt in gemeinsamen Militärmanövern äußert, auch bestimmt auf diese langfristige Weise angehen.
Ich sage nicht die USA seien Schuld. Ich bin nicht in den letzten Jahren x-mal dort gewesen, weil ich das Land schlecht finde. Im Zweifel bin ich immer für das Land/System, wo sich der Bürger auf die Straße stellen kann um gegen den Machthaber zu demonstrieren. Aber USA und China spielen eine gewaltige Rolle in dem Konflikt und sind nicht auf der selben Seite. Beide alleine (zumindest China), jedenfalls aber zusammen könnten den Krieg morgen beenden. Das mutet schon ein bisschen nach Stellvertreterkrieg an, oder?
"und warum sollte militärische Unterstützung von Korruption abhängig sein?"
Ähm vielleicht weil Mittel wohin fließen, wo sie nicht sollen. Weil deutsche Panzer vielleicht nicht in die falschen Hände fallen sollen und dann in 2 Jahren gegen Polen, Lettland, Moldawien eingesetzt werden?
Wenn du einen Panzer übrig hast (jetzt wo Länder beginnen ihre Panzer zu zählen ein gutes Beispiel) und es gibt 2 Konfliktherde auf der Welt, wo du jeweils einer Partei nahestehst. Gibst du den Panzer #1 am Korruptionsindex oder #180, wo du nicht weißt, ob und bei wem er ankommt und wie und gegen wen er eingesetzt wird? (wenn alles andere gleich ist)
"Und wo hat man dir den Tod gewünscht?"
Mir (noch) nicht. Das habe ich denke ich auch nicht behauptet. Da muss wohl das Gish mit dir galoppiert sein. Ich habe geschrieben, dass vielleicht nach diesem Posting die Gefahr bestehe, dass es passiert. Weil eine Seite vorher Menschen mit 3 Meinungsmustern (Putin, Covid, Klima) aufgezeigt wurden, wo du gemeint hast, dass sei gerade in manchen Gegenden leider keine Einzelmeinung und dann kam von jemand anderem der Satz "In 20 bis 30 Jahren liegen die zum Glück alle unter der Erde. Dann bleiben aber immer noch die ganzen Faschos..." Also wenn man es als Glück empfindet, dass Menschen die u.a. Impfung und Lockdowns als für manche Personen schädlicher empfinden als eine Virusinfektion (egal ob das richtig oder falsch ist ), unter der Erde liegen, dann wünscht man denen wohl den Tod oder nicht?
Ich weiß noch immer nicht, was Gish-Galopp ist, aber ist ja auch nicht so wichtig.
lässt sich auf wikipedia nachlesen.
Es wurde nie behauptet, dass das Virus ungefährlich ist. Weniger gefährlich ist nicht gleich ungefährlich. und deine mir angestiftete These wäre bei einer gleichzeitigen Infektion aller ... Verschärfte Maßnahmen sind ja nach entsprechender Einwirkung auf Politker nicht mehr vermittelbar. Und trotzdem schützt die Impfung vor schweren Verläufen.
...
alles von weiter weg hergeholt. zwischen Stellvertreterkrieg und "sieht ein bisschen" danach aus ist immer noch meilenweiter Unterschied. Auf diese Weise kannst du jeden militärischen und bürgerkriegsähnlichen Konflikt auf einen Stellvertreterkrieg runterbrechen. (hab zwar nur 4 Semester Politikwissenschaft studiert, aber solche Thesen kamen da nicht vor - auch nicht im Seminar zur internationalen Politik)
zu deinen letzten Absatz: Wenn du das unbedingt so lesen willst, ist das dein Prolem. Die Aussage hat sich auf den Altersschnitt der Mythenanhänger bezogen und deren zeitich zu erwartendes Lebensende. Man muss sich ja nicht dümmer stellen als man ist.
Und man kann versuchen für sich die sehr komplexe Welt der Diplomatie und Wissenschaft einfach zu sehen, aber dann lassen sich auch nur einfache Lösungen finden. Und ob diese einfachen Lösungen das komplexe Problem lösen, bezweifel ich.
Ich weiß noch immer nicht, was Gish-Galopp ist, aber ist ja auch nicht so wichtig.
"zu 2. Nach Ockhams Razor: Corona ist halt immer noch nicht vorbei und hat auch länger andauernde Schäden zur Folge - findet man außerhalb der Querdenkerbubble auch schnell raus."
sehr gut, also deine These: Covid 19 rafft die Alten schnell dahin und zeitverzögert sterben jetzt die Jungen an den Spätfolgen in einem bislang noch nicht gekannten Ausmaß.
Okay, nachdem mir jahrelang gesagt wurde, dass es für Junge weniger gefährlich ist, hätte ich das nicht gedacht, aber kann natürlich sein. Dann sollte man aber auch drüber berichten und die Maßnahmen extrem verschärfen, wenn ich weiß, dass U60-Jährige genauso vulnerabel sind, halt nur mit Verzögerung.
Mir fehlt sowohl Zeit als auch Lust in dieses Thema wirklich abzusteigen, aber ein paar Dinge kann man schlicht nicht so stehen lassen:
I may be wrong, aber für mich ist es offensichtlich, dass die beobachtbaren Zahlen speziell aus der Sterblichkeit der älteren Gruppe herrühren. Aber Du wirst es mir bestimmt erklären.
Wenn Putin jetzt seine Energie statt um 100 Einheiten an uns, stattdessen um 120 Einheiten an Indien/Katar, etc. verkauft, und diese wiederum für 200 Einheiten an uns. Dann gibt es 2 Sieger und wir sind es nicht. Der Krieg wird weiter finanziert werden können (sogar besser) und Russland hat Zugriff auf alles was es braucht (selbst oder über Verbündete), während wir nicht einmal mehr Antibiotika haben. Funktioniert ja gut.
Du glaubst also, dass Indien, China usw. die selben Preise für Öl, Gas usw. zahlen wie vorher die Europäer und hältst es nicht für realistischer, dass diese die Überkapazitäten der Russen mit horrenden Abschlägen abnehmen? Auch Indien und China kaufen den Russen das Gas ja nicht aus purer ideologischer Nächstenliebe ab, sondern können gut einschätzen, dass sie sich mittlerweile auf einem Käufermarkt befinden. Zumal die Kapazitäten der Pipelines nach China nur einen Bruchteil der Menge ersetzen, die vorher nach Europa geflossen sind. Und so viele Schrotttanker, die ohne Versicherung Flüssiggas von A (Russland) nach B (China, Indien, andere Länder) bringen, gibt es dann auch nicht.
Dass dieses Gas / Öl anschließend über Umwege (Südafrika ist ja ein weiteres Beispiel) den Weg zurück nach Europa findet, ist eine andere Geschichte, aber zunächst wirken die Sanktionen insofern, dass Russland a) nicht die Preise auf dem Weltmarkt erzielt, wie vor Kriegsbeginn und b) sie ihr Sibirien-Gas trotz diverse Ausweichoptionen nicht im selben Umfang verkauft kriegen. Ergo: Die Kriegskasse füllt sich also langsamer als beim Status quo ante.
Und schau ich mir die Entwicklung des Gas-Preises an, so ist aktuell (hoffentlich) das gröbste erst einmal überwunden. Am Spot-Markt ist Erdgas mittlerweile billiger als vor 12 Monaten unmittelbar vor Kriegsbeginn und vor Verhängung der Sanktionen:
https://www.finanzen.net/rohstoffe/erdgas-preis-natural-gas/chart/euro
Der gern erhobene Vorwurf, dass sich nun die Amis ins Fäustchen lachen und uns ihr teures Flüssiggas andrehen, stimmt auch eher nicht. Hauptsächlich sind Norwegen, die Niederlande und Belgien in die Presche gesprungen, um die Versorgungslücke z schließen. Quelle.
Selbiges gilt im übrigen beim Sprit-Preis. Super hat im Januar exakt so viel gekostet wie im Februar 2022. Quelle
Heute morgen hab ich Diesel bei Shell für 1,66 EUR/l getankt. Mitten in Deutschland. Das ist ebenfalls der Preis von vor einem Jahr. Bedenkt man, dass wir knapp 10% Inflation hatten im selben Zeitraum sieht das gar nicht mal so übel aus. (Wohlwissend, dass der Benzinpreis die Inflation im 24-Monatsvergleich schlägt, aber der Vereinfachung halber vergleiche heute mit der Zeit vor Beginn der europäischen Sanktionspolitik.)
Heißt das, dass wir nun in eine sorgenfreie Zukunft blicken? Keinesfalls! Aber all die Horrorszenarien, die letzten Sommer, teilweise genüsslich, gemalt wurden, sind auch nicht eingetreten.
Zum Thema "Stellverterterkrieg China vs. USA" hätte ich auch noch meinen Senf dazu zu geben, aber das ist mir jetzt doch bisschen zu aufwendig. Das "schöne" an derartigen Theorien ist ja, dass man sie mit wenigen Sätzen bestehend aus zwei, drei Halbwahrheiten in die Welt setzen lassen, man sie aber nur umständlich wieder auseinander dekliniert bekommt.
Darüber hinaus: Ich habe niemandem den Tod gewünscht, wäre DIr daher auch sehr verbunden, mich nicht in dieses Fadenkreuz zu stellen, und sei es auch nur indirekt. Danke.
Das mit Wikipedia ist so eine Sache. Letztens wurde mir auf dem Forum das ironisch entgegnet, weil ich Wikipedia zitiert habe:
"Ich bilde mir meine Meinung übrigens exklusive durch lesen von Wikipediaartikel."
Wenigstens PoWi verbindet uns 
"Wenn du das unbedingt so lesen willst, ist das dein Prolem. Die Aussage hat sich auf den Altersschnitt der Mythenanhänger bezogen und deren zeitich zu erwartendes Lebensende. Man muss sich ja nicht dümmer stellen als man ist."
Eine Aussage, die sich auf den Altersschnitte der Mythenanhänger und deren zeitlich zu erwartendes Lebensende bezieht, lautet:
In 20 bis 30 Jahren liegen die vermutlich großteils unter der Erde.
Eine Aussage, die sich den Tod dieser Mythenanhänger wünscht lautet so:
In 20 bis 30 Jahren liegen die zum Glück alle unter der Erde. Dann bleiben aber immer noch die ganzen Faschos..."
Egal: Es ist auch Teil dieses Diskurses, dass bei der einen Seite jedes Wort zerlegt wird um sie am besten wegen Wiederbetätigung wegzusperren, während man - sollte man es selbst nicht so genau nehmen - dann auf "wenn du das so lesen willst / stell dich nicht dümmer als du bist" verwiesen wirst.
Auch damit lernt man zu leben, wenn man zumindest den Blick in andere Meinungsspektren wagt. Ist halt wie bei Trump. Wenn er sagt: "Liebe NATO-Partner, wie wäre es mit Einhalten des 2%-Ziels" ---> "Pfui, böser Kriegstreiber!!!" Oder wenn er sagt, dass Deutschland total abhängig von Russlands Energie sei, wenn sie nicht den Kurs ändert. Da lacht der deutsche Außenminister vor 4 Jahren bei der UN-Vollversammlung. Auch gut gealtert.
Aber so ist es in der Debatte, die eine Sache darf Sachen sagen, die andere nicht. Geht schon in Ordnung.
---
Aber zurück zum Thema: Kann die Ukraine es ohne ausländische Soldaten im Kampfeinsatz schaffen ihr Ziel (und ich schätze, dass sind die Grenzen von vor 2014) zu erreichen? Geht das mit Panzern oder nur mit Kampfflugzeugen oder was braucht es unter der Prämisse, dass man russisches Gebiet wohl nicht attackieren darf (vor allem nicht mit NATO-Material) und eben nur eigene Kämpfer (plus wenige Söldner) einsetzt während der Gegner von der Bevölkerung 3-fach überlegen ist und auch noch andere "Akteure" miteinbezieht. Kann das gehen, gehen so tragisch das klingt dann nicht irgendwann die Männer im wehrfähigen Alter aus (bei aller bereitgestellten Technik)?
Das "schöne" an derartigen Theorien ist ja, dass man sie mit wenigen Sätzen bestehend aus zwei, drei Halbwahrheiten in die Welt setzen lassen, man sie aber nur umständlich wieder auseinander dekliniert bekommt.
Das ist mein erwähnter Gish-Galopp 
Auch damit lernt man zu leben, wenn man zumindest den Blick in andere Meinungsspektren wagt. Ist halt wie bei Trump. Wenn er sagt: "Liebe NATO-Partner, wie wäre es mit Einhalten des 2%-Ziels" ---> "Pfui, böser Kriegstreiber!!!" Oder wenn er sagt, dass Deutschland total abhängig von Russlands Energie sei, wenn sie nicht den Kurs ändert. Da lacht der deutsche Außenminister vor 4 Jahren bei der UN-Vollversammlung. Auch gut gealtert.
Jetzt jagst du uns aber quer durch alle Themen der Weltpolitik. Wollen wir uns nicht lieber erst mal auf eins fokussieren? 
Wie auch immer: Das 2-Prozent-Ziel ist keine Trump'sche Erfindung, sondern wurde auch in der 2.Obama Legislatur schon offensiv propagiert und regelmäßig bei den Partnerländern angemahnt. Quelle
Wenn sich Republikaner und Demokraten bei irgendwas einig sind, dann ja wohl bei dem Thema, dass sich bitteschön alle NATO-Länder entsprechend einbringen sollen.
Schriftlich estgehalten wurden die 2-Prozent übrigens auf dem NATO-Gipfel in Wales 2014. Bemühe bitte WIKI, wer da gerade US-Präsident und wer deutscher Außenminister war.
Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:
- aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls.
Da stand allerdings auch drin, dass das 2-Prozent Ziel binnen eines Jahrzehnts, ergo bis 2024, erreicht werden soll. *blättertimKalender*
Ich glaube, das Hauptproblem der deutschen Kritik an den Trump'schen Aussagen ware weniger sein Inhalt, sondern mehr sein Ton verbunden mit der Drohung, dass die USA die NATO ja auch verlassen könnten. Dass sich die Regierung Merkel mit Entwicklungshilfe-Ausgaben in Richtung 2-Prozent-Ziel schönrechnen wollte, steht auf einem anderen Blatt und darf - vor allem aus heutiger Perspektive - durchaus kritisiert werden.
Ist ja nicht so dass der böse Onkel Trump das als erster angesprochen hätte aber den guten Onkel davor konnte man ja nett weglächeln oder einen Friedensnobelpreis verleihen. Hat geklappt der Plan.
"
In 20 bis 30 Jahren liegen die zum Glück alle unter der Erde. Dann bleiben aber immer noch die ganzen Faschos..."
"
Wenn man die Aussage ein bißchen hin- und herdreht und auf andere Gruppen zielt wäre die sicherlich nicht so im Forum stehen geblieben.
Das "schöne" an derartigen Theorien ist ja, dass man sie mit wenigen Sätzen bestehend aus zwei, drei Halbwahrheiten in die Welt setzen lassen, man sie aber nur umständlich wieder auseinander dekliniert bekommt.
Auch hier lässt sich bei der von mir oben beschriebenen Klientel ein Muster erkennen, zumindest bei dem Teil der Kohorte mit einem IQ oberhalb der Raumtemperatur:
Aber zurück zum Thema: Kann die Ukraine es ohne ausländische Soldaten im Kampfeinsatz schaffen ihr Ziel (und ich schätze, dass sind die Grenzen von vor 2014) zu erreichen? Geht das mit Panzern oder nur mit Kampfflugzeugen oder was braucht es unter der Prämisse, dass man russisches Gebiet wohl nicht attackieren darf (vor allem nicht mit NATO-Material) und eben nur eigene Kämpfer (plus wenige Söldner) einsetzt während der Gegner von der Bevölkerung 3-fach überlegen ist und auch noch andere "Akteure" miteinbezieht. Kann das gehen, gehen so tragisch das klingt dann nicht irgendwann die Männer im wehrfähigen Alter aus (bei aller bereitgestellten Technik)?
Vielleicht kann man einfach mal zur Kenntnis nehmen, das es ganz offensichtlich der Wille weiter Teile der Ukrainischen Bevölkerung ist, sich der russischen Aggression nicht zu ergeben? Und dies auch schon so war bevor klar war, ob und in welchem Umfang man Unterstützung von Außen erhalten würde.
Vielleicht kann man einfach mal zur Kenntnis nehmen, das es ganz offensichtlich der Wille weiter Teile der Ukrainischen Bevölkerung ist, sich der russischen Aggression nicht zu ergeben? Und dies auch schon so war bevor klar war, ob und in welchem Umfang man Unterstützung von Außen erhalten würde.
Absolut.
Keine Nation, zumindest keine, die sich als solche versteht und überleben will, hätte das anders gemacht und mit allen Mitteln versucht Hilfe zu bekommen. Ich frage mich ja nur - und das wollte mir bislang keiner der Diskutanten beantworten - :
Können die das realistischerweise schaffen ohne reguläre ausländische Truppen im Land (NATO). Kann noch so viel Waffenmaterial ausreichen, oder fehlt es dann irgendwann an Soldaten, weil die Gegenüberseite halt diverse Reservoirs anzapfen kann und dann noch die viel größere Bevölkerung hat. Irgendwann wird das ein Kopfzahlproblem.
So es sich nicht ausgeht, ist man bereit seitens Europa die eigenen Leute (Väter, Männer, Söhne) reinzuschicken?
Denn falls nicht und die Ukrainer haben ein Kopfzahlproblem, dann ist das nur ein Hinauszögern.
Und weitere Frage an ETC-Ben: Wenn sich die Energiepreise so zu Ungunsten der Russen entwickeln, wie lange reicht das Geld noch?
Ich bin ja hier der böse Gisher mit den Halb-Wahrheiten und dem IQ unter Raumtemperatur (alles Diktion, die von der verbindlichen Nicht-Schwurbler-Seite kommt), aber die richtige Seite kann ja dann klare Antworten liefern: Zb Juni 2023 oder wann auch immer ihm das Geld ausgeht, weil das hieß es mittlerweile schon öfter.
--
Ich habe nie behauptet, dass die 2% eine Trump Erfindung sein.
Dank Zentralbank wird Russland nie das Geld ausgehen um Produkte in Rubel zu bezahlen, aber die Devisenvorräte um ausländische Komponenten zu kaufen werden halt immer geringer. Siehe zB die reduzierte Ausstattung der Ladas. Ohne diese Komponenten können auch schlecht moderne Kriegswaffen gebaut werden. Russland hinkt technologisch hinterher.
Wieviel des Reservoirs kann Putin anzapfen ohne dass er mit seinen Kopf zahlen muss? Bzw wieviel Verlust an Reichtum und Macht lässt die Oligarchenregie zu.
An der Nichtbeantwortung der Frage und dem Stellen der Gegenfrage, meine ich rauszulesen, dass du glaubst dass Russland es eher nicht mehr durchhalten kann, bevor Ukraine die Soldaten ausgehen. Ist das richtig? Es ist schwierig, wenn auf Fragen mit Gegenfragen geantwortet wird.
Wieviel des Reservoirs kann Putin anzapfen ohne dass er mit seinen Kopf zahlen muss?
Da ich mit Reservoir nicht nur die regulär Rekrutierten, sondern halt andere Truppen von Leuten, die ihm verpflichtet sind, meine, glaube ich dass Putin noch viel ausschöpfen kann.
Kann die Ukraine es schaffen die territoriale Integrität (inkl. Krim) wieder herzustellen ohne der Verwendung westlicher/europäischer Truppen? Glaubt ihr das?
Wenn Putin jetzt seine Energie statt um 100 Einheiten an uns, stattdessen um 120 Einheiten an Indien/Katar, etc. verkauft, und diese wiederum für 200 Einheiten an uns. Dann gibt es 2 Sieger und wir sind es nicht. .
Von was redest du hier genau? Kohle? Öl? Oder reine hypothetische Annahme?
Von was redest du hier genau? Kohle? Öl? Oder reine hypothetische Annahme?
zb Öl. Wie auf der Seite vorher in einem Artikel vom indischen Öl- und Gasminister dargelegt.
Kann die Ukraine es schaffen die territoriale Integrität (inkl. Krim) wieder herzustellen ohne der Verwendung westlicher/europäischer Truppen? Glaubt ihr das?
Die Frage kann ich dir nicht beantworten. Ich bin kein Militärexperte. Glaube ich aber den selbigen, wird dies ein verdammt schwieriges Unterfangen. Was spielt das aber für eine Rolle in einem Konflikt, in der alle Welt (inkl westlicher Geheimdienste) dachte, Kiew ist in drei Tagen gefallen? Möglich erscheint zumindest ein Unterbrechen der Landbrücke zur Krim und das Verhindern, dass der komplette Donbass an Russland fällt.
Du sprichst hier wiederholt vom Eingreifen westlicher Truppen zur Unterstützung der Ukraine. Niemand hier hat das gefordert. Auch im öffentlichen Diskurs hab ich eine derartige Meinung noch nirgends gelesen. Dafür dürfte es in keinem westlichen Land eine politische bzw. Bevölkerungsmehrheit geben. Daher ist das eine absolute Strohmanndiskussion, auf die wir hier gar nicht eingehen brauchen.
Die Frage ist doch: Würde beim einfrieren der jetzigen Grenzen ein stabiler Frieden entstehen, den auch Russland dauerhaft akzeptiert? Als Ukrainer, der in seinem Leben schon das Budapester Memorandum kennenlernen durfte und kürzlich gelernt hat, wie stabil eine frühere Verhandlungslösung wie Minsk war, weiß ich eine Antwort. In Erwartung dessen, was Russland anschließend tun wird (Truppen neu sortieren, Waffen nachproduzieren) hört der Ruf nach westlichen Waffen ja nicht auf.
Ich kann mit den Stimmen aus dem schwarzenknecht Lager nichts anfangen und mir fehlt echt die intellektuelle Kapazität, deren Denkprozess zu verstehen. Macron und Scholz waren kurz vor Kriegsbeginn in Moskau und haben sich vor Putin zum Obst gemacht, als er ihnen rotzfrech ins Gesicht gelogen hat. Aber jetzt ist er die dicke, fette Friedenstaube, die nur durch die USA (die sich btw eigentlich schon lange von Europa lösen wollten, um ihre Augen nach Südostasien zu richten) in einen Konflikt gezwungen wird, der Abertausend russische Menschen den Tod bringt? Das ist doch absurd…
zb Öl. Wie auf der Seite vorher in einem Artikel vom indischen Öl- und Gasminister dargelegt.
Welcher Artikel?
Welcher Artikel?
S.150, Beitrag 4478
Absolut.
Keine Nation, zumindest keine, die sich als solche versteht und überleben will, hätte das anders gemacht und mit allen Mitteln versucht Hilfe zu bekommen. Ich frage mich ja nur - und das wollte mir bislang keiner der Diskutanten beantworten - :Können die das realistischerweise schaffen ohne reguläre ausländische Truppen im Land (NATO). Kann noch so viel Waffenmaterial ausreichen, oder fehlt es dann irgendwann an Soldaten, weil die Gegenüberseite halt diverse Reservoirs anzapfen kann und dann noch die viel größere Bevölkerung hat. Irgendwann wird das ein Kopfzahlproblem.(..)
Ich finde nicht, dass diese Frage überhaupt beantwortet werden darf außerhalb der Ukrainer, die sich dieser Angriffe zu erwehren haben.
Kann die Ukraine es schaffen die territoriale Integrität (inkl. Krim) wieder herzustellen ohne der Verwendung westlicher/europäischer Truppen? Glaubt ihr das?
Das weiß niemand. Sicher nicht hier im Forum, auch kein Militärexperte, und vermutlich auch niemand in der Ukraine oder in Russland. Das kann gelingen, vor Allem, wenn andere Faktoren zum tragen kommen, wie z.B. Munitions- und Technologiemangel in Russland, denn reine Manpower ist nicht das einzige, was hier entscheidet, oder ein Aufstand der Bevölkerung, die nicht mehr ihre Söhne an der Front verheizt sehen will. Das kann aber auch schiefgehen, z.B. weil, wie Du erwähnst, der Ukraine die wehrfähigen Menschen oder das Material ausgehen. Wobei ich mir aber ganz sicher bin, in der Ukraine wird man es versuchen. Aber worauf willst Du mit dieser Frage überhaupt hinaus? Das die Ukraine doch bitte einfach aufgeben soll, weil man sich nicht sicher sein kann, ob sie es schaffen können?
S.150, Beitrag 4478
Inwieweit ist da der Gewinner Putin?
Kann die Ukraine es schaffen die territoriale Integrität (inkl. Krim) wieder herzustellen ohne der Verwendung westlicher/europäischer Truppen?
Das weiß keiner und wird sich erst noch zeigen müssen. Je besser man die Ukrainische Armee ausstattet, umso höher ist allerdings die Wahrscheinlichkeit.
Was mir bei all den Diskussionen allerdings zu kurz kommt, ist die Sichtweise und das Befinden der Länder die nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes Zuflucht in der EU und/oder der NATO gesucht haben. Für viele von diesen Länder ist dieser Krieg von ungemeiner Bedeutung hinsichtlich ihrer eigenen Sicherheit. Biden ist sicherlich nicht nur zum Kaffeekränzchen nach Polen gereist.
