2. Bundesliga 2015/16

Ich kann mich auch noch an andere Zeiten erinnern, Andi Möller hatte früher auf dem Betzenberg wenig Spaß, genauso Olli Kahn in Dortmund. Es geht ja auch nicht drum, das manche Plakate weit über das Ziel hinaus waren, da bin ich voll dabei. Aber manche setzen sich hier schon auf ein sehr hohes Ross, wenn sie alle Fans, die im Block stehen als dumpfbackige Unterschichtler abqualifizieren.

Ich freu mich schon auf den Tag wo nur noch Operettenpublikum im Stadion sitzt und Sky sich über die Scheiss Stimmung beschwert

Zitat von Ausbeener

Ich kann mich auch noch an andere Zeiten erinnern, Andi Möller hatte früher auf dem Betzenberg wenig Spaß, genauso Olli Kahn in Dortmund. Es geht ja auch nicht drum, das manche Plakate weit über das Ziel hinaus waren, da bin ich voll dabei. Aber manche setzen sich hier schon auf ein sehr hohes Ross, wenn sie alle Fans, die im Block stehen als dumpfbackige Unterschichtler abqualifizieren.

Vollkommen korrekt. Was Möller, Kahn, Kirsten und Co. erlebt haben, war aber im Vergleich mit einem Tony Baffoe oder Souleyman Sane noch harmlos. Oft sind es gerade die Ulras die sich massiv gegen Rassismus zu Wort melden. Allein das es keine Affenlaute mehr im Stadion gibt, ist ein bedeutender Gewinn heutzutage. Das Auslassen des "ArWiHu" beim Abschlag eines Torwarts wäre der nächste Fortschritt. Kommt aber auch nur in ganz wenigen Stadien noch vor.

Zitat von Stevie

Das Auslassen des "ArWiHu" beim Abschlag eines Torwarts wäre der nächste Fortschritt. Kommt aber auch nur in ganz wenigen Stadien noch vor.

Musste ich erst neulich wieder dran denken. Zum Glück gehört diese Unsitte in Wolfsburg schon lange der Vergangenheit an.

Zitat von 12to83

Zwei Punkte möchte ich dennoch herausgreifen: Zum einen liegt es in der Natur eines Vereins, dass er Mitglieder hat, die einen gewissen Einfluss auf ihn ausüben. Schließlich ist eine Vereinsstruktur ohne Mitglieder schwer bis gar nicht vorstellbar. Man kann sich sicherlich trefflich über Art und Grat streiten, aber dass ich als Mitglied den Verein, dem ich angehöre, notfalls auch mal kritisch begleite, halte ich für ein grundlegendes demokratisches Recht. Natürlich sind Mitglieder "wesentlicher Teil der Veranstaltung", ob einem das im konkreten Fall gefällt oder nicht, aber das kann man nach demokratischen Maßstäben doch nicht wegdiskutieren.

Zum anderen halte ich es für argumentativ abenteuerlich (und das gilt auch für einige andere Beiträge hier), exemplarisch an den Ultras eine Verrohung der Sitten herbeizureden. Gefallen mir solche Aktionen wie gegen Orban? In den Auswüchsen ganz eindeutig nicht! Dennoch halte ich eine kontextuelle Einordnung nicht nur in diesem Falle für obligat: Wenn man solche Auswüchse mal mit den 80ern vergleicht, hat sich da doch schon einiges zum Guten bewegt - und zwar durch Selbstreinigung, nicht durch Repression oder fußballspezifische Gentrifizierung. Es sind doch andere Zeiten, und das beschränkt sich beileibe nicht auf den Fußball, sondern betrifft mindestens genauso etwa den College Football. Bei den extremen Geschmacklosigkeiten, die sich bspw. rund um die Nebraska-Colorado-Rivalry der späten 80er öffentlich abgespielt haben, schaudert es mich gewaltig. Wäre heute nicht mal in Ansätzen denkbar.
Die große Neuerung ist eben nicht das, was sich ab und an auf den Rängen abspielt (das war vor ein paar Jahrzehnten auch objektiv wesentlich bedenklicher), sondern die mediale Begleitung desselben.

Selbstverständlich haben Vereinsmitglieder Rechte und können - insbesondere im Rahmen der Mitgliederversammlung - Einfluss auf die kollektive Willensbildung des Vereins nehmen. Soweit die kollektive Willensbildung nicht in ihrem Sinne erfolgt, haben sie dies natürlich zu respektieren.
Nur: Ich sprach von Fans/Zuschauern, nicht von Vereinsmitgliedern. Es ging mir in keiner Weise um die vereinsinterne Willensbildung. Wer sich mit Hilfe einer Eintrittskarte einen Steh- oder Sitzplatz gesichert hat, ist (in dieser Funktion) externer Vertragspartner des Vereins (bzw. in der Bundesliga meist eher einer ausgegliederten Kapitalgesellschaft, die mit dem Verein nur noch am Rande etwas zu tun hat). Er unterscheidet sich strukturell nicht von dem Besucher eines Theaterstücks, einer Oper o. ä. Wer darüber hinaus noch Vereinsmitglied ist, mag sich intern engagieren, für seine Meinung werben und entsprechend abstimmen.

Ich stimme zu, dass es in den 80ern und Anfang der 90er Jahre (noch viel) schlimmer war, als die Hooligans ihre Hoch-Zeit hatten. Ob "Selbstreinigung" die Ursache ist, möchte ich zumindest vorsichtig in Zweifel ziehen. Soweit ich informiert bin, wurde die "Selbstreinigung" jedenfalls "extern angestoßen" (z. B. durch Sperren). Zudem soll die hohe Zahl von Sitzplätzen - verbunden mit der preisbedingten Änderung in der Zusammensetzung des Publikums - nach meinem Kenntnisstand eine wesentliche Rolle spielen.

Zitat von Ausbeener

Aber manche setzen sich hier schon auf ein sehr hohes Ross, wenn sie alle Fans, die im Block stehen als dumpfbackige Unterschichtler abqualifizieren.

Soweit ich mitlese, macht das in dieser pauschalisierenden Form hier niemand.

Aber wenn Du es schon ansprichst: Fußball ist - jedenfalls in Deutschland, vermutlich auch andernorts - traditionell ein Unterschichtensport, der sich langsam in "höhere" Schichten vorgearbeitet hat.

Zitat von Chief

Zitat von Chief

Aber wenn Du es schon ansprichst: Fußball ist - jedenfalls in Deutschland, vermutlich auch andernorts - traditionell ein Unterschichtensport, der sich langsam in "höhere" Schichten vorgearbeitet hat.

Die These hält historisch m.E. keiner Überprüfung stand.

Zur Jahrhundertwende waren es in vielen Städten gerade Personen aus dem Bürgertum die den Sport in die Republik getragen haben. Dabei haben sich dann über die Jahrzehnte verschiedene Clubs herausgebildet (Verein eher durch Arbeiter geprägt oder eher durch Bürgerliche)
Fußball als reinen "Untersichten Sport" zu bezweifeln ist jedenfalls falsch.

Zitat von Chief

. Zudem soll die hohe Zahl von Sitzplätzen - verbunden mit der preisbedingten Änderung in der Zusammensetzung des Publikums - nach meinem Kenntnisstand eine wesentliche Rolle spielen.

Ich glaube du hast da ein Bild im Kopf was es so nicht gibt.
Teuere Tickets = Friedfertiges, gebildetes Publikum. Billige Tickets = Pöbel und Randale.

Um hier mal auf KL zurückzukommen: Ich glaube kaum das alle die da am Montag den Jungen niedergebrüllt haben keinen Schulabschluß haben und auf SGB II angewiesen sind. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Zitat von Chief

Nur: Ich sprach von Fans/Zuschauern, nicht von Vereinsmitgliedern. Es ging mir in keiner Weise um die vereinsinterne Willensbildung. Wer sich mit Hilfe einer Eintrittskarte einen Steh- oder Sitzplatz gesichert hat, ist (in dieser Funktion) externer Vertragspartner des Vereins (bzw. in der Bundesliga meist eher einer ausgegliederten Kapitalgesellschaft, die mit dem Verein nur noch am Rande etwas zu tun hat). Er unterscheidet sich strukturell nicht von dem Besucher eines Theaterstücks, einer Oper o. ä.

ja und ? Auch in der Oper gibt es Unmuts Äußerungen
http://www.derwesten.de/nrz/staedte/du…-id7921158.html
Weiter gilt mit dem Kauf der Eintrittskarte das Hausrecht des Veranstalters. Max. das Fadenkreuz Plakat dürfte da zu beanstanden sein.

Aber dafür gäbe es ja einen Ordnungsdienst, der bei etwaigen Verstößen einschreitet...

Zitat von Mile High 81

Die These hält historisch m.E. keiner Überprüfung stand.
Zur Jahrhundertwende waren es in vielen Städten gerade Personen aus dem Bürgertum die den Sport in die Republik getragen haben. Dabei haben sich dann über die Jahrzehnte verschiedene Clubs herausgebildet (Verein eher durch Arbeiter geprägt oder eher durch Bürgerliche)
Fußball als reinen "Untersichten Sport" zu bezweifeln ist jedenfalls falsch.

Ich habe dazu keine wissenschaftliche Untersuchung, aber Zeitzeugen - seien es diejenigen aus der eigenen Familie, aber auch beispielsweise der Kabarettist Dieter Hildebrandt - haben, soweit ich das mitbekommen habe, relativ einheitlich berichtet, dass vor einigen Jahrzehnten Fußball die Freizeitbeschäftigung derjenigen war, mit denen man sich als "ordentlicher Junge" aus "anständigem Elternhaus" nicht abzugeben hatte - da durfte man vielleicht Tennis oder Klavier spielen. Dies war - neben dem in der Nachkriegszeit wirtschaftlich bedeutsamen Aspekt der Beschädigung der teuren Schuhe - ein ganz wesentlicher Aspekt für das entsprechende elterliche Verbot, Fußball zu spielen. Dass die Jungs sich meist nicht daran gehalten haben (und es zu Hause Sanktionen gab), steht auf einem anderen Blatt.
Wie viele Abiturienten hattest Du früher unter Fußballern - geschweige denn unter ihren Eltern?
Dem entspricht es, dass z. B. in England - "Mutterland des Fußballs" - Fußball als Sport der Unterschicht und Rugby als Sport der Oberschicht gelten. Das englische Sprichwort dazu lautet: Football is a gentleman’s game played by ruffians and rugby is a ruffian’s game played by gentlemen („Fußball ist eine von Raufbolden gespielte Gentleman-Sportart und Rugby ist eine von Gentlemen gespielte Raufbold-Sportart“)

Zitat von Mile High 81

Ich glaube du hast da ein Bild im Kopf was es so nicht gibt.Teuere Tickets = Friedfertiges, gebildetes Publikum. Billige Tickets = Pöbel und Randale.

Um hier mal auf KL zurückzukommen: Ich glaube kaum das alle die da am Montag den Jungen niedergebrüllt haben keinen Schulabschluß haben und auf SGB II angewiesen sind. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Die Gleichsetzung ist falsch, die Tendenz - und nur darum ging es mir - ist richtig.

Das ist nicht nur meine persönliche Wahrnehmung, sondern in der Berichterstattung zu diesem Thema m. E. auch "common sense". Plakativ gesprochen: Wer mit Frau und Kind(ern) zum Fußball geht und pro Sitzplatzticket 50 oder 100 € ausgibt, tut das in der Regel nicht, um ausfällig zu werden. Ich habe es bislang auch noch nicht erlebt, dass Randale von den Sitzplätzen in der Mitte der Haupt- oder Gegentribüne ausgegangen wäre, dass dort bengalische Feuer entzündet worden wären o. ä.

Zitat von Mile High 81

ja und ? Auch in der Oper gibt es Unmuts Äußerungenhttp://www.derwesten.de/nrz/staedte/du…-id7921158.html
Weiter gilt mit dem Kauf der Eintrittskarte das Hausrecht des Veranstalters. Max. das Fadenkreuz Plakat dürfte da zu beanstanden sein.

Aber dafür gäbe es ja einen Ordnungsdienst, der bei etwaigen Verstößen einschreitet...

Was soll das belegen? Es gibt also in einem Ausnahmefall erstmals seit 20 Jahren in einer Oper Unmutsäußerungen, weil das Publikum die Qualität der Aufführung als Gegenleistung für den erbrachten Eintrittspreis für eine hochgradige Unverschämtheit hält. Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Pfeifkonzert, welches die Zuschauer bei dem WM-Spiel Deutschland - Österreich 1982 abgegeben haben. Hat das irgendetwas mit Beleidigungen oder Selbstüberhöhung o. ä. zu tun?

Klar gilt das Hausrecht des Veranstalters - zusätzlich zu allem anderen, was sowieso immer gilt, wie Strafrecht, Ordnungswidrigkeitenrecht, Zivilrecht, ... Warum "Max. das Fadenkreuz Plakat ... da zu beanstanden sein" dürfte, erschließt sich mir nicht. Wenn es organisatorisch möglich, das Verhalten individuell nachweisbar (und die Maßnahme wirtschaftlich opportun) wäre, würde der Veranstalter vermutlich jedes Mal den gesamten Fanblock und das halbe Stadion räumen lassen.

Es ist ein allgemeines Problem, dass einzelne in der weitgehenden Anonymität der Masse Dinge tun, die sie als einzelne nie tun würden. Beim Fußball sind es meist Beleidigungen, zum Teil auch Körperverletzungen oder Landfriedensbruch. Klar, es geht noch wesentlich schlimmer, aber wehret den Anfängen.

Zitat von Mile High 81

Teuere Tickets = Friedfertiges, gebildetes Publikum. Billige Tickets = Pöbel und Randale.

Selbst mit knieend -und liegend Tickets brächte man nicht alle Sternzeichen unter

Mal abgesehen davon ab wann es für welche Schicht schick war Fußball zu spielen, Bürgerliche -und Arbeitervereine getrennt gibt es in jeder kleinen Stadt seit mehr als 100 Jahren

@Buffalo

Wenn du am Freitag in Leipzig bist, dann mach doch bitte direkt was mit Teigl klar.
Dick und Schuppi brauchen ein bisschen Konkurenz

Zitat von Touchdown123

@Buffalo

Wenn du am Freitag in Leipzig bist, dann mach doch bitte direkt was mit Teigl klar.
Dick und Schuppi brauchen ein bisschen Konkurenz

Kenn ich nicht, taucht der was? Was man so hört und liest sind sich wohl alle einig das die Qualität etwas angehoben werden soll, mal sehen für was das Geld reicht. Ich vertraue da Arabi und Meier voll und ganz, auch wenn es oftmals nicht schön mit anzugucken war denke ich das Meier weiß was er da tut. Eine etwas schnellere Spielweise wäre zwar schön aber wenn man es schafft das die meisten Gegner sich der eigenen Spielgeschwindigkeit anpassen ist es auch ok

Zitat von Buffalo

Kenn ich nicht, taucht der was? Was man so hört und liest sind sich wohl alle einig das die Qualität etwas angehoben werden soll, mal sehen für was das Geld reicht. Ich vertraue da Arabi und Meier voll und ganz, auch wenn es oftmals nicht schön mit anzugucken war denke ich das Meier weiß was er da tut. Eine etwas schnellere Spielweise wäre zwar schön aber wenn man es schafft das die meisten Gegner sich der eigenen Spielgeschwindigkeit anpassen ist es auch ok

Er hat Potential und ein gutes Gesamtpaket.
25 Jahre alt,Österreicher,ehemaliger U21 Nationalspieler,2 mal Double mit RB Salzburg,letztes Jahr Stamm bei Leipzig,dieses Jahr nur 10 Einsätze.
Sein Vertrag läuft aus.
Ich denke aber, dass an ihm noch einige andere Klubs interessiert sind,falls er auf den Markt kommt.

Finde auch das Arabi und besonders Meier gute Arbeit leisten.
3 Spieltage vor Schluss nicht mehr zittern...wow,gab es bei Arminia schon lange nicht mehr.
Bin auch absolut zufrieden mit der Saison.
Und den Leckerbissen, hatten sie sich ja bis zum letzten Sonntag aufgespart.

Zitat von Chief

Selbstverständlich haben Vereinsmitglieder Rechte und können - insbesondere im Rahmen der Mitgliederversammlung - Einfluss auf die kollektive Willensbildung des Vereins nehmen. Soweit die kollektive Willensbildung nicht in ihrem Sinne erfolgt, haben sie dies natürlich zu respektieren.
Nur: Ich sprach von Fans/Zuschauern, nicht von Vereinsmitgliedern. Es ging mir in keiner Weise um die vereinsinterne Willensbildung. Wer sich mit Hilfe einer Eintrittskarte einen Steh- oder Sitzplatz gesichert hat, ist (in dieser Funktion) externer Vertragspartner des Vereins (bzw. in der Bundesliga meist eher einer ausgegliederten Kapitalgesellschaft, die mit dem Verein nur noch am Rande etwas zu tun hat). Er unterscheidet sich strukturell nicht von dem Besucher eines Theaterstücks, einer Oper o. ä. Wer darüber hinaus noch Vereinsmitglied ist, mag sich intern engagieren, für seine Meinung werben und entsprechend abstimmen.

Ich bin sehr froh, dass nicht nur ich, sondern auch Präsidium, Aufsichtsrat und weitere Gremien meines Vereins dies fundamental anders sehen und nicht auf Begrifflichkeiten wie Kunden oder Klatschvieh rekurrieren, wenn sie die Fans meinen, sondern diese als genuinen Bestandteil der Veranstaltung begreifen, die nicht zwangsläufig weniger demokratische Rechte genießen, nur weil sie sich in ein (auch) von öffentlichen Geldern mitfinanziertes Gebäude begeben.

Bezüglich der Kapitalgesellschaften hast du sicher recht, da bin ich eh der Meinung, dass man konsequenterweise auch in den Medien nicht mehr von Fußballvereinen sprechen sollte, da der Begriff Verein hier mit Füßen getreten wird. Ich finde es nach wie vor selbstverständlich, das Präsidium und den Aufsichtsrat basisdemokratisch und ohne zwischengelagerte Repräsentationsorgane wählen zu können und so eben sowohl neben als auch im Stadion Einfluss auf meinen Club zu nehmen.

Zitat

Ich stimme zu, dass es in den 80ern und Anfang der 90er Jahre (noch viel) schlimmer war, als die Hooligans ihre Hoch-Zeit hatten. Ob "Selbstreinigung" die Ursache ist, möchte ich zumindest vorsichtig in Zweifel ziehen. Soweit ich informiert bin, wurde die "Selbstreinigung" jedenfalls "extern angestoßen" (z. B. durch Sperren). Zudem soll die hohe Zahl von Sitzplätzen - verbunden mit der preisbedingten Änderung in der Zusammensetzung des Publikums - nach meinem Kenntnisstand eine wesentliche Rolle spielen.

Du irrst fundamental. Bei den angestoßenen Veränderungen spielten Sanktionen eine absolut untergeordnete Rolle, bzw. diese mussten sogar selbst in den härtesten Fällen von aktiven Fans mühsam erkämpft werden. Beim Thema Rassismus auf den Tribünen mussten bspw. erst vereinsübergreifende Initiativen gegründet und etabliert werden, damit das Thema beim DFB mal auf die Tagesordnung kam. Im sportsoziologischen Diskurs ist es eigentlich unstrittig, dass die Sportverbände eine selbst für den Zeitpunkt geradezu anachronistische Verkrustung aufwiesen und erst durch aktive Fans, die sich für ihre Belange (und die weiterer Mitfans) einsetzten, in diese Richtung gedrängt wurden. In kleinen, seehr langsamen Schritten.

Ich habe vor zwei Jahren an einer durchaus aufwendigen Stadionausstellung mitgewirkt, die einige dieser Punkte versucht hat intensiver zu beleuchten. Da war es gerade an den vorliegenden Dokumenten erschreckend zu sehen, wie lange Fangruppen vergeblich die Erstellung und Einhaltung einer Stadionordnung, die derartiges Verhalten sanktionswürdig macht, gefordert haben - und wie schwierig sich deren faktische Umsetzung im Nachgang gestaltete.

Ich finde an der Ultrakultur übrigens auch vieles nervig, aber man muss zumindest vielen dieser Gruppierungen zugute halten, dass sie implizit in den Kurven gewisse Mindeststandards verankert haben, an die sich die allermeisten auch halten. Dass ein ganzes Stadion minutenlang "Neger raus" skandiert (wie etwa weiland im Volkspark gegen Sammy Sané), gehört doch größtenteils glücklicherweise der Vergangenheit an. Und diese Veränderung liegt zweifelsohne nicht an am DFB, der diesbezüglich lange überhaupt keine Initiative zeigte, da sind sich eigentlich alle Experten sehr einig.

Zitat von Chief

Ich habe dazu keine wissenschaftliche Untersuchung, aber Zeitzeugen - seien es diejenigen aus der eigenen Familie, aber auch beispielsweise der Kabarettist Dieter Hildebrandt - haben, soweit ich das mitbekommen habe, relativ einheitlich berichtet, dass vor einigen Jahrzehnten Fußball die Freizeitbeschäftigung derjenigen war, mit denen man sich als "ordentlicher Junge" aus "anständigem Elternhaus" nicht abzugeben hatte - da durfte man vielleicht Tennis oder Klavier spielen. Dies war - neben dem in der Nachkriegszeit wirtschaftlich bedeutsamen Aspekt der Beschädigung der teuren Schuhe - ein ganz wesentlicher Aspekt für das entsprechende elterliche Verbot, Fußball zu spielen. Dass die Jungs sich meist nicht daran gehalten haben (und es zu Hause Sanktionen gab), steht auf einem anderen Blatt.

Hier würde ich dir grundsätzlich zustimmen. Zwar wurden einige Sport- und Fußballvereine auch von bürgerlichen (Berufs-)Gruppen gegründet, jedoch ist Fußball lebensstilmäßig tendenziell eine Freizeitbeschäftigung unterer Schichten und Milieus gewesen.

Zitat

Das ist nicht nur meine persönliche Wahrnehmung, sondern in der Berichterstattung zu diesem Thema m. E. auch "common sense". Plakativ gesprochen: Wer mit Frau und Kind(ern) zum Fußball geht und pro Sitzplatzticket 50 oder 100 € ausgibt, tut das in der Regel nicht, um ausfällig zu werden. Ich habe es bislang auch noch nicht erlebt, dass Randale von den Sitzplätzen in der Mitte der Haupt- oder Gegentribüne ausgegangen wäre, dass dort bengalische Feuer entzündet worden wären o. ä.

Auch hier irrst du zumindest teilweise. Zunächst mal würde ich der Berichterstattung über Fanbelange und -themen äußerst kritisch gegenüberstehen. Meiner Erfahrung nach gibt es kaum ein medial aufbereitetes Feld, in dem die Berichterstatter so weit entfernt von der Thematik lokalisiert sind.
Aber auch deine konkreten Erfahrungen mögen dich täuschen, insbesondere wenn man das ganze ein wenig mehr unter historischen Traditionslinien fasst. Bleiben wir doch mal beim Betzenberg. Der wurde Anfang der 90er (zu einer Zeit, als in Deutschland so etwas wie Ultrakultur überhaupt noch nicht existierte), regelmäßig in der Berichterstattung "die rote Hölle" genannt - und zwar nicht nur wegen der Vereinsfarben und der lustigen Teufelchen, sondern weil das Stadion brannte - und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Nicht nur der kleine Block, in dem sich der Pöbel billige Karten organisieren konnte, nein, das erstreckte sich über die Kurven und weitere Bereiche der Geraden. Pyrotechnik war nicht nur für die mittlerweile altbekannte "südländische Atmosphäre" unabdingbares Stilmittel, sondern in der Tat auch in der Bundesliga - gerade bei Abendspielen und Europapokalduellen. Kann mich auch sehr gut dran erinnern (und habe noch Bilder davon), dass bei uns die komplette Gegengerade geleuchtet und geraucht hat. In anderen Ländern gehören Bengalos noch viel mehr zur Fußballkultur und werden auch gerne von dem einen oder anderen Familienvater mittleren Alters (vielleicht sogar stolz gemeinsam mit seinen Kids) geschwenkt. Man kann gerne ausführlich über Sinn und Zweck diskutieren, aber wer dies als irgendeine Ultramode bezeichnet, wird wahrscheinlich weder bei der Einordnung noch bezüglich etwaigem Umgang besonders valide Lösungen präsentieren können. Man sollte sich (als solchen perzipierten) Problemen schon in ihrer Gesamtheit widmen.
Dazu kommt, dass überraschenderweise gerade die Hooligan-Bewegung sozialstrukturell erstaunlich durchmischt (für damalige Verhältnisse) war und sich da keineswegs nur die untersten der Unterschichten auf ein Match trafen.
Des Weiteren erscheint die von dir vorgeschlagene Lösung (Sitzplätze, teurere Karten) insofern schon nicht ganz plausibel, da nach der Logik im Europapokal kaum Pyro am Start sein dürfte. Is aber nicht so.
Und da du deine nennst, nun auch meine persönlichen Stadionerfahrungen: In der deutlich dreistelligen Anzahl von Spielen, denen ich live beiwohnen durfte, wurde nur ein einziges ohne erneute Spielaufnahme abgebrochen - und zwar wegen eines Bierbecherwurfs von der Haupttribüne. So viel dazu

Zitat

Es ist ein allgemeines Problem, dass einzelne in der weitgehenden Anonymität der Masse Dinge tun, die sie als einzelne nie tun würden. Beim Fußball sind es meist Beleidigungen, zum Teil auch Körperverletzungen oder Landfriedensbruch. Klar, es geht noch wesentlich schlimmer, aber wehret den Anfängen.

Mal davon abgesehen, dass der Spruch sicherlich nicht darauf angelegt war, auf jede persönliche Befindlichkeit und jedes Kinkerlitzchen inflationär angewendet zu werden, offenbart sich - entgegen der oben von dir getätigten Aussage, dass du die diesbezügliche Historie kennst - hier erneut erschreckende Unkenntnis. Man kann nicht einem Anfang wehren, den es schlicht nicht gibt. Wenn dann müsste man nun in eine schon lange und insbesondere von Fanseite angestoßene Entwicklung eingreifen, bei der sich schon extrem viel zum Guten entwickelt hat - obwohl zweifelsohne auch noch verdammt viel zu tun ist. Aber ob das die diesbezüglich oft komplett weltfremden Behörden hinbekommen, wage ich doch ein wenig zu bezweifeln...

Zitat von 12to83

Zwar wurden einige Sport- und Fußballvereine auch von bürgerlichen (Berufs-)Gruppen gegründet, jedoch ist Fußball lebensstilmäßig tendenziell eine Freizeitbeschäftigung unterer Schichten und Milieus gewesen

Über welchen Zeitraum reden wir ?

Wenn wir den Beginn des modernen Fußballs nehmen (um die Mitte 18 des 19 JHD) dann wurde Fußball eher ausschließlich in höheren Schichten gespielt.
Und gerade zu Beginn Deutschland gabs mit der Turnerbewegung ein starkes Gegenstück, in dem vor allem Arbeiter organisiert waren. Fußball wurde da eher von den höheren Schichten gespielt.

Nur mal ein Beispiel...

Zitat von Prof. Gehrmann:

Der Fußball im Ruhrgebiet war nie ein reiner Arbeitersport. Wie schon angedeutet, wurden die Anfänge des vereinsmäßig organisierten Fußballsports von Angehörigen sozialer Schichten getragen, die eindeutig - bei aller Vorsicht, die gegenüber pauschalisierenden Aussagen geboten ist - dem mittleren und unteren Bürgertum zuzurechnen sind. Es waren sehr oft - soweit heute noch aus den einschlägigen Quellen ersichtlich - Söhne von selbständigen kleineren Kaufleuten, höhere Schüler und kleinere und mittlere Angestellte und Beamten. Zu einer bevorzugten Sportart innerhalb der Arbeiterschaft und insbesondere der Bergarbeiterschaft wurde der Fußball eigentlich erst nach Ende des Ersten Weltkriegs. Er wurde nun zu einem schichtenübergreifenden Phänomen.

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/fussball_im_ru…ort?nav_id=4026

Zitat von Chief

Ich habe es bislang auch noch nicht erlebt, dass Randale von den Sitzplätzen in der Mitte der Haupt- oder Gegentribüne ausgegangen wäre,

Scheinbar warst Du immer in den falschen Stadien. Meinem Vater wurde 95 auf Schalke auf der Haupttribüne (Preise lagen damals bei 80 DM) von einem ca. 70 Jährigen die Mütze vom Kopf gerissen.
93 waren wir auf der Gegengerade, da ist ausser ein paar blöden Sprüchen nix passiert...

Zitat von Mile High 81

Über welchen Zeitraum reden wir ?
Wenn wir den Beginn des modernen Fußballs nehmen (um die Mitte 18 des 19 JHD) dann wurde Fußball eher ausschließlich in höheren Schichten gespielt.
Und gerade zu Beginn Deutschland gabs mit der Turnerbewegung ein starkes Gegenstück, in dem vor allem Arbeiter organisiert waren. Fußball wurde da eher von den höheren Schichten gespielt.

Nur mal ein Beispiel...

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/fussball_im_ru…ort?nav_id=4026

Wie gesagt, es ging um Lebensstil, nicht um Genese. In dem Zeitraum des 19. Jahrhunderts wäre die Arbeiterbewegung eh noch viel zu schwach gewesen, um flächendeckend Sportvereine nicht unbedingt organisationell, sondern insbesondere auch institutionell zu verankern.

Alle wissenschaftlichen Quellen, die ich dazu kenne, gehen - offenbar im Gegesatz zu Herrn Gehrmann - nicht davon aus, dass Fußball zu einem "schichtübergreifenden Phänomen" wurde, sondern dass sich das Schichtinteresse da schon allzu deutlich gen Working Class verlagert hat.

Ich finde die Diskussion um das Fantum bzw. die Rolle von Fans innerhalb eines Vereines ansich ja durchaus spannend, hatten wir ja meines Wissens in verschiedensten Formen ja bisher bereits des Öfteren in diversen Threads. Ich muss zugeben, dass ich sowohl Chiefs als auch 12ers Seiten/Meinungen verstehen kann - da gibt es jede Menge valide Argumente. Selbst fühle ich mich mit meiner Meinung irgendwie zwischen den Stühlen.

Auf zwei Punkte will ich allerdings noch kurz eingehen:

Zitat von Heeeath

Aber wir müssen ja jetzt nicht übertreiben. Genauso wenig wie alle Schalker wissen, ob Manuel Neuers Mutter nachts selbstständig am Straßenrand arbeitet werden auch die Lauterer dem Orban genauso wenig handgreiflich an den Kragen gehen, wie es die Dortmunder beim Götze-Wechsel gemacht haben, nur weil ein Plakat eine Zielscheibe auf seinem Gesicht zeigt. Es mag geschmacklos sein, bis zur Verletzung der "persönlichen Unversehrtheit" fehlt da allerdings noch jede Menge.

Ich kann zwar nur für Österreich sprechen, aber diese Grenze wird leider immer öfter auch überschritten. Abgesehen vom fußballerischen Unterhaus, wo ich solche Dinge leider bereits selbst erlebt habe fallen mir spontan zwei Geschichten ein: Als der ehemalige Rapid Kapitän Krzysztof Ratajczyk vor ein paar Jahren von Rapid zu Austria Wien gewechselt ist, ist es leider nicht bei den üblichen niveaulosen Plakaten und Beschimpfungen von der Tribüne aus geblieben. Ein paar Rapid "Fans" haben ihn nach dem Wechsel privat (im Beisein seiner Frau) abgepasst und zusammen geschlagen. Ähnliches ist dem Austria-Amateure Spieler Valentin Grubeck passiert: Auch er ist nach einem Training vor dem Austria Trainingsgelände von sogenannten Fans verprügelt worden.

Die Grenze zwischen Gewaltandrohung und deren tatsächlicher Ausführung ist zwar sicher vorhanden, allerdings keineswegs unüberwindbar groß. Ich denke hier muss man (die Vereine, die angesprochenen "Selbstreinigungskräfte" in der Kurve, ...) schon viel früher ansetzen und bereits diese widerlichen Plakataktionen, Beschimpfungen und dergleichen versuchen aus den Stadien zu verbannen.

Zitat von Chief

M. E. liegt der Kern des Problems darin, dass sich Fans - vor allem "Ultras" - subjektiv viel zu wichtig nehmen. Sie sind in erster Linie Zuschauer, die Eintritt zahlen müssen, um zuschauen zu dürfen. Aber in ihrer eigenen Wahrnehmung sind sie ein wesentlicher Teil der Veranstaltung und glauben, sie hätten gegenüber "ihrem" Verein bzw. dessen Personal irgendwelche "Rechte".

Das seh ich ähnlich, nur muss man die Vereine, wenn die das auch so durchziehen wollen da eben auch in die Pflicht nehmen .
Wenn Vereine für Mitgliedschaften, Abos oder ähnliches werben, werden gerne auch mal Bilder von Fan-Choreos (teilweise sogar mit Bengalos) in den Sujets verwendet und mit reißerischen Marketingsprüchen (Stichwort wahre Liebe, usw.) garniert. Das ist natürlich marketingtechnisch opportun, jedoch in großer Konsequenz auf die oben diskutierte Thematik umgelegt schlichte Effekthascherei auf dem Rücken der Fans.

@ 12to83:

Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Aber der Begriff der Demokratie passt nur auf die vereinsinterne Willensbildung. Der Zuschauer hat so viele demokratische Rechte gegenüber dem Verein wie der Erwerber von Dosenbier gegenüber Aldi.

Ich verstehe nicht so ganz, worin mein "fundamentaler" Irrtum bestehen soll. Die Vereine/Verbände haben angefangen, etwas zu tun, weil sie von außen dazu gedrängt wurden. Da mag das Verhalten der Kunden (Fans) eine wesentliche Rolle gespielt haben. Die radikalsten Reformen gab es aber nach meinem Kenntnisstand in England, nachdem die UEFA die englischen Vereine vom Europapokal ausgeschlossen hatte (Stichwort: Heysel-Katastrophe).

Was Betzenberg und Bengalos angeht: Anfang der 90er waren die Preise auch noch deutlich niedriger. Außerdem betone ich nochmals, dass es mir um eine Tendenz ging, nicht um eine Aussage mit Absolutheitsanspruch.

Meine "Wehret den Anfängen"-Formulierung war vielleicht mißverständlich gewählt. Natürlich ging es nicht um Anfänge im chronologischen Sinne, sondern darum, auch kleine Probleme zu bekämpfen, wenn sie leicht - ob nun "erstmals" oder "wieder - zu größeren werden.

@ Mile High 81:

Nicht, dass ich es nett fände, aber ein 70-jähriger, der mir die Mütze vom Kopf reißt, stellt aus meiner Sicht kein wesentliches Problem dar.

Besser konnte das heute kaum laufen Nächste Woche zuhause einen Dreier gegen Paderborn und Giesing ist zu 99.9% durch. Ich weiß nicht was Daniel Bierofka denen vor dem Spiel zum trinken gibt, aber es muss gut sein

Danke für nichts ST Pauli

Einfach nur zum XXX

Denke Paderborn, Frankfurt und Düsseldorf landen auf den letzten 3.

Mal gucken, ob der Club die Vorlage vom DSC annehmen kann und auf 2 Punkte auf RBL verkürzt. aber wahrscheinlich hat Braunschweig heute wieder lust....

Zitat von Mile High 81

Denke Paderborn, Frankfurt und Düsseldorf landen auf den letzten 3.

Mal gucken, ob der Club die Vorlage vom DSC annehmen kann und auf 2 Punkte auf RBL verkürzt. aber wahrscheinlich hat Braunschweig heute wieder lust....

Für den MSV wäre es gut, wenn RBL vor dem letzten Spieltag durch ist. Das Gute ist, dank des direkten Vergleichs Fortuna gegen FSV hat es der MSV tatsächlich nun selbst in der Hand den abstieg zu verhindern (das wäre aber mit zwei Siegen der Fall).
Ich denke immer noch, dass es neben PB den MSV erwischt (entweder direkt oder via Relegation), zusammen mit dem FSV - Fortuna wird das irgendwie schaffen.

Zitat von Mile High 81

Danke für nichts ST Pauli

Einfach nur zum XXX

Wie sehr ich es der Seitenstraßlerfraktion gönne dass es mal nicht so läuft wie man es sich vorstellt Ist ja auch langweilig da drüben ob der eigenen Unfehlbarkeit. Hoffe zutiefst dass es am Dienstag auch im eigenen Thread was zum Ausheulen gibt.

MÜNCHEN IST BLAU!!!

Zitat von GilbertBrown

Hoffe zutiefst dass es am Dienstag im eigenen Thread was zum Ausheulen gibt.

Am Dienstag spielt eine deutsche Mannschaft, da sind wir alle Bayern Fans

Glubb is halt a Depp. Sehr schade. Mit einem Sieg wäre man auf 2 Punkte an RBL dran, jetzt liegt man 2 Tore in Braunschweig hinten.

EDIT: 3 Tore, das wars dann wohl. Drei Mal über die rechte Abwehrseite, drei Mal hat es geklingelt. RBL ist damit nahezu uneinholbar auf dem zweiten Platz.

Zitat von Ausbeener

Am Dienstag spielt eine deutsche Mannschaft, da sind wir alle Bayern Fans

Dürft ihr alle sein, aber ich bestimmt nicht. Eher würde ich mir unbetäubt die Eier abschneiden

Zitat von GilbertBrown

Dürft ihr alle sein, aber ich bestimmt nicht. Eher würde ich mir unbetäubt die Eier abschneiden

Ähm danke das ich darf, möchte ich aber nicht. Schön das die 60iger auf einem guten Weg sind in der Liga zu bleiben. Und das meine ich ganz ohne irgendeinen Bezug zu den Bayern. Die 60iger mochte ich schon zu Zeit von Trares, Vanenburg, Winkler oder Bodden.

Zitat von Mile High 81

Danke für nichts ST Pauli

Einfach nur zum XXX

Denkst du wir feiern das ab?

Nur zur Info: Ich finde Atletico echt nicht so gut (ums mal vorsichtig zu formulieren). Kannst dir ja vorstellen, was ich beim etwaigen Finaleinzug von Frente und Co. in eurem Thread posten werde

Zitat von Ausbeener

Am Dienstag spielt eine deutsche Mannschaft, da sind wir alle Bayern Fans

Ähm, nein...

Schön war es in Leipzig, auch wenn das Ärgern nicht geholfen hat

Zitat von 12to83

Denkst du wir feiern das ab?
Nur zur Info: Ich finde Atletico echt nicht so gut (ums mal vorsichtig zu formulieren). Kannst dir ja vorstellen, was ich beim etwaigen Finaleinzug von Frente und Co. in eurem Thread posten werde

Das kann ich nicht beurteilen, ob ihr das abfeiert. Trauer wird kaum ausbrechen, da es um nichts mehr geht. Das mache ich STP auch nicht zum Vorwurf. Ärgern darf ich mich aber trotzdem. So wie Du dich am Dienstag gerne mit Atleti freuen darfst. Gerne auch in unserem Thread, allerdings ist dies hier - wenn ich richtig gesehen habe- auch nicht der STP Thread, sondern der der 2 Bundesliga...

Zitat von DU-TH

Für den MSV wäre es gut, wenn RBL vor dem letzten Spieltag durch ist.

Ich persönlich hätte es genau andersrum gesehen. Ich denke, dass so der Clubb das ganze auf 2 Punkte verkürzt hätte bei RB das Nervenflattern begonnen hätte. Die Truppe ist jung und zum Aufstieg verdammt. Schade Schade das es Nürnberg heute verbockt hat drückt man dem FCN schon mal da die Daumen..)

Wer sich einen Eindruck vom sympathischen RR verschaffen will, dem empfehle ich einen Blick in den PK nach dm Spiel oder noch besser in den Bericht von Sport 1....

Zitat von Mile High 81

Das kann ich nicht beurteilen, ob ihr das abfeiert. Trauer wird kaum ausbrechen, da es um nichts mehr geht. Das mache ich STP auch nicht zum Vorwurf. Ärgern darf ich mich aber trotzdem. So wie Du dich am Dienstag gerne mit Atleti freuen darfst. Gerne auch in unserem Thread, allerdings ist dies hier - wenn ich richtig gesehen habe- auch nicht der STP Thread, sondern der der 2 Bundesliga...

MileHigh, in Fußballthreads willst du irgendwie nicht lesen, was da steht, sondern reagierst oft extrem impulsiv. Ich möchte nicht abfeiern, dass Atletico weiterkommt, weil ich die absolut nicht leiden kann.
Ich habe mich über das Spiel gestern ziemlich geärgert und war nur froh, dass ich in letzter Sekunde nicht doch noch hingefahren bin. Da nützt son Posting wie deins halt wenig - genauso wenig wie es euch nützen wird, wenn ich euch dafür verantwortlich mache, falls Atletico ins Finale kommt.