Fußball: Fans, Emotionen und Kommerz ?

Um nochmal das Thema des Geldes hervorzuholen. Ich finde es irgendwie komisch wenn sich ausgerechnet BvB Fans über RBLs Möglichkeiten beschweren! Welcher Verein war das nochmal der an die Börse ging um frisches Geld zu generieren?

Und wer sagt, dass diese Leute den Börsengang befürwortet und nicht kritisch gesehen haben? Und wer sagt überhaupt, dass es nur um das viele Geld bei Red Bull geht? Das reduziert die ganze Diskussion auf eine Neiddebatte, die es überhaupt nicht ist.

Zitat von sportlichkiel

Um nochmal das Thema des Geldes hervorzuholen. Ich finde es irgendwie komisch wenn sich ausgerechnet BvB Fans über RBLs Möglichkeiten beschweren! Welcher Verein war das nochmal der an die Börse ging um frisches Geld zu generieren?

Quelle?

Zitat von sportlichkiel

Um nochmal das Thema des Geldes hervorzuholen. Ich finde es irgendwie komisch wenn sich ausgerechnet BvB Fans über RBLs Möglichkeiten beschweren! Welcher Verein war das nochmal der an die Börse

ging um frisches Geld zu generieren?

Wir fangen jetzt hier aber nicht die ganze Diskussion wieder von ganz vorne an oder?

Zitat von 12to83

Warum verwirrst du unsere "Experten" denn noch so unnötig mit Fakten?
Ich frage mich ja fernab vom Thema Fußball, wie eine Gesellschaft aussehen würde, in der man solche Prinzipien konsequent anwenden würde. Denn machen wir uns nichts vor, Beleidigungen und Gewalttaten sind an jedem Tag in jeder Dorfdisco in proportional höherem Anteil anzutreffen, von Volksfesten wie dem Oktoberfest ganz zu schweigen (da reicht bereits ein Blick in die ja durchaus auch immer kritisch zu hinterfragenden Polizei-PMs). Da müsste dann entsprechend wohl eine bis an die Zähne bewaffnete Armee einmarschieren und "für Ordnung sorgen".

Irgendwie hat das was von der schönen neuen Welt aus Demolition Man...

S. 1933-1945

Diese Diskussion wird mittlerweile von Teilnehmern beider Seiten derart populistisch geführt, dass man nur noch kotzen kann.
Hier Nazi-Vergleiche, da unverhältnismäßige Repressalien bis hin zur Vorverurteilung aller Fußball-Fans

Neben dem ein oder anderen geschmacklosen Plakat ist - so man den Berichten glauben darf - Gewalt gegenüber einer Gruppe Fans ausgeübt worden, in der auch Kinder anwesend waren.

Das ist für mich jedenfalls immer noch das Thema, welches mich am meisten berührt.

Die Strafe ist überzogen, intransparent und unwirksam. Zustimmung. Und ja, im Verhältnis zu den 80er Jahren sind Fußballstadien immer noch absolut sicher.

Aber damit ist die Diskussion mittlerweile völlig abgedriftet, so dass man sich im Kreis dreht. Insofern ist der Murmeltier Vergleich durchaus angebracht.

Ich habe in meinem Leben auf Auswärtsfahrten auch schon viel mitgemacht: Von Polizeieskorten, Pfefferspray-Einsätze, über Gewaltandrohungen in Griechenland, Pyros bis hin zu Sachbeschädigungen, Belästigungen und Erregung öffentlichen Ärgernisses.

Um ehrlich zu sein, weiß ich gerade gar nicht so genau, worauf ich hinaus will. Ich glaube, ich finde es einfach nur bemerkenswert, wie wenig hier über die eigentlichen Opfer, und seien es noch so wenige, diskutiert wird.

Zitat

ich finde es einfach nur bemerkenswert, wie wenig hier über die eigentlichen Opfer, und seien es noch so wenige, diskutiert wird.

Um die gehts doch schon lange nicht mehr.

Da wird sich viel lieber über mit Ordnern prügelnde Auswärtsfans ausgelassen oder wie furchtbar der Anblick einer leeren Südtribüne war ... eine Zumutung für Spieler und restliche Zuschauer ... über den Grund und die Ursache dieser zugegeben ziemlich drastischen Maßnahme geht es da doch - siehe Opfer - schon gar nicht mehr ... sondern über die ungerechtfertigte Kollektivstrafe, Bestrafung der friedlichen Fans, böser DFB, u.s.w.

Ein mittlerweile automatischer Reflex ... der jedoch heutzutage in fast jedem gesellschaftlichen Bereich zutage tritt ... "Ja, das stimmt ... ABER ..."

Zitat von DarthRaven

Um die gehts doch schon lange nicht mehr.

Da wird sich viel lieber über mit Ordnern prügelnde Auswärtsfans ausgelassen oder wie furchtbar der Anblick einer leeren Südtribüne war ... eine Zumutung für Spieler und restliche Zuschauer ... über den Grund und die Ursache dieser zugegeben ziemlich drastischen Maßnahme geht es da doch - siehe Opfer - schon gar nicht mehr ... sondern über die ungerechtfertigte Kollektivstrafe, Bestrafung der friedlichen Fans, böser DFB, u.s.w.

Ein mittlerweile automatischer Reflex ... der jedoch heutzutage in fast jedem gesellschaftlichen Bereich zutage tritt ... "Ja, das stimmt ... ABER ..."

Ok, ich frage ernsthaft: Wie soll man denn Deiner Ansicht nach der Diskussion angemessen begegnen? Reicht es immer wieder zu betonen, dass vor dem Stadion Grenzen überschritten wurden, dass da Irre unterwegs waren, dass die Angriffe, die auch Kinder betrafen, ein No-Go sind? Denn das wurde hier alles gemacht. Mehrfach. Braucht es zusätzlich vielleicht Lichterketten im Forum? Oder sollen sich alle die Profilbilder schwärzen? Wie ist der korrekte Umgang mit der Situation, so dass man sich im Anschluss auch darüber unterhalten darf, ob das gewählte Strafmaß, das eben in der überwiegenden Anzahl Leute betraf, die das genauso sehen und die das genauso verabscheuungswürdig finden, hier aber einfach in Sippenhaft genommen werden, ob dieses Strafmaß also nun a) angemessen ist und b) auch sein abschreckendes Ziel erreicht? Wie? Ich will da gar nicht provozieren. Ich bin nur gerade etwas konsterniert...

"Beißreflex" ist mir zu negativ. Mich nervt es ja auch, dass nach solchen Vorkommnissen gleich Hysterie ala "Alle fussball-fans sind verbrecher" ausbricht. Was da in den Medien abgeht, man könnte meinen, der dritte Weltkrieg bricht in Fußball Stadien aus.

Allerdings ist es schon so, dass ich Dinge wie: Pyro auf Ordner werfen, mit dem Bus auf der Autobahn Fans abdrängen, fanbusse mit Steinen bewerfen, Platzsturm in Berlin, etc schon ziemlich krass finde. (Weiß grad nicht, ob ich alles zu 100% korrekt wieder gebe)
Klar: "Tod und Hass dem HSV!", aber das Beispiel Adrian Maleika zeigt, was daraus passieren kann.

Ich will damit auch nicht überdramatisieren oder die Situation mit den 80ern vergleichen. Wie gesagt, halte ich Fußball-Stadien weiterhin für absolut sicher. Aber es gibt mittlerweile ein paar Auswüchse, die mir nicht in den Kopf kommen.

Und ich glaube, es hilft recht wenig, sich dort in Diskussionen wie diese, die hier gerade geführt wird, zu verstricken.

Zitat von datajunk

Ok, ich frage ernsthaft: Wie soll man denn Deiner Ansicht nach der Diskussion angemessen begegnen? Reicht es immer wieder zu betonen, dass vor dem Stadion Grenzen überschritten wurden, dass da Irre unterwegs waren, dass die Angriffe, die auch Kinder betrafen, ein No-Go sind? Denn das wurde hier alles gemacht. Mehrfach. Braucht es zusätzlich vielleicht Lichterketten im Forum? Oder sollen sich alle die Profilbilder schwärzen? Wie ist der korrekte Umgang mit der Situation, so dass man sich im Anschluss auch darüber unterhalten darf, ob das gewählte Strafmaß, das eben in der überwiegenden Anzahl Leute betraf, die das genauso sehen und die das genauso verabscheuungswürdig finden, hier aber einfach in Sippenhaft genommen werden, ob dieses Strafmaß also nun a) angemessen ist und b) auch sein abschreckendes Ziel erreicht? Wie? Ich will da gar nicht provozieren. Ich bin nur gerade etwas konsterniert...

dich (und eigentlich auch die Mehrzahl der hier Diskutierenden) muss man da schon rausnehmen, aber wenn dann hier im späteren Verlauf der Diskusion mitunter sarkastisch auf das Urteil zurückgeblickt wird und bei anders gearteten Geschehnissen mit diesem ironisierten Pfrund gewuchert wird, dann bedarf es vielleicht auch mal wieder einer Stimme wie Kurti82, die die Diskusion wieder einnordet.

Die Diskussion geht hier aber allgemein um Fans, Emotionen und Kommerz und nicht nur um die Vorfälle in Dortmund. So wie Data schon schrieb, wurde über alles schon genug geschrieben.

Zitat von Kurti82

Neben dem ein oder anderen geschmacklosen Plakat ist - so man den Berichten glauben darf - Gewalt gegenüber einer Gruppe Fans ausgeübt worden, in der auch Kinder anwesend waren.

Und hier vermischt du wieder Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Im Stadion = Hoheitsgebiet DFL (im Rahmen der staatlichen judikative selbstredend), Außerhalb = nur Staat. Die DFL darf diese feigen Angriffe vor dem Stadion also gar nicht mit einbeziehen in ihr Strafmaß.

Allgemein: Wer öfters ins Stadion geht wird kaum leugnen können, dass es mittlerweile doch sehr ruhig geworden ist. Familien, die sich nicht ins Stadion trauen aufgrund Gewalt? Gibt es doch selbst im bösen Osten nicht mehr. Pyro? Verletzte in Leverkusen, und bei Derbies wird in der Regel noch gut gezündelt, ansonsten sind die Kurven (bis auf einige Dauerbrenner wie die Frankurter oder Dynamos) doch meist sogar ohne ausgekommen, berichtet wird darüber kaum noch. Kein Vergleich noch mit den 90ern oder auch noch vor einigen Jahren. Auch Auswährtsfahrten sind doch bis auf einige Brennpunkte heute kein Problem mehr. Ich war die Saison bisher großteils nicht im Gästebereich und hatte bisher keine Probleme. Und selbst "schwule Pässe" gibt es seit den Anti- Homophobie Kampagnen doch nur noch vereinzelt.

Natürlich gibt es immer noch unschöne Zwischenfälle wie den in Dortmund, aber hier tut mancher ja so, als wäre das die Regel. Und für ein Pöbel- Gesang beim Abschlag des Gegners die Beschneidung aller Rechte jedes einzelnen in Kauf nehmen? Serious?

Von daher kann ich bei solchen "längst überfälligen" Forderungen generell nur den Kopf schütteln. Sowas kann eigentlich nur von Leuten kommen, die gar keinen Kontakt mit allem haben. Eben gute "Staatsbürger".

@lion
Das ist doch genau die Diskussion, von der ich weg möchte .. ich glaube nicht, dass ich in meinem Beitrag etwas geschrieben habe, was diese Bestrafung rechtfertigt oder weitergehende Repressalien ala chief fordert. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass ich beides verurteile. Insofern sind wir dort auf einer Linie und mir ist nicht klar, ob du meinen Beitrag entweder nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden hast oder ich mich völlig falsch ausgedrückt habe.

Ich stelle mir eher die Frage, wie es zu solchen "Hass"-Aktionen kommt, wie ich sie oben aufgezählt habe. Bei uns ist auch immer viel scheiß passiert, aber Körperverletzung oder schlimmeres etc war immer eine Grenze, die keiner überschritten hat ...

Natürlich sind das immer nur vereinzelte Aktionen und >95% der spiele laufen ohne jeglichen Zwischenfall ab.

Meinst du, dass eine Diskussion darüber keinen Wert hat, wieso jetzt am Beispiel Dortmund eine außerhalb des Stadions so etwas passiert und wie man das sinnvoll(!!) beheben kann .. von mir aus an einem anderen Beispiel, zb Autobahn abdrängen .. oder ist es so, dass das halt einfach irgendwelche Idioten sind, die ohne Sinn und Verstand handeln, die man auch einfach nicht in den griff bekommt, so dass jede Diskussion darüber sinnlos ist?!

Für solche Fehlverhalten sieht die Gesetzgebung ja bereits entsprechende Strafen vor. Und ich denke, dass eine persönliche Strafanzeige einen erheblich höheren Wert hat, als eine Sperrung einer Tribüne.

Ganz verhindern lässt sich sowas nicht, dafür müsste man ja die ganze Gesellschaft ändern. Ein guter Ansatz ist es aber sicherlich, dass die Fanprojekte der Clubs einen Teil der Sanktionszahlungen von DFB/DFL erhalten. Hier sehe ich großes Potenzial, potenzielle Gewalttäter schon sehr frühzeitig in geordnete Bahnen zu lenken.

Grundsätzlich ist eine finanzielle Unterstützung gut. Allerdings sehe ich zwei Probleme:

1.) Von wem sollen die Sanktionszahlungen denn geleistet werden?! Ich sehe ähnlich wie du den Verein nicht in der Pflicht, für Vorkommnisse außerhalb des Stadions aufzukommen.

2.) Viele Fans bzw Zusammenschlüsse haben mit offiziellen Fanprojekten nichts am Hut. Die werde ich auch mit dieser Maßnahme nicht einfangen.

Ich habe nebenher die Befürchtung, dass solche Spinner irrtümlich davon ausgehen, dass ihr Verhalten durch die sonstigen Äußerungen auf den Tribünen legitimiert wird .. so nach der art: aber das singen doch alle (und wir werfen Stein um stein), also wollen die das bestimmt doch auch ..

Grundsätzlich halte ich es aber für schwachsinnig, deswegen solche normalo fangesänge zu verbieten oder gar von DFB Seite auch noch zu bestrafen.

Eine strafanzeige hat sicherlich eine höhere Abschreckung .. wobei, da wäre ich mir gar nicht so sicher .. nachher werden Strafanzeigen noch als Trophäen gesammelt

Andererseits ist es für die grünen/blauen ja meist extrem schwer, die tatsächlich straffällige person zu ermitteln

Zitat von urlacher54

Es wird mit jedem Beitrag furchteinflössender.

Weniger Zuschauer = weniger Personen die sich falsch verhalten können. ^{Wenn man mit der gleichen Argumentation gegen Verbrechen im Alltag vorgehen möchte, müsste die Gleichung ja "weniger Menschen = weniger Menschen die die Verbrechen begehen können" lauten. Diese Gleichung die vermittelt, dass jeder Stadionbesucher potenziell erstmal eine Gefahr darstellt ist echt heftig.}

^{Sorry aber ist das hier nen schlechter Scherz?!?! Satire die ich nicht verstehe?}

Es ist eine Frage des gedanklichen Ausgangspunktes. Man ist es gewohnt, den Status Quo als Ausgangspunkt zu nehmen. Aber es bietet sich ein Perspektivwechsel an: Ohne Zuschauer gäbe es kein Problem von Straftaten in Stadien. Also ist es durchaus ein sinnvoller Gedankengang, einmal von der anderen Seite her zu argumentieren und zu sagen: Ihr wollt Leute ins Stadion lassen. Okay, dass ist legitim. Ihr dürft so viele reinlassen, wie ihr kontrollieren könnt, bzw. diejenigen, von denen Ihr sicher sein könnt, dass Ihr sie nicht kontrollieren müsst.
Mir gefällt natürlich eine Kulisse von 100.000 Zuschauern auch viel besser als eine von 1.000 Zuschauern. Aber das ist eben nur ein Abwägungsfaktor.

Zitat von nineteen65

Autsch. Du scheinst von Fankultur wirklich Null Ahnung zu haben. Es waren gerade die von dir so gescholtenen Ultras, die Antisemitismus und Rassismus aus den Fankurven vertrieben haben, weil man sich klar von den Hooligans abgrenzen wollte, deren Plätze in den Zentren der Kurven ab Ende der 90er übernahm. Klar gibt es immer noch Formen der Diskriminierung, aber das ist kein Problem des Fußballs, sondern der Gesellschaft. Zumal es auch eine ganze Reihe emanzipatorische Ultragruppen gibt. Rassismus kommt meinen Erfahrungen nach sehr häufig in den Sitzplatzbereichen zur Geltung. Fußball ist nunmal nicht der "Spiegel" der Gesellschaft wie es so oft heißt, sondern eher das Brennglas. Ist doch auch klar, dass bei einem Sport, der von allen Schichten besucht wird, Probleme zutage treten.
Dass du denkst, Stadionverbote würden irgendein Problem lösen, zeugt von noch mehr Ahnungslosigkeit. Du siehst doch selber ein, dass es die Probleme nur vor das Stadion verlagert, aber dann sind die Einstellungen dieser Leute doch die gleichen und sie bewegen sich in einem Bereich, in dem sowohl Sozialpädagogen als auch Polizisten einen viel schwereren Zugang zu ihnen haben. Es ist doch kein Zufall, dass sich viele Stadionverbote erst während dieser Zeit noch mehr radikalisieren. Außerdem kann es doch nicht für das Kleben eines Aufklebers mit beleidigendem Inhalt die selbe Strafe geben, wie für das Werfen von Steinen.
Ich würde dir wirklich gutgemeint mal das Buch "Die Ultras" von Jonas Gabler empfehlen. Da steht auch viel über kritische Punkte dieser Jugendkultur drin, aber eben auch was sie für positive Potenziale hat und wo auch Fehler anderer Akteure liegen.

Stimmt, von "Fankultur" (im Fußball) habe ich sehr wenig Ahnung. Ich kann mich seit jeher für fast jede Sportart interessieren bis begeistern. Aber es gibt für mich im Sport nur wenig, was ich uninteressanter finde, als das Selbstverständnis von Fanatikern, die sich selbst aus irrationalen Gründen für besonders wichtig halten.

Von Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung etc. habe ich nichts geschrieben. Das mag man im soziologischen Seminar diskutieren. Ich will kein abstraktes soziologisches Problem lösen, sondern ein konkretes Problem im Stadion. Zum Vergleich: Ich weiß, dass ich nicht das gesellschaftliche Problem des Diebstahls, des Drogenkonsum oder der Gewalttaten beseitigen kann, aber ich kann den konkreten Dieb, den konkreten Junkie oder den konkreten Gewalttäter aufgrund einer konkret begangenen Tat hinter Gitter bringen. Vielleicht hilft das auch im Hinblick auf das gesellschaftliche Problem, aber das ist zweitrangig.

Mir geht es um Beleidigung, Gewaltanwendung, Bedrohung etc. und um eine Atmosphäre, die derartige Verhaltensweisen begünstigt, verharmlost, verklärt und damit letztlich fördert. Warum man solchen Leuten auch noch eine Plattform bietet, erschließt sich mir nicht.

Anders als Du vermute ich, dass Repression schon etwas bewirkt, wenn man sie konsequent durchzieht. Wenn der Täter merkt, dass er sich an der Betonwand den Schädel einschlägt, besteht Hoffnung, dass er es irgendwann sein läßt. Aber dafür muss die Lage für ihn hoffnungslos sein. Aber wie gesagt: Das wäre ohnehin nur ein netter Sekundäreffekt.

Es geht mir darum, dass die "Vereine" sich einfach weigern, mit derartigen Subjekten Verträge abzuschließen. Das habe ich nur schlagwortartig mit "Stadionverbot" zusammen gefasst. Es geht mir nicht um eine Bestrafung - dafür sind die Strafgerichte zuständig. Ich will einfach gar keine Dissozialen im Stadion haben. Auf den Grad der Dissozialität kommt es mir nicht an. Den mag man im Rahmen des jeweiligen Strafverfahrens bei der Strafhöhe berücksichtigen.

Zitat von Chief

Stimmt, von "Fankultur" (im Fußball) habe ich sehr wenig Ahnung. Ich kann mich seit jeher für fast jede Sportart interessieren bis begeistern. Aber es gibt für mich im Sport nur wenig, was ich uninteressanter finde, als das Selbstverständnis von Fanatikern, die sich selbst aus irrationalen Gründen für besonders wichtig halten.
Von Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung etc. habe ich nichts geschrieben. Das mag man im soziologischen Seminar diskutieren. Ich will kein abstraktes soziologisches Problem lösen, sondern ein konkretes Problem im Stadion. Zum Vergleich: Ich weiß, dass ich nicht das gesellschaftliche Problem des Diebstahls, des Drogenkonsum oder der Gewalttaten beseitigen kann, aber ich kann den konkreten Dieb, den konkreten Junkie oder den konkreten Gewalttäter aufgrund einer konkret begangenen Tat hinter Gitter bringen. Vielleicht hilft das auch im Hinblick auf das gesellschaftliche Problem, aber das ist zweitrangig.

Mir geht es um Beleidigung, Gewaltanwendung, Bedrohung etc. und um eine Atmosphäre, die derartige Verhaltensweisen begünstigt, verharmlost, verklärt und damit letztlich fördert. Warum man solchen Leuten auch noch eine Plattform bietet, erschließt sich mir nicht.

Anders als Du vermute ich, dass Repression schon etwas bewirkt, wenn man sie konsequent durchzieht. Wenn der Täter merkt, dass er sich an der Betonwand den Schädel einschlägt, besteht Hoffnung, dass er es irgendwann sein läßt. Aber dafür muss die Lage für ihn hoffnungslos sein. Aber wie gesagt: Das wäre ohnehin nur ein netter Sekundäreffekt.

Es geht mir darum, dass die "Vereine" sich einfach weigern, mit derartigen Subjekten Verträge abzuschließen. Das habe ich nur schlagwortartig mit "Stadionverbot" zusammen gefasst. Es geht mir nicht um eine Bestrafung - dafür sind die Strafgerichte zuständig. Ich will einfach gar keine Dissozialen im Stadion haben. Auf den Grad der Dissozialität kommt es mir nicht an. Den mag man im Rahmen des jeweiligen Strafverfahrens bei der Strafhöhe berücksichtigen.

Wenn du aber keine Ahnung hast, kannst du wohl kaum darüber diskutieren, was geeignete Maßnahmen zur Problembewältigung wären. Dass als "soziologisches Seminar" abzutun, zeugt von deiner mangelnden Bereitschaft, bei dem Thema wirklich in die Tiefe zu gehen und bei den Wurzeln anzusetzen. Stattdessen haust du einfach mal irgendwelche Begriffe raus, denn Ja, du hast sehr wohl von Rassismus geschrieben, der an der Tagesordnung sei.

Es ist nunmal so, dass jene, die du einfach nur mit Repressionen vertreiben willst, auch genügend Trümpfe in der eigenen Hand haben. Ultras wissen sehr wohl darum, dass die von ihnen erzeugte Stimmung ein Teil dessen ist, was von den Vereinen und Verbänden zur Vermarktung herangezogen wird. Guck dir doch nur den Beginn der Sportschau an: zu Beginn ein Video der DFL, in dem Blockfahnen, Schwenkfahnen und begeisterte Fans gezeigt werden. Sämtliche Vereine greifen in ihrem Sortiment Dinge auf, die gerade in der Fankurve getragen werden usw. usf. Man ist also zu einem Teil auch auf genau jene angewiesen, die einem an anderer Front ab und an im Image schaden (wozu aber auch überdrehte Berichterstattung etc. beiträgt). Was die Ultras von den restlichen Stadionbesuchern unterscheidet, ist eben auch ihre Kampagnenfähigkeit. Dem Druck, den sie erzeugen können, hat sich im Zweifel bei Stimmungsboykotten etc. auf Dauer noch fast jede Vereinsführung gebeugt und wenn nicht wurde sie eben bei nächster Gelegenheit z.B. auf einer Mitgliederversammlung abgesägt. Deshalb ist das mit der Betonwand eben auch nicht so einfach wie du es dir ausmalst. Ich kann mich da auch nur nochmal wiederholen: mal angenommen, du kriegst diese Leute aus dem Stadion raus, glaubst du, dass es irgendein Problem löst? Dann leben sie sich halt an anderen Orten aus und wenden sich anderen Gruppen zu. Nur davon kriegst du dann erstmal nichts mehr mit, Problem gelöst. Die schöne rosa Welt eines jeden Innenministers.

Von "Subjekten" zu reden ist von dir einfach nur daneben. Du sprichst den Leuten jede Menschlichkeit ab und jetzt rate mal, welcher gedankliche Prozess hinter Angriffen mit Steinen etc. steckt. Letztlich nämlich derselbe. Du würdest mit Sicherheit keine Steine schmeißen, da kann ich von ausgehen. Aber vielleicht solltest du mal über deine Formulierungen nachdenken. Dasselbe gilt für den Begriff der "Dissozialen". Aber wer sich dermaßen ausdrückt, ignoriert eben auch jedes positive Verhalten derselben Leute und stellt dann halt Forderungen auf, wie du es getan hast.

Zitat von nineteen65

Wenn du aber keine Ahnung hast, kannst du wohl kaum darüber diskutieren, was geeignete Maßnahmen zur Problembewältigung wären. Dass als "soziologisches Seminar" abzutun, zeugt von deiner mangelnden Bereitschaft, bei dem Thema wirklich in die Tiefe zu gehen und bei den Wurzeln anzusetzen. Stattdessen haust du einfach mal irgendwelche Begriffe raus, denn Ja, du hast sehr wohl von Rassismus geschrieben, der an der Tagesordnung sei.
Es ist nunmal so, dass jene, die du einfach nur mit Repressionen vertreiben willst, auch genügend Trümpfe in der eigenen Hand haben. Ultras wissen sehr wohl darum, dass die von ihnen erzeugte Stimmung ein Teil dessen ist, was von den Vereinen und Verbänden zur Vermarktung herangezogen wird. Guck dir doch nur den Beginn der Sportschau an: zu Beginn ein Video der DFL, in dem Blockfahnen, Schwenkfahnen und begeisterte Fans gezeigt werden. Sämtliche Vereine greifen in ihrem Sortiment Dinge auf, die gerade in der Fankurve getragen werden usw. usf. Man ist also zu einem Teil auch auf genau jene angewiesen, die einem an anderer Front ab und an im Image schaden (wozu aber auch überdrehte Berichterstattung etc. beiträgt). Was die Ultras von den restlichen Stadionbesuchern unterscheidet, ist eben auch ihre Kampagnenfähigkeit. Dem Druck, den sie erzeugen können, hat sich im Zweifel bei Stimmungsboykotten etc. auf Dauer noch fast jede Vereinsführung gebeugt und wenn nicht wurde sie eben bei nächster Gelegenheit z.B. auf einer Mitgliederversammlung abgesägt. Deshalb ist das mit der Betonwand eben auch nicht so einfach wie du es dir ausmalst. Ich kann mich da auch nur nochmal wiederholen: mal angenommen, du kriegst diese Leute aus dem Stadion raus, glaubst du, dass es irgendein Problem löst? Dann leben sie sich halt an anderen Orten aus und wenden sich anderen Gruppen zu. Nur davon kriegst du dann erstmal nichts mehr mit, Problem gelöst. Die schöne rosa Welt eines jeden Innenministers.

Von "Subjekten" zu reden ist von dir einfach nur daneben. Du sprichst den Leuten jede Menschlichkeit ab und jetzt rate mal, welcher gedankliche Prozess hinter Angriffen mit Steinen etc. steckt. Letztlich nämlich derselbe. Du würdest mit Sicherheit keine Steine schmeißen, da kann ich von ausgehen. Aber vielleicht solltest du mal über deine Formulierungen nachdenken. Dasselbe gilt für den Begriff der "Dissozialen". Aber wer sich dermaßen ausdrückt, ignoriert eben auch jedes positive Verhalten derselben Leute und stellt dann halt Forderungen auf, wie du es getan hast.

Ich habe den Eindruck, dass Du mich partiell nicht verstanden hast. Ich diskutiere nicht über "Fankultur", sofern es so etwas gibt, weil ich davon zu wenig Ahnung habe. Mir ist "Fankultur" völlig gleichgültig. Ich diskutiere über die Vorbildfunktion von Spielern, Trainer und Funktionären und über Sanktionen bzw.den Nichtabschluss von Verträgen mit tatsächlichen oder potentiellen Zuschauern. Wenn das zur Folge haben sollte, das irgendjemand seine "Fankultur" nicht mehr wie gewünscht ausleben kann, ist mir das ebenfalls gleichgültig.

Deine Ausführungen zu den Einflüssen der Fans/Ultras sind im Ansatz m. E. richtig. Wie ich bereits geschrieben hatte, bedienen die "Vereine" ihre Klientel. Deswegen ist es ja auch absurd anzunehmen, dass man die Lösung den "Vereinen" überlassen könnte. Das ist so, als ob man sich bei der Kontrolle risikobehafteter Unternehmen alleine auf die Unternehmensführung verlässt, obwohl deren Interessenlage möglicherweise eine andere ist. Vorschriften, Kontrollen und Sanktionen in Bezug auf Arbeitssicherheit, Umweltschutz pp. gibt es gerade, weil man sich darauf eben nicht (nur) verlassen kann.

Auch ich kann mich auch nur wiederholen: Es ist (jedenfalls im Rahmen meiner Vorschläge) nicht meine Zielsetzung, ein gesellschaftliches Problem zu lösen, sondern das konkrete Problem im Stadion. Im Übrigen ist mir unverständlich, warum "Null Toleranz gegenüber Straftätern" nicht das Minimum dessen ist, auf das man sich einigen kann.

Wenn ich Menschlichkeit absprechen würde, hätte ich von Objekten gesprochen. Da aber niemand zum bloßen Objekt staatlichen Handelns gemacht werden darf ("Menschenwürde"), sprach ich von Subjekten. Wir können gerne auch von kriminellen Subjekten sprechen, wenn Dir das lieber ist. Der Begriff des Dissozialen ist sowohl ein medizinischer als auch ein juristischer Fachbegriff. Es geht um Menschen, die sich nicht an extern vorgegebene Regeln halten, weil sie die Regeln nicht als für sich verbindlich anerkennen. Straftaten und Dissozialität weisen naturgemäß eine hohe Überschneidungsrate auf. Man kann natürlich dissoziales Verhalten mit nett klingenden Begriffen verbrämen, aber auf dieser Basis lässt sich schlecht diskutieren. Je präziser die verwendete Begrifflichkeit, desto klarer die Argumente.

Chief: zum Thema Subjekte hast du Recht, da war ich gestern nicht mehr fit genug.

Ansonsten hast du aber eine Maßnahmenliste aufgeführt, die weit über eine Diskussion zur Vorbildrolle von Trainern und Spielern hinausgeht. Diese Liste ist nunmal weit an den reellen Auswirkungen vorbei aufgestellt. Dir mögen zwar Auswirkungen auf die Fankultur egal sein, aber den Betroffenen nicht, weshalb es nicht funktionieren würde. Zudem ist Fankultur nunmal ein Teil des Fußballs und an sich grundsätzlich schützenswert. Für alle anderen gibt es ja Logen mit Scampi und Schampus.

"Null Toleranz" klingt immer so schön nach Rainer Wendt, immer feste druff mit der größtmöglichen Keule, egal ob 16-jähriger Ersttäter, der eine Bierflasche fallen lässt oder 30-jähriger Hool, der Steine wirft. Stadionverbot für beide verdammt nochmal! Null Toleranz! Wie wäre es mit "Verhältnismäßigkeit und angemessenen Strafen bei tatsächlichen Straftaten". Nur dann müsste man schon jetzige Strafen zurückdrehen, deshalb wirst du das kaum wollen.
Die äußeren Kontrollinstanzen sind die Polizisten und nicht korrupte Verbände. Können die jemanden nicht überführen, ist das zu akzeptieren. Das nennt sich Rechtsstaat. Dass es gegen tatsächlich überführte Straftäter Toleranz gibt, ist doch Blödsinn. Dafür gibt es ordentliche Gerichte und Stadionverbote behalten dann auch ihre Gültigkeit. Nur leider oft auch ohne Verurteilung, weil hey, Null Toleranz! Verfahren eingestellt, aber trotzdem Stadionverbot, das ist doch schon ewig Realität.

Unabhängig davon, dass wir uns definitiv nicht einig werden, mag ich es, dass man mit dir bzw. generell hier auf einem zivilisierten Level Argumente austauschen kann, ohne im Facebool-Style in Pöbeleien zu verfallen

Zitat von nineteen65

Unabhängig davon, dass wir uns definitiv nicht einig werden, mag ich es, dass man mit dir bzw. generell hier auf einem zivilisierten Level Argumente austauschen kann, ohne im Facebool-Style in Pöbeleien zu verfallen

Daran wirst dich dich hier gewöhnen "müssen".

Zitat von nineteen65

Unabhängig davon, dass wir uns definitiv nicht einig werden, mag ich es, dass man mit dir bzw. generell hier auf einem zivilisierten Level Argumente austauschen kann, ohne im Facebool-Style in Pöbeleien zu verfallen

Gilt andersrum genau so finde ich. Es ist extrem angenehm euch beiden zuzulesen, weil ihr einfach Argumente und Meinungen austauscht ohne dem anderen blöd zu kommen.
Wäre schön, wenn es das hier viel öfters geben würde.

Finde es grundsätzlich immer wieder spannend, wie viele Menschen heute noch (ernsthaft!) glauben, dass man mit harter Hand oder "Null Toleranz" irgendetwas sinnvolles bewirken könnte. Dabei hat eigentlich die gesamte Menschheitsgeschichte gezeigt, dass einem sowas mittel- bis langfristig immer auf die Füße fällt. Wenn man wirklich etwas verändern und nicht nur reißerische Symbolpolitik betreiben will, muss wo ganz anders angesetzt werden - sowohl im Fußball als auch in anderen gesellschaftlichen bzw. kulturellen Feldern.

Zitat von sportlichkiel

Um nochmal das Thema des Geldes hervorzuholen. Ich finde es irgendwie komisch wenn sich ausgerechnet BvB Fans über RBLs Möglichkeiten beschweren! Welcher Verein war das nochmal der an die Börse ging um frisches Geld zu generieren?

Zitat von Dante LeRoi

Wie auch immer das gemeint war. Aber ich kann mich noch an Niebaum und Meier erinnern und mit diesem Schritt wollte man an Geld kommen um langfristig mit Europas Spitze mitzuhalten. Da gab es damals auch eine große Diskussion und massive Kritik.
Hier im Forum wird vllt anders diskutiert, aber ein nicht geringer Anteil der BvB Fans beschwert sich sehr wohl! Sieht man ja manchen an Spruchbändern in der Kurve und an den schlimmen Vorfällen in Dortmund. Das wird man ja wohl schreiben dürfen ohne gleich aufs Korn genommen zu werden.

Und #Moabit in 3, 2, 1 ...

Zitat von sportlichkiel

Wie auch immer das gemeint war. Aber ich kann mich noch an Niebaum und Meier erinnern und mit diesem Schritt wollte man an Geld kommen um langfristig mit Europas Spitze mitzuhalten. Da gab es damals auch eine große Diskussion und massive Kritik.Hier im Forum wird vllt anders diskutiert, aber ein nicht geringer Anteil der BvB Fans beschwert sich sehr wohl! Sieht man ja manchen an Spruchbändern in der Kurve und an den schlimmen Vorfällen in Dortmund. Das wird man ja wohl schreiben dürfen ohne gleich aufs Korn genommen zu werden.

Ich Versuchs noch ein letztes Mal: das Problem ist, dass dieser Umstand jetzt mehrfach genannt wurde, zig mal andere Sichtweisen diskutiert wurde und du scheinbar ohne den Thread zu lesen versuchst die Diskussion wieder von vorne zu beginnen. Da muss man dann halt manchmal sarkastisch reagieren.

Ich weiß eh nicht, was alle immer haben...die anderen Vereine haben doch auch Sponsoren

Zitat von freshprince85

Und #Moabit in 3, 2, 1 ...

Gab es so in Deutschland wahrscheinlich auch schon längere Zeit nicht mehr.