Rassistische Teamlogos und -namen

  • Was der eine als belustigend empfindet, empfindet der andere vielleicht als Meinungsterror. Es ist wie so häufig im Leben eine Frage, auf welcher Seite man steht - auf der Seite der Mehrheit oder der Minderheit. Aber da könnte man jetzt ein Fass aufmachen, das sich entschieden zu weit von der eigentlichen Fragestellung entfernt.

    Ich bezog mich ja lediglich darauf, dass manche Entwicklungen - wenn man die entsprechenden historischen Linien einmal genauer analysiert - kaum aufzuhalten sind, egal wie sehr sich eine lautstarke Minderheit beschwert (du würdest wahrscheinlich eher eine Mehrheit ausmachen, spielt aber keine so große Rolle in diesem Kontext).
    Wie gesagt, falls das Forum in 15 oder 20 Jahren noch existiert und wir beide noch gesund, munter und hier aktiv sind, können wir die Veränderungen der hier aufgemachten Fässer ja mal nachzeichnen. Damit meine ich übrigens nicht einmal unbedingt die Teamnamen, sondern alles andere, was in diesem Thread von diversen Membern in den großen Pott angeblicher politischer Korrektheiten geschmissen wurde. Ich würde wetten, dass sich hier dann tendenziell eine diesbezügliche Liberalisierung zeigt und einiges dieses vermeintlichen "Meinungsterrors" (ein selten dämliches Wort btw) etabliert hat - und auch als wünschenswert angesehen wird.
    WIe gesagt, warten wirs ab :)

  • Ich bezog mich ja lediglich darauf, dass manche Entwicklungen - wenn man die entsprechenden historischen Linien einmal genauer analysiert - kaum aufzuhalten sind, egal wie sehr sich eine lautstarke Minderheit beschwert (du würdest wahrscheinlich eher eine Mehrheit ausmachen, spielt aber keine so große Rolle in diesem Kontext).Wie gesagt, falls das Forum in 15 oder 20 Jahren noch existiert und wir beide noch gesund, munter und hier aktiv sind, können wir die Veränderungen der hier aufgemachten Fässer ja mal nachzeichnen. Damit meine ich übrigens nicht einmal unbedingt die Teamnamen, sondern alles andere, was in diesem Thread von diversen Membern in den großen Pott angeblicher politischer Korrektheiten geschmissen wurde. Ich würde wetten, dass sich hier dann tendenziell eine diesbezügliche Liberalisierung zeigt und einiges dieses vermeintlichen "Meinungsterrors" (ein selten dämliches Wort btw) etabliert hat - und auch als wünschenswert angesehen wird.
    WIe gesagt, warten wirs ab :)

    Klar lassen sich manche Entwicklungen kaum aufhalten (nur: Das ist eine Platitüde). Ob die Entwicklung dann gut ist, ist eine andere Frage. Tendenziell liegt es wohl in der Natur des Menschen, dass man sich dagegen sträubt, Veränderungen an dem vorzunehmen, was einem lieb und selbstverständlich geworden ist. Deswegen sind tendenziell jüngere Menschen Veränderungen gegenüber offener als ältere. Aber das Beruhigende ist: Die Jüngeren von heute sind die Älteren von morgen.

    Nebenbei: Ich vermute sogar, dass Deine Prognose zutrifft. Irgendwann werden die Redskins nicht mehr Redskins heißen. Das Leben ist eine ständige Veränderung. Das bestehende System führt immer ein "Abwehrgefecht" gegen die Veränderung, bei dem es gar nicht gewinnen, sondern höchstens einzelne Veränderungen abwehren oder verzögern kann. Aber irgendwelche Veränderungen kommen früher oder später immer - wieder so eine Selbstverständlichkeit.

    Speziell bezogen auf die Begrifflichkeiten ist es m. E. ohnehin (völlig unabhängig von der Problematik von Teamnamen und Bedeutungswandel) ein Kampf auf der falschen Ebene. Wenn es ein gesellschaftliches Problem gibt, wird dieses durch neue Begriffe nicht gelöst. (Wenn es kein Problem gibt, sind neue Begriffe überflüssig.) Der Klassiker ist die Entwicklung von "Negro" über "Black People" und "Coloured People" zu "African-Americans", die ja auch im Deutschen nachvollzogen wurde (sog. Euphemismus-Tretmühle). Ein weiteres Beispiel ist "Zigeuner" - "Sinti und Roma" - "reisende/fahrende/mobile ethnische Minderheit". Ohne Lösung des zu Grunde liegenden Problems erhält der Ersatzbegriff bald die Funktion des Ausgangsbegriffs. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht.

    Ich kann nur für mich persönlich anmerken, dass ich ohne diese immer wieder aufkeimende Diskussion nie selbst auf die Idee gekommen wäre, "Washington Redskins" als diffamierend zu empfinden, obwohl ich die Verwendung des Begriffs Redskin/Rothaut in der persönlichen Anrede als herabsetzend empfände.

    2 Mal editiert, zuletzt von Chief (5. November 2016 um 19:11)

  • Der Klassiker ist die Entwicklung von "Negro" über "Black People" und "Coloured People" zu "African-Americans", die ja auch im Deutschen nachvollzogen wurde (sog. Euphemismus-Tretmühle).

    Wenn man es absolut korrekt sieht, dann müsste man über das Wort "schwarz" diskutieren.
    Ich habe bislang noch keinen Menschen gesehen, dessen Hautfarbe schwarz ist. Genausowenig habe ich bislang Menschen mit weisser Hautfarbe gesehen.
    Dunkelhäutig oder hellhäutig wäre die passende Bezeichnung.
    Farbig sind wir alle!

    Das interessiert aber niemanden.

  • Farbig sind wir alle!

    Das interessiert aber niemanden.

    Nun gut, ich finde, dass "farbig" ziemlicher Quatsch ist.
    Farbig ist vielleicht ihr schwarzarbeitender Lebensgefährte, wenn er wieder irgendwo für Kohle auf die Hand Wohnungen streicht. Der ist unter Umständen farbig, wenn er nach Hause kommt. ;)

  • Wenn dieser ein "Sinti-und-Roma-Schnitzel" für rassistisch hält, müsste er beim "Mailänderschnitzel" auch eine Diskriminierung der Bewohner dieser italienischen Großstadt sehen.


    Entschuldigung, aber das ist schlichtweg Blödsinn. Das Mailänder Schnitzel ist als costoletta alla milanese eine klar belegte Spezialität der regionalen Mailänder Küche und hat den Namen daher und nicht aus einer Definition, die ein Abwertung enthält wie beispielsweise beim "Zigeunerschnitzel"

    Die Geschichte vom Schnitzel à la zingara ist nicht belegbar. Für das "Zigenuerschnitzel" gibt es nämlich keinen Nachweis der Hypothese, dass aus einer wie auch immer definierten Küche der "Zigeuner" stammt. Und selbst dann hätte es aufgrund der abwertenden Konnotation des Wortes "Zigeuner" für die Volksgruppe der "Sinti- und Roma" immer noch den Beigeschmack der Diskriminierung.


    Was dieses bockige "Ich sage aber weiterhin Negerkuss oder Zigeunerschnitzel, weil ich das ja gar nicht rassistisch meine" Einstellung angeht: Die Definition of ein Begriff abwertend für eine Personengruppe ist oder empfunden wird, definieren immer noch Mitglieder dieser Personengruppe und ggf. deren Vertreter selber. Menschen, die nicht zu dieser Gruppe gehören steht es überhaupt nicht zu, zu definieren ob die Bezeichnung für die Personengruppe per se rassistisch/diskriminierend ist.

    Und ja das mag für weiße männliche Heterosexuelle vielleicht nicht ganz einfach zu verstehen sein, dass sie hier nicht die Taktgeber der Definition, was rassistisch/diskriminierend ist und was nicht, sind. Das führt ja dann auch in aller Regelmässigkeit in Diskussionen wie diesen dazu, dass diese Gruppe mit "political correctnes" als Schimpfwort und "Meinungsterror" als Antwort um sich wirft, weil eben die eigenen Argumente entweder stark verstaubt sind oder erst gar nicht vorhanden.

    Das hat ja auch die Diskussion um das Logo der Firma Neger gezeigt, die man ja ähnlich bewerten kann und sollte wie die Diskussion hier. In beiden Fällen geht es um die stereotype Darstellung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft/Abstammung, Ich bin daher ganz beim TO: Einige Team Logos/Namen sind eben nunmal rassistisch. Sei es, weil der Name Rothaut eben in dem Kontext wie er entstanden ist eine Abwertung enthält oder weil der Chief Wahoo in seiner Darstellung eben absolut an Stereotypen ausgerichtet ist.

    BTW: Einige Demonstranten in North Dakota haben im Zusammenhang mit ihren Protesten übrigens darauf hingewiesen, dass während Ihnen und ihren Stammesbrüdern die Heimat genommen wird, sie ihre Sprache nicht sprechen dürfen und ihnen verboten wird ihren Glauben auszuleben, in Cleveland die Menschen ins Stadion marschieren mit Federschmuck und Indianerkostümen und ihre Kultur verballhornen.

  • Die Definition of ein Begriff abwertend für eine Personengruppe ist oder empfunden wird, definieren immer noch Mitglieder dieser Personengruppe und ggf. deren Vertreter selber. Menschen, die nicht zu dieser Gruppe gehören steht es überhaupt nicht zu, zu definieren ob die Bezeichnung für die Personengruppe per se rassistisch/diskriminierend ist.

    Das stimmt - wie dargelegt - nicht, weil dann die vermeintliche Diskriminierung, Abwertung o. ä. zur Beliebigkeit verkommt. Es ist m. E. geradezu absurd, dem Betroffenen - wer könnte stärker befangen sein? - die Definitionsgewalt zu überlassen.

    Abgesehen davon wäre es auch unpraktikabel: Wer entscheidet wohl bei mehreren Betroffenen, die sich nicht einig sind?

  • Wenn man es absolut korrekt sieht, dann müsste man über das Wort "schwarz" diskutieren.Ich habe bislang noch keinen Menschen gesehen, dessen Hautfarbe schwarz ist.

    Seltsamerweise finden aber die meisten meiner Bekannten die in diese Kategorie fallen gerade "schwarz" bzw. "black" als sehr viel passender als "coloured" oder ähnliche Begriffe die als eher PC gelten. Gut, der Großteil lebt in UK und nicht den USA, aber auch von dort habe ich ähnliches gehört, "black" empfinden viele als weniger diskriminierend als "African American".

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Das stimmt - wie dargelegt - nicht, weil dann die vermeintliche Diskriminierung, Abwertung o. ä. zur Beliebigkeit verkommt. Es ist m. E. geradezu absurd, dem Betroffenen - wer könnte stärker befangen sein? - die Definitionsgewalt zu überlassen.

    du karikierst Opfer als weinerlich. Ich kann die Abwehrhaltungen der Pro-Fraktion sehr gut verstehen, man will sich weder Vorsatz noch Unwissenheit bescheiden lassen. Und natürlich geschieht alles aus einem positiven Motiv, dessen Grundlage ein positiver Charakter ist und die Fähigkeit die Welt so zu sehen wie sie wirklich funktioniert, Prioritäten mit Diskusionsgrenzen eingeschlossen.

    Was hat auf der anderen Seite denn die Kontra-Fraktion an Motiven? Heimliche Eagles-, Giants- oder Cowboysfans? Sind das alles diffuse Weltverbesserer, die sich verrannt haben?
    Bin ja immer auf der Suche nach neuen Archetypen und die Minderheit, die nur am rumjammern ist und jede Gelegenheit nutzt sich als Opfer gegen die böse Mehrheitsgesellschaft zu platzieren, die ist vielversprechend in jeder Hinsicht. Dürfte ich aus deinem reichen Wahrnehmungschatz noch ein paar weitere Beispieler haben?

    -----------------
    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

  • Seltsamerweise finden aber die meisten meiner Bekannten die in diese Kategorie fallen gerade "schwarz" bzw. "black" als sehr viel passender als "coloured" oder ähnliche Begriffe die als eher PC gelten. Gut, der Großteil lebt in UK und nicht den USA, aber auch von dort habe ich ähnliches gehört, "black" empfinden viele als weniger diskriminierend als "African American".

    Wenn es nach mir geht, dann würden die Begriffe komplett wegfallen. Anfangen sollte man damit, dass man in Medien und Verwaltung die Begriffe eliminiert.

  • Was dieses bockige "Ich sage aber weiterhin Negerkuss oder Zigeunerschnitzel, weil ich das ja gar nicht rassistisch meine" Einstellung angeht: Die Definition of ein Begriff abwertend für eine Personengruppe ist oder empfunden wird, definieren immer noch Mitglieder dieser Personengruppe und ggf. deren Vertreter selber. Menschen, die nicht zu dieser Gruppe gehören steht es überhaupt nicht zu, zu definieren ob die Bezeichnung für die Personengruppe per se rassistisch/diskriminierend ist.

    Erreicht man mit Empörung über Begriffe wie Mohrenkopf, Zigeunerschnitzel u.ä. nicht eher das Gegenteil? Ohne solch politisch-korrekter Erbsenzählerei würden vllt. Wörtern wie "Zigeuner", "Neger" und "Mohr" das Böse, das Diskriminierende genommen, da sie ja wie selbstverständlich in komplett anderem Zusammenhang für harmlose Speisen verwendet werden.
    Du siehst es als bockig, wenn Menschen behaupten, sie sehen in solchen Wörtern nichts diskriminierendes. Es ist der falsche Weg, das diesen Personen anzukreiden, denn sollte es nicht gerade so sein?

    Und selbst dann hätte es aufgrund der abwertenden Konnotation des Wortes "Zigeuner" für die Volksgruppe der "Sinti- und Roma" immer noch den Beigeschmack der Diskriminierung.

    Schon mal daran gedacht, dass es ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist, bei einem simplen Schnitzel, das überhaupt nichts negatives darstellt, statt an Paprika an Sinti und Roma zu denken? Denkt irgendwer bei Dampfnudeln an dampfende Pasta?

  • Es ist m. E. geradezu absurd, dem Betroffenen - wer könnte stärker befangen sein? - die Definitionsgewalt zu überlassen.

    Aber warum sollten sie befangen sein, wenn es doch laut denen, die eh fast nie unter Diskriminierung leiden, sich um gar keine solche handelt? Macht irgendwie wenig Sinn...

    Einen der besten Sätze zu dieser leidigen PC-Diskussion habe ich ausgerechnet in einem Sport-Blog gefunden, der sich eigentlich dem Thema der Nationenklischees widmet (wohlgemerkt auf exzellente Weise):

    Zitat von Gegen den Ball

    Darum soll es hier aber nicht gehen, auch wenn der Sprechakt, sich darüber zu ereifern, dass Beleidigungen, die einem selbst nicht gelten, von den Beleidigten als Beleidigungen aufgefasst werden (oder diese Empörung abzuleiten auf Nichtbeleidigte, die sich mit den Beleidigten solidarisch zeigen, und jene als „Gutmenschen“ zu verhöhnen), eine so verbreitete wie absurde Erscheinung der einschlägigen Debatten ist.

    Link

  • Das stimmt - wie dargelegt - nicht, weil dann die vermeintliche Diskriminierung, Abwertung o. ä. zur Beliebigkeit verkommt. Es ist m. E. geradezu absurd, dem Betroffenen - wer könnte stärker befangen sein? - die Definitionsgewalt zu überlassen.


    Verstehe ich Dich im Umkehrschluss richtig, dass Du Menschen mit weißer Hautfarbe das Recht zusprichst, zu entscheiden, ob das Wort "Neger" für einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe rassistisch ist oder er sich dadurch diskriminiert fühlen darf und er selbst hat nicht das Recht das selbst zu entscheiden?

    Ansonsten gilt das was Doylebeule zum Thema "victim blaming" geschrieben hat.

    Abgesehen davon wäre es auch unpraktikabel: Wer entscheidet wohl bei mehreren Betroffenen, die sich nicht einig sind?


    Ist relativ simpel: Solange sich jemand diskriminiert fühlt muss die Diskussion geführt werden und nicht mit "Ist nicht rassistisch! Basta! - Case Closed" abgewürgt werden.

    Einmal editiert, zuletzt von ExMem022 (6. November 2016 um 10:52)

  • Erreicht man mit Empörung über Begriffe wie Mohrenkopf, Zigeunerschnitzel u.ä. nicht eher das Gegenteil? Ohne solch politisch-korrekter Erbsenzählerei würden vllt. Wörtern wie "Zigeuner", "Neger" und "Mohr" das Böse, das Diskriminierende genommen, da sie ja wie selbstverständlich in komplett anderem Zusammenhang für harmlose Speisen verwendet werden.


    Sorry aber Du wirfst hier etwas durcheinander. Die Begriffe "Zigeuner", "Neger" und "Mohr" sind ja nicht durch die Speisen entstanden, sondern wurden bereits vorher als abwertende Begriffe für eine Gruppe Menschen genutzt.

    Insofern ist der Streit um die Namensgebung der Speisen nur eine Metadiskussion. Natürlich ist ein "Negerkuss" keine rassistische Speise, aber der Begriff "Neger", der darin verwendet wird ist eben rassistisch und auch die Entstehung des Namens an sich basierend auf Stereotypen.

    Daher auch völlig unverständlich, warum so viele Menschen sich dagegen sperren den Begriff zu verändern, einfach um den rassistischen Sprachgebrauch aus dem Alltag weg zu bekommen.


    Du siehst es als bockig, wenn Menschen behaupten, sie sehen in solchen Wörtern nichts diskriminierendes. Es ist der falsche Weg, das diesen Personen anzukreiden, denn sollte es nicht gerade so sein?


    Nochmal: Der Begriff "Neger" ist rassistisch. Und wer redet wie eine Ente, wird eben auch schnell für eine Ente gehalten.

    Ansonsten gilt das was Doylebeule zum Thema "victim blaming" geschrieben hat

    Schon mal daran gedacht, dass es ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist, bei einem simplen Schnitzel, das überhaupt nichts negatives darstellt, statt an Paprika an Sinti und Roma zu denken? Denkt irgendwer bei Dampfnudeln an dampfende Pasta?


    Sorry aber das ist wieder die gleiche Argumentationebene wie Dein "Mailänder Schnitzel"-Vergleich. Zum Rest lies bitte nochmal das was ich zur Namensgebung der Speisen weiter oben geschrieben habe.

    Einmal editiert, zuletzt von ExMem022 (6. November 2016 um 10:50)

  • Sorry aber Du wirfst hier etwas durcheinander. Die Begriffe "Zigeuner", "Neger" und "Mohr" sind ja nicht durch die Speisen entstanden, sondern wurden bereits vorher als abwertende Begriffe für eine Gruppe Menschen genutzt.

    Insofern ist der Streit um die Namensgebung der Speisen nur eine Metadiskussion. Natürlich ist ein "Negerkuss" keine rassistische Speise, aber der Begriff "Neger", der darin verwendet wird ist eben rassistisch und auch die Entstehung des Namens an sich basierend auf Stereotypen.

    Eigentlich müsste nach deiner Aussage auch Thomas Neger seinen Nachnamen ändern. Es dürfte dann auch niemand mehr sagen, "der Neger hat mein Dach gedeckt"

    Zum Zigeunerschnitzel - Das Unrecht dabei ist nicht der Belag oben, sondern das getötete Tier unter dem Belag. ;)

  • Sorry aber Du wirfst hier etwas durcheinander. Die Begriffe "Zigeuner", "Neger" und "Mohr" sind ja nicht durch die Speisen entstanden, sondern wurden bereits vorher als abwertende Begriffe für eine Gruppe Menschen genutzt.

    Insofern ist der Streit um die Namensgebung der Speisen nur eine Metadiskussion. Natürlich ist ein "Negerkuss" keine rassistische Speise, aber der Begriff "Neger", der darin verwendet wird ist eben rassistisch und auch die Entstehung des Namens an sich basierend auf Stereotypen.

    Durch Menschen, die immer wieder darauf hinweisen, wie rassistisch "Negerkuss" u.ä. sind wird verhindert, dass wir die Buchstabenfolge N E G E und R in diesem Kontext völlig harmlos nutzen.

    Daher auch völlig unverständlich, warum so viele Menschen sich dagegen sperren den Begriff zu verändern, einfach um den rassistischen Sprachgebrauch aus dem Alltag weg zu bekommen.

    Das Wörtchen "geil" hatte vor 100 Jahren primär eine andere Bedeutung als heute. Ich bin auch damit aufgewachsen, dass "Neger" eine wertfreie Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen ist. Ich wäre als Kind niemals auf die Idee gekommen, dass ein "Negerkuss" etwas negatives sei, ja selbst wenn, dann wäre es eben ein Kuss eines Negers; und mit "Neger" verband ich nichts schlimmes. Warum auch, wenn man dann in der Schule mit romanischen Sprachen in Kontakt kommt und die harmlose Herkunft kennt. Vgl. die Porta Nigra in Trier, auch nichts anrüchiges.

    Ich behaupte, hätten nicht immer wieder Menschen aus PC auf vermeintlich diffamierende Wörter wie "Zigeunerschnitzel", "Negerkuss" oder "Mohrenkopf" hingewiesen, hätte durch natürlichen Sprachwandel ein ähnlicher Wandel stattgefunden, wie es beim Wörtchen "geil" passierte.

  • @DecaturStaleys: Wie alt bist Du? Ich bin 41, und Neger war seit frühester Kindheit ein Schimpfwort/eine Herabwürdigung für mich...

    Negerkuss kannte ich z.B. gar nicht, bei uns waren das Mohrenköpfe, und den konnte ich damals nicht als rassistisch empfinden, da ich keine Ahnung hatte, was ein Mohr überhaupt ist (bis ich dann mal den Struwwelpeter richtig gelesen hatte ;) ).

    Es ist natürlich schwer, sich von so etwas gedanklich zu lösen. Wenn ich die Dinger heute im Supermarkt sehe, denke ich automatisch "Mohrenköpfe" und nicht Schokoküsse. Meine Töchter kennen es dagegen nur als solche, und damit ist es auch gut so.

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

    3 Mal editiert, zuletzt von Johnny No89 (7. November 2016 um 08:53)

  • Nachtrag: ich habe für beide Seiten ein gewisses Verständnis, neige jedoch auch eher dazu, die Sicht der Betroffenen zu teilen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Erwachsenen, die mich als Kind (aufgrund meiner damals noch feuerroten Haare) mit Pumuckl verglichen, das auch nicht böse gemeint haben (und das kam oft vor). Ich habe mich trotzdem geschämt und es als Herabwürdigung empfunden, von daher weiß ich, wie es ist, wenn man aufgrund eines äußeren Merkmals "anders" behandelt wird - auch wenn diese persönliche Erfahrung der Ausgrenzung natürlich keinem Vergleich mit dem Schicksal der Indianer oder der Schwarzen in den USA standhält.

    P.s.: Die Haare sind im Erwachsenenalter gottseidank dunkler geworden...obwohl sie sich inzwischen langsam wieder vereinzelt aufhellen ;)

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

  • Ich bin 47. Für mich war zu Kindheitszeiten das Wort "Nigger" die Beleidigung/Herabwürdigung für einen Neger.
    Klingt komisch, war aber so ...

    Ansonsten sehe ich es mal wieder ähnlich wie Johnny. Kann durchaus verschiedene Begründungen nachvollziehen. Im Zweifel sollte hier für mich aber zu Gunsten der (möglichen) Betroffenen gehandelt werden.

    So und nun will ich endlich Fotos von unserem Ex-Pumuckl sehen. :mrgreen:

    schaun mer mal

  • Ich bin 47. Für mich war zu Kindheitszeiten das Wort "Nigger" die Beleidigung/Herabwürdigung für einen Neger.
    Klingt komisch, war aber so ..

    So und nun will ich endlich Fotos von unserem Ex-Pumuckl sehen. :mrgreen:

    zu 1.) "Nigger" kannte ich nur aus US-Spielfilmen...

    zu 2.) Aus der betreffenden Zeit habe ich kein Bild da, stell Dir einfach ein Mittelding aus den beiden folgenden vor :D
    Pumuckl.jpg

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

  • Für mich ist diese Diskussion eigentlich ziemlich eindeutig. Aus meiner Sicht ist es ganz einfach, sobald die Gruppe derer die sich von diesen Namen diffamiert fühlen als Gruppe äußert und kommuniziert dass das für sie abwertende und beleidigende Namen sind haben wir überhaupt nicht das Recht dagegen zu diskutieren und zu sagen dass das aber so bleiben muss weil es schon immer so war. Das ist sowieso Blödsinn, denn Veränderungen (auch sprachliche) hat es schon immer gegeben und gehören zum Fortschritt dazu. Außerdem weiß ich auch nicht wem das weh tut anstatt Zigeunerschnitzel halt in Zukunft ein Paprikaschnitzel zu bestellen, oder wenn die Cleveland Indians mal ein weniger Stereotypes Logo bekämen usw..

    Das sind für mich Rückzugsgefechte der ewig gestrigen, hier sollten die Probleme der Betroffenen mit diesen Ausdrücken Vorrang haben, denn im Zweifel trägt sowas zur anhaltenden Stigmatisierung bei weil es sich unterschwellig in die Gesellschaft prägt.

    erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:


  • Ich bin auch damit aufgewachsen, dass "Neger" eine wertfreie Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen ist. Ich wäre als Kind niemals auf die Idee gekommen, dass ein "Negerkuss" etwas negatives sei, ja selbst wenn, dann wäre es eben ein Kuss eines Negers; und mit "Neger" verband ich nichts schlimmes.


    In meiner Jugend war der Begriff "Neger" per Definition im Duden und im "dtv-Lexikon" auch noch keine Beleidigung/Abwertung.

    In meiner Jugend musste man sich auch noch nicht im Auto anschnallen, für Kinder gab es keine Kindersitze im Auto, Rauchen war überall erlaubt, Autos hatten keine Abgasfilter oder Katalysatoren, verbrauchten deutlich mehr Benzin, usw.

    Das hat sich glücklicherweise wie viele andere Dinge alles geändert...

  • In meiner Jugend war der Begriff "Neger" per Definition im Duden und im "dtv-Lexikon" auch noch keine Beleidigung/Abwertung.

    In meiner Jugend musste man sich auch noch nicht im Auto anschnallen, für Kinder gab es keine Kindersitze im Auto, Rauchen war überall erlaubt, Autos hatten keine Abgasfilter oder Katalysatoren, verbrauchten deutlich mehr Benzin, usw.

    Das hat sich glücklicherweise wie viele andere Dinge alles geändert...

    Reden wir jetzt wirklich darüber ob das Wort Neger im Jahr 2016 despektierlich ist oder nicht?

    Ich kenne niemanden mit Verstand, der Menschen heute noch so anspricht. Den Rechtsradikalen und den 90-jährigen Opa Hein mal außen vor.

  • Weil er das nicht ist, ich hab ja nun seit 10 Jahren das Vergnügen. Er redet halt gerne ohne Verstand und dann kommt sowas intellektuell tiefergelegtes dabei raus. Natürlich zeigt es seine Denke tief unten drinnaber eben auch seine Limitiertheit. Das hast du aber häufig in der Politik, ist jetzt Parteiunabhäbgig, obwohl ich das eher bei der CDU verorte.

  • Reden wir jetzt wirklich darüber ob das Wort Neger im Jahr 2016 despektierlich ist oder nicht?
    Ich kenne niemanden mit Verstand, der Menschen heute noch so anspricht. Den Rechtsradikalen und den 90-jährigen Opa Hein mal außen vor.

    1. Ich treffe gelegentlich alte Menschen, die "Neger" sagen und das überhaupt nicht abwertend meinen.
    2. Du hast Recht, dass das Wort heute eine abwertende Bedeutung hat. Allerdings ist die spannende Frage, wem wir die Definitionsmacht über Begriffe überlassen. Solange das zu Grunde liegende Problem nicht gelöst wird, wird der Ersatzbegriff - wenn auch nur von einer Minderheit - wieder mit einer negativen Bedeutung versehen. Das Rad dreht sich im Kreis.


    Verstehe ich Dich im Umkehrschluss richtig, dass Du Menschen mit weißer Hautfarbe das Recht zusprichst, zu entscheiden, ob das Wort "Neger" für einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe rassistisch ist oder er sich dadurch diskriminiert fühlen darf und er selbst hat nicht das Recht das selbst zu entscheiden?

    Ansonsten gilt das was Doylebeule zum Thema "victim blaming" geschrieben hat.

    Ist relativ simpel: Solange sich jemand diskriminiert fühlt muss die Diskussion geführt werden und nicht mit "Ist nicht rassistisch! Basta! - Case Closed" abgewürgt werden.

    Entscheiden sollten - wie immer im Leben - die Unbefangenen. Wer das im konkreten Fall ist, ist mir gleichgültig.

    Diskussionen kann man führen, man muss es nicht. Dass jemand sich diskriminiert fühlt, kann der Anlass für eine Diskussion sein. Aber das ist gewissermaßen die Frage, nicht die Antwort auf das Problem.

    Aber warum sollten sie befangen sein, wenn es doch laut denen, die eh fast nie unter Diskriminierung leiden, sich um gar keine solche handelt? Macht irgendwie wenig Sinn...

    (Besorgnis der) Befangenheit ergibt sich schon aus dem potentiellen Interessenkonflikt. Wenn die Frage ist, ob jemand diskriminiert ist, ist er für die Beantwortung der Frage natürlich befangen. Deine Argumentation liefe darauf hinaus, einen Richter über seinen eigenen potentiellen Zahlungsanspruch mit der Begründung entscheiden zu lassen, der Anspruch bestünde nicht, weswegen er auch nicht befangen sei.


    du karikierst Opfer als weinerlich. Ich kann die Abwehrhaltungen der Pro-Fraktion sehr gut verstehen, man will sich weder Vorsatz noch Unwissenheit bescheiden lassen. Und natürlich geschieht alles aus einem positiven Motiv, dessen Grundlage ein positiver Charakter ist und die Fähigkeit die Welt so zu sehen wie sie wirklich funktioniert, Prioritäten mit Diskusionsgrenzen eingeschlossen.
    Was hat auf der anderen Seite denn die Kontra-Fraktion an Motiven? Heimliche Eagles-, Giants- oder Cowboysfans? Sind das alles diffuse Weltverbesserer, die sich verrannt haben?
    Bin ja immer auf der Suche nach neuen Archetypen und die Minderheit, die nur am rumjammern ist und jede Gelegenheit nutzt sich als Opfer gegen die böse Mehrheitsgesellschaft zu platzieren, die ist vielversprechend in jeder Hinsicht. Dürfte ich aus deinem reichen Wahrnehmungschatz noch ein paar weitere Beispieler haben?

    Du zerstörst jede inhaltliche Diskussion, indem Du das von Dir als richtig erachtete Ergebnis ("Opfer") als objektiv feststehend zu Grunde legst. Es ist die Frage (!), ob eine (Rassen-)Diskriminierung vorliegt. Wenn (!) eine (Rassen-)Diskriminierung vorläge, wäre der Name "Redskins" zu ändern, er wäre genau genommen nie zulässig gewesen. Ob eine (Rassen-)Diskriminierung vorliegt (und welche Maßstäbe für die Beurteilung dieser Frage anzulegen sind), ist gerade das Problem.

    Einmal editiert, zuletzt von Chief (8. November 2016 um 23:43)

  • (Besorgnis der) Befangenheit ergibt sich schon aus dem potentiellen Interessenkonflikt. Wenn die Frage ist, ob jemand diskriminiert ist, ist er für die Beantwortung der Frage natürlich befangen. Deine Argumentation liefe darauf hinaus, einen Richter über seinen eigenen potentiellen Zahlungsanspruch mit der Begründung entscheiden zu lassen, der Anspruch bestünde nicht, weswegen er auch nicht befangen sei.

    Eben nicht, weil in diesem Fall ja kein (sonstiger) Vorteil daraus entsteht.

  • 2. Du hast Recht, dass das Wort heute eine abwertende Bedeutung hat. Allerdings ist die spannende Frage, wem wir die Definitionsmacht über Begriffe überlassen. Solange das zu Grunde liegende Problem nicht gelöst wird, wird der Ersatzbegriff - wenn auch nur von einer Minderheit - wieder mit einer negativen Bedeutung versehen. Das Rad dreht sich im Kreis.

    Das, was du anbringst, mag im Falle einer Gerichtsverhandlung zwischen Perosn a und b absolut zutreffend und die Richtige sein. Wenn auf einmal jemand einem anderen Beleidigung vorwirft, weil er als "netter und wertvoller Mensch" bezeichnet wurde, dann wird eine Verhandlung sicherlich ergeben, dass das total absurd ist.

    Hier stellt sich das aber mMn völlig anders dar, zumal die Betroffenen es ja auch in die öffentliche Diskussion stellen und nicht einfach nur sagen : "Nennt uns nicht so, wir finden das Scheiße". Ich frag mich auch, wer denn bei dieser Diskussion überhaupt diese ominösen "Unbefangenen" sein sollen, die das beurteilen? Im Endeffekt ist doch Diskriminierung etwas, was die ganze Gesellschaft betrifft und beleidigt, auch wenn man als Individuum nicht gerade in der "Schusslinie" steht.


  • Entscheiden sollten - wie immer im Leben - die Unbefangenen. Wer das im konkreten Fall ist, ist mir gleichgültig.


    Also bist der Du der Meinung, dass ein Schwarzer nicht das Recht hat zu entscheiden, ob das Wort "Neger" rassistisch/abwertend ist, weil er aufgrund seiner Hautfarbe nicht unbefangen sondern betroffen ist?

  • Ich würde einen anderen Ansatz in die Diskussion bringen wollen. Die Diskussion ist immer eine moralische, aber ich glaube, man kann die Sache auch ganz pragmatisch betrachten: Wenn mir jemand sagt, dass er sich durch den Begriff XY angegriffen oder herabgewürdigt fühlt, dann ist meine erste Reaktion, mich zu fragen, wie wichtig es mir ist, den Begriff XY weiter zu verwenden. Typischerweise komme ich dann zu der Entscheidung, dass es mir wichtiger ist, der betreffenden Person kein schlechtes Gefühl zu geben als weiter den Begriff zu verwenden. Damit haben sich "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" für mich erledigt. Da muss ich gar nicht mit Ethik anfangen.

    Bei Team- oder Firmenlogos wie bei den Indians oder der Firma Neger muss der Besitzer sicherlich länger drüber nachdenken, weil mehr am Namen hängt als an einem Begriff wie "Zigeunerschnitzel". Ich persönlich kann nicht nachvollziehen, dass solche Logos beibehalten werden. Mir fällt es schwer zu verstehen wie jemandem die Logogeschichte der eigenen Firma/des eigenen Unternehmens wichtiger sein kann als das emotionale Wohlbefinden seiner Mitmenschen. Freilich leite ich daraus keinen moralischen Vorwurf ab, weil ich auf pragmatischer Ebene spreche und auf dieser Ebene der Besitzer seine eigene Entscheidung treffen muss. Kopfschütteln kann und werde ich aber schon.