Diskussion zu Deshaun Watson

Zitat von iceweasel

Genauso mit dem Dead Cap und den fehlenden Waffen, wer Watson will (und am Ende evtl. bekommt), wird die ein oder andere bittere Pille schlucken müssen.

This! Egal wie man es dreht und wendet - natürlich wollen alle Watson - aber am Ende steht das Team halt einfach nackt dar.

Ich könnte mir da schon eher vorstellen, dass Teams eher einen elitären Defense-Spieler abgeben, um weiterhin Waffen in der Offense für Watson zu haben. Ggf sowohl einen Defense- und einen Offense-Playmaker.

Das beschriebene Panthers-Szenario würde aus Team-Sicht 0,0 Sinn ergeben.

Ich finde diese Szenarien jetzt auch nicht alle so surreal. Ok, im Detail das ein oder andere übertrieben, aber wer weis das heute schon. Ich denke eben auch, dass der von iceweasel oder eben King und auch einigen anderen derartigen Meldungen kolpotierte Trade-Preis schon ziemlich korrekt sein wird. Ist eben nur die Frage, ob die Texans es wirklich wollen, welche Veterans zum Tausch wirklich in Frage kommen, wie man mit welchem Team sich einigt und ob es zu den o.g. ungefähren "Preis" wirklich am Ende Nachfrage gibt. Aber auch nur EIN Team würde am Ende ja reichen

Dahinter ist eben auch nachwievor die Überlegung, dass es einen Trade für so einen Franchise QB dieser Qualität (und jungem Alter) ja auch bisher nicht gegeben hat und man einfach keinen vergleichbaren Trade(-Preis) dazu ranziehen kann.

Zitat von Charger

Ich finde diese Szenarien jetzt auch nicht alle so surreal. Ok, im Detail das ein oder andere übertrieben, aber wer weis das heute schon.

Nun ja, wenn ich mal ein Szenario rauspicke, würden die 49ers letztlich einen 1st plus Garoppolo für Cousins traden, nur damit Watson dann in Minnesota landet. Das finde ich doch schon arg an den Haaren herbeigezogen.

Der Gedanke dahinter ist ja auch, das aufnehmende Team so sehr zu schwächen, dass der 2022-1st gleich im Wert mit steigt. Aber die Panthers sind eines von zwei Teams im Rennen, die die Picks haben, mit denen sich die Texans dann ohne richtig großen weiteren Uptrade einen der drei Top-QB-Prospects picken könnten mit ihren zwei Picks innerhalb der Top 40. Dazu noch ein 1st Rounder und ein 3rd Rounder. Soweit, so nachvollziehbar. Wer außer den Jets hat denn da ein besseres Pick-Paket zu bieten? Wenn die Texans nicht ein Jahr komplett in Richtung 1st Overall schielen wollen, müssen sie ja einen entsprechend hohen Pick haben und da sehe ich aus den Top Ten nur Jets (evtl. Dolphins) und Panthers, die sich gegenseitig hochbieten müssten. Selbst bei San Francisco an 12 sehe ich da wenig Potenzial, außer man findet auch QB-Kandidat Nummer 4 super. Im Endeffekt wird man auch den Fans in Houston ja jemanden verkaufen müssen, falls man den Trade macht. Man wird nicht Watt gehen lassen und Watson wegschicken, um dann den Fans einen Cornerback als neues Aushängeschild der Franchise zu präsentieren und das wissen auch die anderen GMs.

Daher halte ich es eben für äußerst unrealistisch, dass gerade die Panthers so ein dickes Paket schnüren "müssen" im Vergleich zu anderen Franchises. Das ist ja die Prämisse des King-Artikels. What does it take to get Watson to xxx. Und ich glaube, es geht für die Panthers günstiger, als mit vier Picks und dazu noch einen RB mit OPOY-Dauerkandidatur, einen Bridge-QB und einen 22-jährigen Edge Rusher (oder einen günstigen WR1) mitschicken zu müssen. Den Jets-Pick als einzelnen Wert kann man nicht schlagen und Miami mit Tua ist das große Fragezeichen, aber ansonsten ist man doch in der günstigen Konstellation, sagen zu können "Ist okay, holt euch die Picks aus Chicago und versucht, in den 20ern euren Franchise-QB zu ziehen, tüdelü." Selbst ein Niners Paket hätte den Makel, dass man die mitgeschickten Picks eigentlich direkt weiterschicken muss, um von 12 hoch in die Top Ten zu kommen, um sich einen Fields, Wilson, Lance zu ziehen, um den herum man aufbauen könnte.

Soweit ich gehört habe, wollen die Texans lieber Verstärkung für die Defense als für die Offense. Aus Panthers-Sicht wäre ein Trade, der Bridgewater beinhaltet aus Capsicht sogar wünschenswert. Dazu wäre Shaq Thompson ein heißer Kandidat als Teil des Angebots. Dazu noch diverse Picks und evtl. noch ein Defense-Spieler aus der Kategorie Haynes, Obada, Pride. Damit hätte Watson sofort prima Waffen und die Panthers noch ein wenig Cap, um in der Free Agency O-Line und Defense auszustatten.

Letztlich entscheiden Angebot und Nachfrage, sofern die Texans Watson abgeben. Ich bin gespannt. Ich lese nur mit innerlichem Kopfschütteln, welche Preise da aufgerufen werden. Mir ist durchaus bewusst, dass man noch nie die Möglichkeit hatte, einen jungen QB zu ertraden, von dem alle wissen, dass er sehr gut ist. Vielleicht zahlt es sich ja für den Erwerber auch aus. Aber es kann so viel schiefgehen.

Die "dicken" Deals, an die ich mich erinnere, sind jedenfalls durchgängig nicht gut für die Erwerber ausgegangen:

Der Herschel-Walker-Deal (sehr komplex, aber im Wesentlichen drei Erstrundenpicks und drei Zweitrundenpicks gegen Star-RB Herschel Walker, wobei RB zur damaligen Zeit noch eine absolute Schlüsselposition war) war ein Glücksgriff für die Dallas Cowboys, hat aber den Minnesota Vikings als Erwerbern nichts außer einem wenig erfreulichen Platz in den Geschichtsbüchern gebracht.

Kaum weniger desaströs war der Ryan-Leaf-Deal: Die Chargers zahlten mit je einem Erst- und Zweirundenpick sowie zwei Spielern, um in der 98er Draft von #3 auf #2 overall hochzutraden und sich mit Ryan Leaf einen der größten Draft-Busts der NFL-Geschichte zu sichern.

Einen Platz in der Saints-Geschichte hat der Ricky-Williams-Deal sicher: Die Saints gaben praktisch ihre gesamte Draft 1999 (6 Picks, denn ihren Zweitrundenpick hatten sie bereits nicht mehr) sowie je einen Erst- und Drittrundenpick aus 2000 ab, um dann RB Ricky Williams draften zu können. Das Riesentalent war zwar kein völliger Bust, aber doch eher ein mittelmäßiger NFL-RB mit überschaubarer Karriere.

Im Jahr 2000 ertradeten sich die Buccaneers für zwei Erstrundenpicks WR Keyshawn Johnson. Dort spielte er dann dreieinhalb Jahre, bevor er von HC Jon Gruden - primär aus disziplinarischen Gründen - gebencht wurde. Er war kein völliger Reinfall, aber sicher auch nicht der zentrale Grund für den SB-Sieg der Bucs.

2012 zahlte Washington zwei Erstrundenpicks und einen Zweitrundenpick, um von #6 auf #2 overall hochzutraden und sich QB Robert Griffin III zu schnappen. Der hatte eine gute Rookie-Saison, an deren Ende er sich schwer verletzte, und hat danach nicht mehr den Durchbruch geschafft.

Im Rahmen des Khalil-Mack-Deals gaben die Bears 2018 Zwei Erstrundenpicks und einen Drittrundenpick ab, wobei sie Khalil Mack und einen Zweirundenpick von den Raiders erhielten.

Zum jeweiligen Zeitpunkt galten die Spieler, die Anlass für den jeweiligen Deal waren, entweder als Mega-Talent oder als Top-Star auf ihrer Position. Der große Bringer waren die Deals für die Erwerberseite nie. Johnson und Mack waren vielleicht nicht die Vollkatastrophen, aber in allen anderen Deals sahen die Erwerber am Ende richtig schlecht aus.

Mack war in drei Bears-Jahren zwei Mal All Pro First Teamer (aka "keine Vollkatastrophe"), ja, der Deal hats echt nicht gebracht. Der Rest dieser Aufzählung stammt entweder aus dem letzten Jahrtausend oder hatte Draft-Wundertüten und keinen fertigen Star auf der wichtigsten Position des Sports wie Watson zum Ziel. Insofern nicht mal ansatzweise mit der Watson-Situation vergleichbar.

Zitat von Heeeath

Mack war in drei Bears-Jahren zwei Mal All Pro First Teamer (aka "keine Vollkatastrophe"), ja, der Deal hats echt nicht gebracht. Der Rest dieser Aufzählung stammt entweder aus dem letzten Jahrtausend oder hatte Draft-Wundertüten und keinen fertigen Star auf der wichtigsten Position des Sports wie Watson zum Ziel. Insofern nicht mal ansatzweise mit der Watson-Situation vergleichbar.

Den Mack-Deal würde ich auch noch als den vergleichsweise besten Deal für die Käuferseite ansehen, aber würdest Du wirklich sagen, dass er sich für die Bears (unter Berücksichtigung von Ablöse und Gehalt) gelohnt hat?

Mack war 2018 noch bärenstark und wurde von allen (AP, SN, PFWA) ins 1st All Pro Team gewählt. Das war der Khalil Mack, für den die Bears zwei Erstrundenpicks und 141 Mio. USD (für zusätzliche 6 Jahre) "auf den Tisch gelegt" haben. Natürlich ist er immer noch ein sehr guter Spieler, aber nicht mehr auf diesem Niveau. 2019 wurde er von niemandem in ein All-Pro-Team gewählt, 2020 einmal ins 1st Team (PFWA), einmal ins 2nd Team (AP) und einmal gar nicht (SN).

Ja, natürlich hat es genau diese Konstellation noch nie gegeben, das habe ich ja selbst geschrieben. Aber wenn Du bessere Vergleiche hast als meine, dann nenne sie.

Aus meiner Sicht liegt ein psychologisches Problem zu Grunde: Man hat eine relativ konkrete Erwartung, die auf der jüngeren Vergangenheit beruht, und legt diese für einen längeren Zeitraum als gegeben zu Grunde. Wenn das Talent die Erwartungen erfüllt bzw. wenn der bisherige Starspieler so weiter spielt wie bisher, dann haben wir auf viele Jahren hinaus unseren Star auf dieser Position. Ja, das stimmt. Das galt für alle von mir genannten Fälle auch. Wenn Deshaun Watson die nächsten 10+ Jahre auf dem Niveau weiterspielt, wie er es in den letzten Jahren getan hat, dann kann ich mir auch vorstellen, dass der aufgerufene Preis vertretbar wäre. Aber was, wenn nicht? Was ist, wenn seine Leistungskurve sich nach unten entwickelt (Newton war MVP, Ryan war MVP, Wentz war aus Sicht der Eagles der langjährige Franchise-QB, auch Goff hatte von den Rams nicht einfach so einen dicken Vertrag bekommen)? Was ist, wenn er sich wiederholt verletzt (Garoppolo) oder schwer verletzt (Smith) und dann lange/wiederholt ausfällt oder nicht mehr der Alte ist (Griffin III)? Was ist, wenn er im Leben andere Prioritäten setzt (Luck)? Was ist, wenn er sich schon bald mit der Clubführung wegen irgendwas überwirft und weg will (Cousins, Watson)?

M. E. sind das sehr viele Risikofaktoren, die aus meiner Sicht bei diesen "dicken" Deals nicht ausreichend berücksichtigt wurden und werden.

Zitat von Chief

M. E. sind das sehr viele Risikofaktoren, die aus meiner Sicht bei diesen "dicken" Deals nicht ausreichend berücksichtigt wurden und werden.

Ich halte es für absolut realitätsfern, dass das langfristige Ausfallsrisiko eines Spielers in den GM-Büros der NFL vor einem Trade zu wenig beleuchtet wird. Ich kann bei einer solchen Aussage echt nur lachen. Rund um eine Franchise gibt es zig Leute, die keine andere Aufgabe haben, als solche Risiko-Nutzen-Abwägungen auszuarbeiten und eine Entscheidung des GMs oder Besitzers vorzubereiten, und dann sollen das die Teams nicht ausreichend berücksichtigen. Ich meine, David Tepper hat als Kreditanalyst und Hedge-Fund-Manager ja nur Milliarden gemacht, bevor er die Panthers gekauft hat. Der hat von solchen Dingen wahrscheinlich überhaupt keine Ahnung. Nur weil jemand am Ende zu einem anderen Ergebnis kommt, heißt das noch lange nicht, dass sich derjenige nicht genügend Gedanken gemacht hat.

Du schreibst, falls Watson seine Leistung über die nächsten zehn Jahre hält, dann kannst du dir vorstellen, dass der Preis vertretbar wäre. Mal die Gegenfrage: Wie viele Jahre haben Bridgewater, McCaffrey, Anderson, Burns noch auf dem Niveau von heute oder überhaupt in der Liga? Wie sicher ist es, dass die Draft Picks überhaupt einen zweiten Vertrag in der NFL bekommen und damit länger als vier Jahre spielen? Draft Picks sind Zauberbohnen, die sind vor der Draft deutlich mehr Wert, als wenn da ein Spieler dranhängt. Und sie wachsen nach. Es geht hier um einen 25-jährigen Quarterback, der sein MVP-Potenzial schon unter Beweis gestellt hat.

Zitat von Heeeath

Ich halte es für absolut realitätsfern, dass das langfristige Ausfallsrisiko eines Spielers in den GM-Büros der NFL vor einem Trade zu wenig beleuchtet wird. Ich kann bei einer solchen Aussage echt nur lachen. Rund um eine Franchise gibt es zig Leute, die keine andere Aufgabe haben, als solche Risiko-Nutzen-Abwägungen auszuarbeiten und eine Entscheidung des GMs oder Besitzers vorzubereiten, und dann sollen das die Teams nicht ausreichend berücksichtigen. Ich meine, David Tepper hat als Kreditanalyst und Hedge-Fund-Manager ja nur Milliarden gemacht, bevor er die Panthers gekauft hat. Der hat von solchen Dingen wahrscheinlich überhaupt keine Ahnung. Nur weil jemand am Ende zu einem anderen Ergebnis kommt, heißt das noch lange nicht, dass sich derjenige nicht genügend Gedanken gemacht hat.

Es geht nicht darum, ob sich jemand Gedanken macht, sondern ob er einem psychologischen Trugschluss unterliegt. Das gilt grundsätzlich in allen Lebensbereichen. Im Finanzsektor gibt es seit einiger Zeit sogar eine wissenschaftliche Fachrichtung ("behavioral finance"), die sich gerade damit beschäftigt. Ein emotional aufgeladener Bereich wie Profisport ist dafür sicher in ganz besonderem Maße anfällig. Überlege doch nur einmal, wie viele höchst unvernünftige Entscheidungen im Fußball getroffen werden.

Zitat von Heeeath

Du schreibst, falls Watson seine Leistung über die nächsten zehn Jahre hält, dann kannst du dir vorstellen, dass der Preis vertretbar wäre. Mal die Gegenfrage: Wie viele Jahre haben Bridgewater, McCaffrey, Anderson, Burns noch auf dem Niveau von heute oder überhaupt in der Liga? Wie sicher ist es, dass die Draft Picks überhaupt einen zweiten Vertrag in der NFL bekommen und damit länger als vier Jahre spielen? Draft Picks sind Zauberbohnen, die sind vor der Draft deutlich mehr Wert, als wenn da ein Spieler dranhängt. Und sie wachsen nach. Es geht hier um einen 25-jährigen Quarterback, der sein MVP-Potenzial schon unter Beweis gestellt hat.

Wie wäre es mit einer Argumentationskette anstelle einer Gegenfrage?

Aber gut, gerne eine beispielhafte Antwort: Bridgewater ist drei Jahre älter als Watson. Rein gesundheitlich wird er vermutlich drei Jahre weniger NFL-Potential haben. Da er nicht Watsons Qualität hat, würde ein Leistungsabfall seine Karriere schneller beenden. Was sagt uns das jetzt?

Wenn Deine Aussage zu den Draftpicks zutreffend wäre (vor der Draft mehr wert als nachher), dann hätten wir es mit einem weiteren irrationalen Verhalten zu tun. In den frühen Draftrunden, um die es hier im Wesentlichen geht, liegt nach meiner Erfahrung die "Trefferquote" bei etwa 50 %. Hinzu kommt, dass die gedrafteten Spieler billig sind, so dass man sich von dem "ersparten" Geld an anderer Stelle teure Free Agents leisten kann. Bei denen ist die Trefferquote höher.

Zitat von Chief

Den Mack-Deal würde ich auch noch als den vergleichsweise besten Deal für die Käuferseite ansehen, aber würdest Du wirklich sagen, dass er sich für die Bears (unter Berücksichtigung von Ablöse und Gehalt) gelohnt hat?

selbstverständlich! Mack war das letzte Puzzlestück dieser Defense und hat maßgeblich dafür gesorgt, dass es die Bears in die Playoffs geschafft haben. Mit einem vernünftigen Kicker sowie einem besseren QB hätte man 2018 auf das große Ganze schauen können.

2019 kamen dann viele Verletzungen dazu (er war nicht immer fit - problematischer waren aber andere Ausfälle in der Defense, vor allem Hicks). Zudem stand die Defense aufgrund dieser Großartigen Offense fast durchgehend auf dem Feld. In 2020 letztlich nicht anders.

Letztlich hat man für Mack einen 1st Rounder abgegeben (den anderen würde ich jetzt einfach mal als Mack-Pick bezeichnen). Der Tausch 2nd für 3rd ist letztlich auch super. An diesem Trade kann ich ehrlicherweise nur zwei Sieger sehen. Mack und die Bears...

Zitat von Chief

Letztlich entscheiden Angebot und Nachfrage, sofern die Texans Watson abgeben. Ich bin gespannt. Ich lese nur mit innerlichem Kopfschütteln, welche Preise da aufgerufen werden. Mir ist durchaus bewusst, dass man noch nie die Möglichkeit hatte, einen jungen QB zu ertraden, von dem alle wissen, dass er sehr gut ist. Vielleicht zahlt es sich ja für den Erwerber auch aus. Aber es kann so viel schiefgehen.

Die "dicken" Deals, an die ich mich erinnere, sind jedenfalls durchgängig nicht gut für die Erwerber ausgegangen:

Der Herschel-Walker-Deal (sehr komplex, aber im Wesentlichen drei Erstrundenpicks und drei Zweitrundenpicks gegen Star-RB Herschel Walker, wobei RB zur damaligen Zeit noch eine absolute Schlüsselposition war) war ein Glücksgriff für die Dallas Cowboys, hat aber den Minnesota Vikings als Erwerbern nichts außer einem wenig erfreulichen Platz in den Geschichtsbüchern gebracht.

Kaum weniger desaströs war der Ryan-Leaf-Deal: Die Chargers zahlten mit je einem Erst- und Zweirundenpick sowie zwei Spielern, um in der 98er Draft von #3 auf #2 overall hochzutraden und sich mit Ryan Leaf einen der größten Draft-Busts der NFL-Geschichte zu sichern.

Einen Platz in der Saints-Geschichte hat der Ricky-Williams-Deal sicher: Die Saints gaben praktisch ihre gesamte Draft 1999 (6 Picks, denn ihren Zweitrundenpick hatten sie bereits nicht mehr) sowie je einen Erst- und Drittrundenpick aus 2000 ab, um dann RB Ricky Williams draften zu können. Das Riesentalent war zwar kein völliger Bust, aber doch eher ein mittelmäßiger NFL-RB mit überschaubarer Karriere.

Im Jahr 2000 ertradeten sich die Buccaneers für zwei Erstrundenpicks WR Keyshawn Johnson. Dort spielte er dann dreieinhalb Jahre, bevor er von HC Jon Gruden - primär aus disziplinarischen Gründen - gebencht wurde. Er war kein völliger Reinfall, aber sicher auch nicht der zentrale Grund für den SB-Sieg der Bucs.

2012 zahlte Washington zwei Erstrundenpicks und einen Zweitrundenpick, um von #6 auf #2 overall hochzutraden und sich QB Robert Griffin III zu schnappen. Der hatte eine gute Rookie-Saison, an deren Ende er sich schwer verletzte, und hat danach nicht mehr den Durchbruch geschafft.

Im Rahmen des Khalil-Mack-Deals gaben die Bears 2018 Zwei Erstrundenpicks und einen Drittrundenpick ab, wobei sie Khalil Mack und einen Zweirundenpick von den Raiders erhielten.

Zum jeweiligen Zeitpunkt galten die Spieler, die Anlass für den jeweiligen Deal waren, entweder als Mega-Talent oder als Top-Star auf ihrer Position. Der große Bringer waren die Deals für die Erwerberseite nie. Johnson und Mack waren vielleicht nicht die Vollkatastrophen, aber in allen anderen Deals sahen die Erwerber am Ende richtig schlecht aus.

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Wir hatten ein ähnliches Thema im Panthers Thread (die ja auch im Rennen sind)

Zitat von Bucci

SO einen Monstertrade stemmst Du nur, wenn dir genau das entscheidende Puzzlestück fehlt (wir haben das damals ja mit Gruden gehabt). Und danach ist dann auch erst mal lange Schicht im Schacht.
Alle anderen Trades dieser Größenordnung, wo es um Teams gibg, die noch ganz andere Baustellen hatten, hatten den Verlierer am Ende ganz klar auf der abgebenden Seite. Von H.Walker über R.Leaf bis Ricky Williams und RGIII.

Ein "positiver" Blockbuster-Trade ist ungefähr sowas wie ein 6er im Lotto. Spontan fällt mir aus der NFL-Geschichte gelinde gesagt noch kein einziger ein. Die fehlenden Draftpicks machen sich aber mMn jahrelang bemerkbar.

Ich würde Dir im Fall K.Johnson so zu 70% zustimmen. Der hatte bei unserer dann doch recht überschaubaren Offense schon einen ziemlich deutlichen Impact (entscheidend waren aber die Verpflichtungen von K.McCardell und J.Jurevicius 2002)
Nichtsdestotrotz war der Preis sehr hoch (und wurde noch viel höher durch die Picks, die wir dann für Gruden an die Raiders abgedrückt haben)

Zitat von Chief

Es geht nicht darum, ob sich jemand Gedanken macht, sondern ob er einem psychologischen Trugschluss unterliegt. Das gilt grundsätzlich in allen Lebensbereichen. Im Finanzsektor gibt es seit einiger Zeit sogar eine wissenschaftliche Fachrichtung ("behavioral finance"), die sich gerade damit beschäftigt. Ein emotional aufgeladener Bereich wie Profisport ist dafür sicher in ganz besonderem Maße anfällig. Überlege doch nur einmal, wie viele höchst unvernünftige Entscheidungen im Fußball getroffen werden.

Ah, wenn du also schreibst, dass man Risiken nicht ausreichend berücksichtigt, Betonung auf ausreichend, hat man sich zwar ausreichend Gedanken gemacht, aber dann doch nicht?

Zitat von Chief

M. E. sind das sehr viele Risikofaktoren, die aus meiner Sicht bei diesen "dicken" Deals nicht ausreichend berücksichtigt wurden und werden.

Und was ist denn eine "unvernünftige Entscheidung"? Wer bewertet denn das? Ich halte das für ganz schön vermessen, eine riskante Entscheidung per se als unvernünftig zu titulieren, nur weil man sie nicht teilt. Wie gesagt, haben die Teams doch zahlreiche Analysten, die wirklich auch kleinste Verbesserungsmöglichkeiten nutzen wollen. Aber man kann natürlich auch mit dem status quo zufrieden sein und auf Herschel Walker aus den 80ern herumreiten oder aber man versucht was und lebt mit den Risiken.
Um bei den Panthers zu bleiben: Was ist das große Risiko? Man hat derzeit keinen langfristigen Plan auf QB und, sollte Watson nicht funktionieren, steht man eben in drei, vier Jahren an gleicher Stelle da. Ich denke, man verprellt mehr Fans und auch mehr eigene Spieler, wenn man Möglichkeiten für den großen Wurf aufgrund von Passivität verstreichen lässt, als wenn man alles auf eine Karte setzt und scheitert.

Zitat von Chief

Wie wäre es mit einer Argumentationskette anstelle einer Gegenfrage?

Du hast bei deiner Aufzählung noch Meteoriteneinschläge vergessen und die Möglichkeit, dass er straffällig oder von seinem Ehepartner getötet wird. Soll es ja alles geben. Das statistische Risiko, von einer Giraffe getötet zu werden, ist schließlich auch sehr gering, aber niemals bei Null. Wer sich schon beim Trade einredet "Was ist, wenn er uns nicht mag" oder "Was ist, wenn er in vier Jahren mit dem Sport aufhört", der ist im falschen Berufsfeld und sollte lieber mit Maschinen oder Nutztieren arbeiten. Der Job der Franchise ist es schließlich, langfristig erfolgreich zu sein und da gehört es zum Job, seine Franchise-Player in erfolgsversprechende Positionen zu bringen und damit, aber nicht nur damit, bei Laune zu halten.

Die Gefahr gibt es übrigens auch bei den Gegenwerten, die man für Watson aufgeben müsste. Chris Borland hat mit wie vielen Jahren die Karriere beendet? Die durchschnittliche Karriere eines Running Backs in der NFL beträgt keine vier Saisons, McCaffrey hat den Durchschnittswert also bereits überschritten. Bridgewater ist nach den ganzen Verletzungen bereits auf Replacement-Level-QB abgestiegen und genauso nur eine Verletzung vom Karriereende entfernt. Nach deiner Logik dürfte man keinem Spieler einen langfristigen Vertrag anbieten. Selbst ein Rookie-Vertrag könnte überzogen sein, weil die Chance, sich den nächsten Manziel zu picken, schließlich auch immer da ist und der Jahre nach seinem letzten Spiel noch gegen den Cap gezählt hat.

Zitat von Chief

Wenn Deine Aussage zu den Draftpicks zutreffend wäre (vor der Draft mehr wert als nachher), dann hätten wir es mit einem weiteren irrationalen Verhalten zu tun. In den frühen Draftrunden, um die es hier im Wesentlichen geht, liegt nach meiner Erfahrung die "Trefferquote" bei etwa 50 %. Hinzu kommt, dass die gedrafteten Spieler billig sind, so dass man sich von dem "ersparten" Geld an anderer Stelle teure Free Agents leisten kann. Bei denen ist die Trefferquote höher.

Inwiefern ist es irrational? Vor der Draft habe ich mit Pick Nummer 8, um bei den Panthers zu bleiben, die theoretische Chance, dass mir ein Franchise-QB in den Schoß fällt. Ist die Draft rum und ich habe mit dem Pick einen Spieler gewählt, ist der potenzielle Wert des Picks deutlich geringer, immerhin hängt ja jetzt ein Spieler und nur dessen Projektion dran. Ob Houston, sagen wir mal bei einem O-Liner, Cornerback oder dergleichen immer noch Interesse hat, mir dafür Deshaun Watson zu schicken? Halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Selbst bei einem Quarterback müsste man ja hoffen, dass Houston genau diesen Spieler ins Auge gefasst hätte.

Und was die Draft Picks angeht: Aus Watsons Draft-Jahrgang 2017 haben elf Spieler in den vier Jahren mindestens ein Mal einen Pro Bowl erreicht, aber bei 15 Spielern hat die Franchise darauf verzichtet, die Option für das fünfte Jahr zu ziehen. Darunter auch der First Overall, manch einer wurde bereits während seines günstigen Rookie-Deals entlassen. Isoliert betrachtet, war die Wahrscheinlichkeit, einen First-Round-Bust zu picken, höher, als einen Pro Bowler. Ist es daher nicht sogar "riskanter", darauf zu hoffen, dass eines dieser Lotterielose funktioniert und nicht nur einen gestandenen NFL-Spieler, sondern sogar einen Star wie Watson produziert?

Das kommt immer darauf an, wie groß die Hybris der in Frage kommenden Teams ist Alle denken, glauben, hoffen ja, dass sie eben genau die sind, die (für dann ja Jahre und relativ wenig Salary) einen (oder sogar mehrere ) Top-Leute draften und quasi schlauer (oder meinetwegen auch nur glücklicher) sind als die meisten anderen

Gerade wenn man dann quasi auch noch einen halben Sack voller Top-Picks hat ist die Wahrscheinlichkeit noch etwas höher.

Nun könnte man aber auch anführen, dass die Teams mit Top-Picks sie ja oft gerade deswegen haben, weil sie u.a. mit ihren bisherigen Top-Picks schon seit Jahren regelmäßig (voll) daneben liegen Und das ist /wird akt. noch schwieriger, weil man in diesen Corona-Zeiten ja sehr wenig Möglichkeiten zur direkten, tieferen Spielersichtung hat

Oder anders gesagt, wenn man sowieso fast immer mies oder immer wieder mit Pech draftet, kann man auch wirklich locker ne Karre voller Picks für Watson ausgeben. Da weis man wenigstens was/wen man hat/bekommt. Aber sich das einzugestehen ist natürlich auch hart

Zitat von Heeeath

Ah, wenn du also schreibst, dass man Risiken nicht ausreichend berücksichtigt, Betonung auf ausreichend, hat man sich zwar ausreichend Gedanken gemacht, aber dann doch nicht?

Und was ist denn eine "unvernünftige Entscheidung"? Wer bewertet denn das? Ich halte das für ganz schön vermessen, eine riskante Entscheidung per se als unvernünftig zu titulieren, nur weil man sie nicht teilt. Wie gesagt, haben die Teams doch zahlreiche Analysten, die wirklich auch kleinste Verbesserungsmöglichkeiten nutzen wollen. Aber man kann natürlich auch mit dem status quo zufrieden sein und auf Herschel Walker aus den 80ern herumreiten oder aber man versucht was und lebt mit den Risiken.Um bei den Panthers zu bleiben: Was ist das große Risiko? Man hat derzeit keinen langfristigen Plan auf QB und, sollte Watson nicht funktionieren, steht man eben in drei, vier Jahren an gleicher Stelle da. Ich denke, man verprellt mehr Fans und auch mehr eigene Spieler, wenn man Möglichkeiten für den großen Wurf aufgrund von Passivität verstreichen lässt, als wenn man alles auf eine Karte setzt und scheitert.

Nur weil etwas in den 80ern Sch**** war, kann es ebenso in den 90er (Williams, Leaf) oder 2000ern (RGIII) Scheiße sein. Und wenn die Panthers dann in 4 Jahren wieder da stehen, fehlen ihnen dann halt nur 4-6 potentielle Impact-Player.

Wenn die Panthers zB unbedingt einen Franchise QB suchen, dann können sie sicher auch für vergleichbar kleineres Invest uptraden, um einen zu bekommen (zB an 5 mit Cinci)

Zitat von Buccaneer

Und wenn die Panthers dann in 4 Jahren wieder da stehen, fehlen ihnen dann halt nur 4-6 potentielle Impact-Player.

4-6 richtige Impactspieler in 4 Jahren ist aber auch etwas hochgegriffen Aber selbst wenn man diese draftet, fehlt immer noch ein Qb und ohne den wird’s schwierig.

Zitat von Buccaneer

Wenn die Panthers zB unbedingt einen Franchise QB suchen, dann können sie sicher auch für vergleichbar kleineres Invest uptraden, um einen zu bekommen (zB an 5 mit Cinci)

Wie lange haben die Browns gedraftet, auch mit uptrades, bis sie Mayfield bekommen haben? Seit wann suchen die Jets nach einem Franchise Qb?
Selbst bei einem Lawrence kann dir keiner versprechen dass er jemals an Watson herankommt.

Mit Watson ist man in der NFC sofort und auf lange Sicht sowieso relevant.

Zitat von iceweasel

4-6 richtige Impactspieler in 4 Jahren ist aber auch etwas hochgegriffen Aber selbst wenn man diese draftet, fehlt immer noch ein Qb und ohne den wird’s schwierig.

Ich nehm mal die letzten 3 Jahre der Bucs (nur 1. und 2. Runde)

Tristan Wirfs (Starting RT)
Antoine Winfield (Starting S)
Devin White (Starting MLB)
Vita Vea (Starting DT)
Ronald Jones (Starting RB)
Sean Murphy Bunting (Starting CB1)
Carlton Davis (Starting CB2)

Alle 7 Starter und Key Player im Superbowl. Ja, da würde ich dezent von Impact Playern reden, die man dann alle NICHT hätte, dafür aber einen QB, der dann ohne Defense genau so relevant ist wie in Houston

Zitat von Buccaneer

Nur weil etwas in den 80ern Sch**** war, kann es ebenso in den 90er (Williams, Leaf) oder 2000ern (RGIII) Scheiße sein. Und wenn die Panthers dann in 4 Jahren wieder da stehen, fehlen ihnen dann halt nur 4-6 potentielle Impact-Player.
Wenn die Panthers zB unbedingt einen Franchise QB suchen, dann können sie sicher auch für vergleichbar kleineres Invest uptraden, um einen zu bekommen (zB an 5 mit Cinci)

Die gebrachten Beispiele passen einfach nicht auf die Situation um Watson, deswegen sind sie auch so schlecht als Vergleich heranzuziehen. Als Herschel Walker getradet wurde, war die echte Free Agency noch vier Jahre entfernt. Klar, dass da fehlende Picks doppelt und dreifach ins Gewicht fallen. Wie sonst sollte man das Team denn ohne jemanden abgeben zu müssen, verstärken?
Und hätten die Chargers damals Manning bekommen, was ja nicht so unwahrscheinlich war, würde heute kein Hahn nach dem Preis krähen, den sie für den 2nd Overall bezahlt haben. Eigentlich bei Griffin genau das gleiche. Der deutete doch sein Potenzial an, bevor ihn die eigenen Coaches quasi durch den Fleischwolf gedreht haben. Und Ricky Williams hat übrigens beim Trade nach Miami den Saints noch zwei First und einen 3rd Rounder zurück gebracht, nachdem er 3000 Yards in drei Saisons für sie erlaufen hatte.

Wenn man für den richtigen Spieler einen solchen Preis bezahlt, stehen die Chancen gut, dass es sich lohnt. Keiner mault heute mehr, dass die Cowboys 77 drei 2nd Rounder gaben, um 12 Plätze hochzugehen und Tony Dorsett zu picken oder das Jerry Rice die 49ers damals einen 1st, 2nd und 3rd rounder gekostet hat. Ich bin mir auch sicher, dass die Rams noch einmal den Ramsey-Trade machen würden, unabhängig davon, wen die Jaguars im April picken.

PS: Schon lustig, hier QB-Prospects als Negativbeispiele heranzuziehen und dann im gleichen Atemzug zu schreiben, die Panthers sollen doch einfach per Uptrade die nächste Katze im Sack kaufen.

Zitat von Buccaneer

Ich nehm mal die letzten 3 Jahre der Bucs (nur 1. und 2. Runde)
Tristan Wirfs (Starting RT)
Antoine Winfield (Starting S)
Devin White (Starting MLB)
Vita Vea (Starting DT)
Ronald Jones (Starting RB)
Sean Murphy Bunting (Starting CB1)
Carlton Davis (Starting CB2)

Alle 7 Starter und Key Player im Superbowl. Ja, da würde ich dezent von Impact Playern reden, die man dann alle NICHT hätte, dafür aber einen QB, der dann ohne Defense genau so relevant ist wie in Houston

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Hut ab, was man da in Tampa geschafft hat, aber Wie oft passiert sowas?
Da kann ich auch die Hawks Drafts 2010-2012 nehmen und begründen, dass man Impactspieler vor allem in späteren Runden findet.

Zitat von iceweasel

Hut ab, was man da in Tampa geschafft hat, aber Wie oft passiert sowas? Da kann ich auch die Hawks Drafts 2010-2012 nehmen und begründen, dass man Impactspieler vor allem in späteren Runden findet.

Na ja.. Gelinde gesagt: wo ist die Chance höher, Starter zu finden? Runde 1-3 oder ab 4 aufwärts? Da muss man sich nur die durchschnittlichen Verweildauer der späteren Picks ansehen. Darauf zu bauen, dass man da ab Pick 100 immer Gold findet, ist schon ein deutlich höheres Risiko.

Die Scotty Millers (4. WR) , Jordan Whiteheads (3.Safety), Anthony Nelsons (3.DE), Tyler Johnson (5.WR) komplettieren so ein Team natürlich, aber als Starter hab ich dann doch lieber erst mal andere

Also ich würde so ein Harakiri - Manöver meines (halbgaren) Teams heute strikt ablehnen... aber jeder, wie er meint.
Das einzige Team, bei dem es vllt Sinn gehabt hätte, wären die Rams gewesen. Und die haben sich für die etwas billigere Variante entschieden.
Ansonsten wären die Saints noch ein Kandidat. Aber die haben dummerweise kein Geld

Zitat von Buccaneer

Ich nehm mal die letzten 3 Jahre der Bucs (nur 1. und 2. Runde)

und ich die der raiders.

in den drei jahren hatte man im übrigen aufgrund dessen, dass man mack und cooper verscherbelt hat, satte sechs (!) 1st round picks.

kolton miller klopft langsam aber sicher (seine position betreffend) bei der elite an. des weiteren könnte man noch jacobs als potentiellen impact player anführen. ansonsten hat (2nd rounder) mullen solides starter potential. der rest (und das sind nicht gerade wenige) ist im moment sehr weit davon weg, auch nur im entferntesten mit dem terminus impact player in verbindung gebracht zu werden. ein 2nd rounder (hall) schon gar nicht mehr im team.

g.m. mayock hat unlängst folgendes dazu zum besten gegeben:

Zitat

We did not have a dynamic defensive player at any level in 2020

das ganze wohlgemerkt nach drei 1st und zwei 2nd round picks für die defense in den letzten drei drafts.

tjo, was sagt und das? die bucs haben es in den letzten drei jahren sehr gut hinbekommen via draft sowas wie impact player an land zu ziehen. da muss man aber wohl fast schon vom idealfall sprechen. bei den raiders sieht das aber eben ganz anders aus. üppiges draftkapital ist leider noch lange keine garantie, dass da auch entsprechend viele top spieler rausspringen. das müsstest du ja als langjähriger bucs fan eigentlich auch noch in erinnerung haben

Zitat von pointi

und ich die der raiders.
in den drei jahren hatte man im übrigen aufgrund dessen, dass man mack und cooper verscherbelt hat, satte sechs (!) 1st round picks.

kolton miller klopft langsam aber sicher (seine position betreffend) bei der elite an. des weiteren könnte man noch jacobs als potentiellen impact player anführen. ansonsten hat (2nd rounder) mullen solides starter potential. der rest (und das sind nicht gerade wenige) ist im moment sehr weit davon weg, auch nur im entferntesten mit dem terminus impact player in verbindung gebracht zu werden. ein 2nd rounder (hall) schon gar nicht mehr im team.

g.m. mayock hat unlängst folgendes dazu zum besten gegeben:

das ganze wohlgemerkt nach drei 1st und zwei 2nd round picks für die defense in den letzten drei drafts.

tjo, was sagt und das? die bucs haben es in den letzten drei jahren sehr gut hinbekommen via draft sowas wie impact player an land zu ziehen. da muss man aber wohl fast schon vom idealfall sprechen. bei den raiders sieht das aber eben ganz anders aus. üppiges draftkapital ist leider noch lange keine garantie, dass da auch entsprechend viele top spieler rausspringen. das müsstest du ja als langjähriger bucs fan eigentlich auch noch in erinnerung haben

Ja, aber man muss Licht attestieren, dass er "gelernt" hat. Der hat jahrelang oft Leute früh gedraftet, wo es schon zu dem Zeitpunkt einige Fragezeichen gab (Hargreaves anyone?). Und die haben auch alle konsequent nicht funktioniert. Die letzten Jahre waren alle ganz klar nach Need und schon auf "Sicherheit" gedraftet, auch wenn da nominell einige "Reaches" dabei waren (White, Vea). In Summe aber No-brainer.
Winston / Mariotta "musste" man damals einfach nehmen und auch der hat alle Vorhersagen bzgl seiner Concerns bestätigt.
Das würde tatsächlich für einen "fertigen" QB sprechen, da gerade die First Rounder hier oft Boom or Bust sind. Aber überdurchschnittliche QBs mit Liga-Erfahrung werden immer mal frei. Da räume ich doch vorher lieber die 100 anderen Schwachstellen des Kaders auf.

Bei Maycock hab ich aber auch immer das Gefühl, dass der unbedingt meint "smarter" sein zu müssen als der Rest.

Zitat von pointi

das ganze wohlgemerkt nach drei 1st und zwei 2nd round picks für die defense in den letzten drei drafts.

tjo, was sagt und das? die bucs haben es in den letzten drei jahren sehr gut hinbekommen via draft sowas wie impact player an land zu ziehen. da muss man aber wohl fast schon vom idealfall sprechen. bei den raiders sieht das aber eben ganz anders aus. üppiges draftkapital ist leider noch lange keine garantie, dass da auch entsprechend viele top spieler rausspringen. das müsstest du ja als langjähriger bucs fan eigentlich auch noch in erinnerung haben

Und ich wie ich anderswo schon geschrieben habe würde man sich das bezogen auf den NFL Durchschnitt ansehen (also die First Rounder der letzten 10 Jahre) würde man halt genau dieses differenzierte Bild sehen, was eine ungefähre Schnittmenge zwischen den Raiders (eher schlecht gedraftet mit diesen ganzen Picks die letzten Jahre) und den Buccs der letzten Jahre (fast jeder Pick ein Treffer ) ansehen. Draftpicks sind wichtg und man sollte sie nicht sinnlos verballern. Aber man darf sie auch nicht überberweten und so tun als sei es automatisch so, dass man sich mit den entsprechenden Picks 20 All Pros an Land zieht.(nicht auf dich bezogen der Satz !)

Ich sehe das bzgl. Watson mal aus Denver Perspektive.
Sollte man nen Trade Pullen (2/3 First Rounder+2/3 Second Rounder + ggf. B.Chubb) dann wäre das ein Trade da würde ich ohne eine Sekunde nachzudenken den Trigger abziehen.
Jo, natürlich kann sich Watson verletzten. Können aber die gepickten Spieler auch (siehe Burrow dieses Jahr). Aber so man Watson holt wäre - Gesundheit mal gesezt- die mindeste Erwartung das man mit diesen Unterschiedspieler (man hat ja trotz allem noch genug Qualität im Roster gerade in der Offense) immer mindestens zwischen 7-9 und 10-6 landen wird. Und das wäre wirklich die untere Latte. (Das Franchise QB auch den Erwerb von billige Vet FA erleichtern, sollte sich inzwischen auch herumgesprochen haben; was den Ausfall der First Rounder etwas erleichtern wird).
Sprich die Picks die man abgibt sind zwischen 18-25+ Analog dazu die Picks in Runde 2.
Gehe ich vom durchschnittlichen Draft Verlauf aus gebe ich dann 3 "Nieten" und 1 All Pro und 2 gute Spieler ab, für einen Top 5-7 QB(wichtigste Position der NFL). No Brainer.
.

Zitat von Buccaneer

Ich nehm mal die letzten 3 Jahre der Bucs (nur 1. und 2. Runde)
Tristan Wirfs (Starting RT)
Antoine Winfield (Starting S)
Devin White (Starting MLB)
Vita Vea (Starting DT)
Ronald Jones (Starting RB)
Sean Murphy Bunting (Starting CB1)
Carlton Davis (Starting CB2)

Alle 7 Starter und Key Player im Superbowl. Ja, da würde ich dezent von Impact Playern reden, die man dann alle NICHT hätte, dafür aber einen QB, der dann ohne Defense genau so relevant ist wie in Houston

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Nicht böse gemeint, aber dann hättet ihr brady nicht gebraucht, wenn die da oben genannten Spieler so wichtig sind bzw waren. Dann hätte ihr mit winston, foles oder wer auch immer auch den sb gewonnen.....

Oder sehe ich jetzt was falsches...

Zitat von huetschi

Nicht böse gemeint, aber dann hättet ihr brady nicht gebraucht, wenn die da oben genannten Spieler so wichtig sind bzw waren. Dann hätte ihr mit winston, foles oder wer auch immer auch den sb gewonnen.....
Oder sehe ich jetzt was falsches...

die Buccs haben es genau so gemacht, wie man es am Papier machen soll. Stark draften und in der FA nur punktuell verstärken

Zitat von pmraku

die Buccs haben es genau so gemacht, wie man es am Papier machen soll. Stark draften und in der FA nur punktuell verstärken

Schon klar, nur wäre ich auch eher jetzt Watson holen. Wenn sich die chance ergibt.

Zitat von huetschi

Schon klar, nur wäre ich auch eher jetzt Watson holen. Wenn sich die chance ergibt.

Wir haben für Brady keinen einzigen Draftpick abgegeben. Hätten wir Brady zB 2017 geholt (zu den Watson Konditionen) wäre kein einziger der oben genannten Spieler bei uns. Ich bezweifele, dass wir dann den SB geholt hätten...
Gegen FA an sich spricht ja nix (so haben wir ja zB auch Jensen bekommen).

Klar ist der Watson Deal teuer... aber er soll sicherlich auch die langfristige Lösung sein, also 10 Jahre und eben nicht nur 2-3.

Ein Draft Uptrade garantiert am Ende auch keinen Erfolg, denn wie viele #1 Overall QB’s waren 10 Jahre starter, bei der gleichen Franchise. Und den #1 bekommt man mit Sicherheit nicht günstiger, als das was man für Watson bezahlt.

Auf der anderen Seite garantiert dir Watson auch keinen Ring, denn wie er in den Playoffs abliefert, ist auch nicht sicher und ob er das dann auch Konstant über Jahre schafft, steht auch in den Sternen.

Das Problem bleibt doch bestehen, es verschiebt sich nur...die Frage ist also, worauf hofft man?
Mit dem durchschnitts QB aber dafür mit guter Defense und Offensewaffen in die Playoffs zu kommen, ohne das es für den großen Wurf reicht (oder nur mit viel Glück)
Oder mit einem Top QB aber dafür mit durchschnittlicher Defense und durchschnittlichen Offensewaffen, dass er jeden Shotout gewinnt und die Defense mal 2-3 Spiele hat, in denen sie überperformt

Zitat von Rhein-Fire

Auf der anderen Seite garantiert dir Watson auch keinen Ring, denn wie er in den Playoffs abliefert, ist auch nicht sicher und ob er das dann auch Konstant über Jahre schafft, steht auch in den Sternen.

so wie Watson bisher in seinen NFL-Jahren gespielt hat, würde ich das Risiko einer fehlenden Konstanz oder gar einem Leistungsabfall doch als sehr gering ansehen. Man muss sich doch nur die Saison 2020 der Texans ansehen - das war doch fast eine One-Man-Show.

Zitat von Rhein-Fire

Mit dem durchschnitts QB aber dafür mit guter Defense und Offensewaffen in die Playoffs zu kommen, ohne das es für den großen Wurf reicht (oder nur mit viel Glück)
Oder mit einem Top QB aber dafür mit durchschnittlicher Defense und durchschnittlichen Offensewaffen, dass er jeden Shotout gewinnt und die Defense mal 2-3 Spiele hat, in denen sie überperformt

Tja - genau das ist die Frage. Aber wie häufig schafft man mit einer dominanten Defense und einer mittelmäßigen Offense wirklich den großen Sprung? Die 49ers und auch die Rams zeigen regelmäßig, dass es möglich ist. Aber am Ende ist es dann doch die Kombination aus beidem.

Jetzt sind die Bears ja nun wirklich nicht für ihre gute Offense bekannt. Und ich würde einer guten Offense immer einer guten Defense vorziehen. Lieber verliere ich zur Not ein Shutout - nichts ist frustrierender als eine gute Defense, aber eine Offense die nichts gebacken bekommt.