Griechenland

Zitat von Chief

Aber wir haften nicht wegen einer Staatspleite Griechenlands, sondern ohnehin. Es wird nur mit der Zeit m. E. immer teurer. Lieber ein Ende mit Schrecken ...

Wir haften nicht nur ohnehin, sondern auch auf Dauer. Deswegen ist die Sache mit dem Ende mit Schrecken ein Problem: Es gibt nämlich auf absehbare Zeit keines. Das eigentliche Problem ist für mich ist, dass ich nie das Gefühl kriege, dass auf der "anderen Seite" irgendwer dazu geeignet wäre, Griechenland in die richtige Richtung zu lenken. Wenn man das Gefühl bekäme, würden die europäischen Regierungen/Bevölkerungen ein viel geringeres Problem damit haben, auch über Schuldenschnitte zu reden.

Nur was ist die richtige Richtung? Das es irgendwann überall in Europa ist, wie in den USA? Nicht unbedingt mein Bestreben...

Na ja über die richtige Richtung kann man stundenlang diskutieren. Das ist auch eigentlich nicht das Problem.M.E. Ob die Griechen sich die böse USA als Vorbild nehmen, oder einen eher mitteleuropäisch geprägten Staat ist letzlich die Entscheidung der Griechen.

Generell sollte es in - egal welchen System man lebt - halt 2 Konstanten geben.

- Eine Gesellschaft kann nicht dauerhaft weit über ihrem Niveau leben (gilt natürlich auch für viele andere Staaten, die aber aufgrund deiner stärken Wirtschaftsleistung dieses Problem zur Zeit noch nicht haben)
- Eine Gesellschaft braucht ein funktionierendes Steuersystem (wie hoch usw. alles völlig wurscht m.E.).

Und beides ist in Griechenland scheinbar nicht gegeben. Man lebt weit über seinem Level und hat es nicht geschafft ein funktionierendes Verwaltungsystem zu haben.

Das ist auch genau der Punkt den Derek anspricht- Man hat nicht das Gefühl das es in Griechenland irgendjemanden gibt, der diesbezüglich zu Reformen bereit ist.

"Das ist möglich, aber wenn ich mir die aktuelle Stimmungslage so anschaue, möchte man Griechenland dann wohl eher meiden. Wobei die gute deutsche Doppelmoral bei unschlagbaren Preisen dann doch wieder zuschlägt".

Was hat das mit Doppelmoral zu tun. Es gibt sehr wohl (gute) Gründe warum man gegen weiteres Geld für Griechenland sein kann und der Meinung ist das andere Lösungen gefunden werden müssen. Das bedeutet doch nicht, dass man "die Griechen" nicht leiden kann, sondern letzlich das man nicht bereit ist ein System mit Fass ohne Boden zu füttern.
Trotzdem kann man doch in dieses Land in Urlaub fahren. Die Stimmung die du beschreibst, wird durch nur von Medien (Bild bei uns ) diverse andere Blätter (dort) geschürt. Pleite Griechen, Nazi Deutsche usw.
Genauso wenig wie der "Otto Normal Grieche" für seine Politiker in Sippenhaft genommen werden kann, gilt das doch umgekehrt auch.

Zitat von Buccaneer

Ich glaube das Gefühl teilen wohl alle. Die Reformen, die da nötig werden lassen die Agenda 2010 wahrscheinlich wie eine minimale MwSt Anpassung aussehen. Da wird letzten Endes eine jahrzehntelange Politik und ein Grundverständnis des Staates als eine Art "Generalversorger" demontiert. Das wird locker 1 Generation dauern, das zu korrigieren

Wie bitte? Diese Reformen wurden doch schon längst gemacht. Ich habe es schon vor zwei Jahren geschrieben -> Meine Meldung des Tages 5 und daran hat sich bis heute nichts geändert. Die Austeritätspolitik ist gnadenlos gescheitert und so langsam (leider viel zu spät) kommt die Erkenntnis auch in Deutschland an.

Wie man es besser macht hat man in Deutschland gesehen: Londoner Schuldenabkommen
Und wenn man jetzt die deutschen so Reden hört, dann wünscht man sich ja fast das man uns damals auch verhungern hätte lassen sollen, so wie es in den letzten Jahrenmit den Griechen gemacht wurde.

Gruß isten

Zitat von DWDawson

Ein Schuldenschnitt ist aber innenpolitisch wohl in vielen Ländern kaum zu verkaufen und auch gefährlich. Sonst müsste man die Sorge haben, dass in Zukunft jeder in's straucheln geratene Staat einfach nichts macht und einen Schuldenschnitt fordert. Weil es für den Staat so extrem einfach wäre.
Bei einem Grexit sehe ich das anders. Klar kann einem das langfristig helfen. Kurzfristig wird dies aber wohl sehr schmerzhaft sein. Und dies könnte dann auch die entsprechende Hürde für mögliche Nachahmer werden. So fies und gemein das im Moment auch klingen mag. Aber bei einem Schuldenschnitt würde es diese Hürde nicht geben.

Zum Schuldenschnitt: Ja das hatte ich ja auch schon bedacht und genannt. Deswegen die Forderung nach Reformen der Eurozone.
Zum Grexit: Natürlich kann es so kommen. Aber das ganze ist sehr unvorhersehbar. Was wenn das Elend dann doch länger als 2-3 Jahre dauert?

Zitat von Mile High 81

Nun weil Brüssel doch auch nix davon hat, wenn sich Griechenland aus der EU verabschiedet. Das wird man auch mit Geld verhindern wollen.Die Frage die doch jeder beantworten muss: Ist es wirklich der Untergang des Abendlandes, wenn ein Land wie Griechenland aus dem Euro austritt? Oder haben am Ende nicht beide was davon?

Nur gibt es keine Regelungen für einen Euro-Austritt. Die einzige rechtliche Regelung betrifft einen kompletten EU-Austritt. Und nochmal. Es geht nicht nur um den Austritt Griechenlands. Es geht um die politische Signalwirkung dieses Schrittes.

Zitat von Chief

1. Griechenland lebt schon ohne Berücksichtigung der Schulden über seine Verhältnisse. Selbst das Streichen aller Schulden löst das Problem nicht, solange die griechische Wirtschaft nicht wettbewerbsfähig ist.

Kann ich so nicht unterschreiben. Richtiger wäre, dass einige Griechen über Ihren Verhältnissen leben. Die Menschen, die schauen müssen wie sie über die Runden kommen und die Menschen, die totkrank sind und keinen Zugang zu einer guten Versorgung, leben wohl kaum "über ihren Verhältnissen". Und auch als ganzer Staat ist das nicht mehr so. Das größere Problem ist (wie auch Mile High schon gesagt hat, wenngleich er es neben dein Argument stellt), dass die Griechen kein funktionierendes Steuersystem haben.
Wenn man nur die Hälfte von dem eintreiben würde, was jährlich hinterzogen wird, wäre man schon ein ganzes Stück weiter. Und da sind die unbedingt erforderlichen Steuern für Reeder, Oligarchen und die Kirche noch nicht einmal dabei. Es braucht mehr Steuerfahnder und es braucht ein durchsichtigeres System.

Zitat von Mile High 81

Was hat das mit Doppelmoral zu tun. Es gibt sehr wohl (gute) Gründe warum man gegen weiteres Geld für Griechenland sein kann und der Meinung ist das andere Lösungen gefunden werden müssen. Das bedeutet doch nicht, dass man "die Griechen" nicht leiden kann, sondern letzlich das man nicht bereit ist ein System mit Fass ohne Boden zu füttern.Trotzdem kann man doch in dieses Land in Urlaub fahren. Die Stimmung die du beschreibst, wird durch nur von Medien (Bild bei uns ) diverse andere Blätter (dort) geschürt. Pleite Griechen, Nazi Deutsche usw.
Genauso wenig wie der "Otto Normal Grieche" für seine Politiker in Sippenhaft genommen werden kann, gilt das doch umgekehrt auch.

Nur leider ist das noch immer die meistgelesene Zeitung Deutschlands und ohne Zahlen zu kennen vermute ich, dass in Griechenland solche Boulevard-Blätter auch von vielen Menschen gelesen werden. Wenn ich mich mit Menschen unterhalte, die sich für diese Marterie nicht interessieren und dadurch kaum Hintergrundwissen haben höre ich immer die gleiche Haltung die sich gegen die Griechen richtet. Ohne die Deutschen jetzt kollektiv als dumm zu bezeichnen, aber ich denke, dass viele da nicht so objektiv und differenziert darüber nachdenken. Da heißt es dann einfach die faulen Griechen unterstütze ich nicht, usw und so fort.

Zitat von Buccaneer

In Spanien hat es aber sonderbarerweise geklappt

Das wäre mir neu.

Zitat von Buccaneer

Der Schuldenschnitt wird eh kommen. Das weiß auch jeder

Und solange er nicht kommt, verdienen wir bis jetzt noch gut an den Zinsen

Gruß isten

Zitat von Robbes

Nur was ist die richtige Richtung? Das es irgendwann überall in Europa ist, wie in den USA? Nicht unbedingt mein Bestreben...

Die Frage nach der Richtung ist natürlich eine wichtige Frage. Ich finde es an der Stelle ziemlich müssig, einer linken Regierung vorzuwerfen, dass sie linke Politik machen will. Dafür wurde sie gewählt. Was man der gegenwärtigen Regierung unabhängig davon ob man deren Ziele teilt oder nicht vorwerfen kann, ist, dass die das handwerklich einfach mies machen. Wenn man sich mal anschaut, wie die es in den vergangen Monaten geschafft haben, selbst linke Politiker zu vergraulen und heute ohne richtige Bündnispartner dazustehen, dann muss man mE zu dem Schluss kommen, dass diese Leute nicht dazu geeignet sind, linke Politik durchzusetzen.

Zitat von isten

Wie bitte? Diese Reformen wurden doch schon längst gemacht.

Welche Reformen sollen das denn sein? An der Stelle wird gerne darauf verwiesen, dass die Einschnitte in Griechenland stärker waren als z.B. Hartz-IV - und das stimmt natürlich auch. Nur ist das ein unnützer Vergleich, weil es darum gar nicht geht. Die Frage ist nicht, ob man im Vergleich mit anderen Staaten tiefer eingeschnitten hat, sondern ob der Schnitt der eigenen Lage angemessen war.

Wenn ich mit 200 km/h auf eine Wand zufahre und auf 100 abbremse (Griechenland), habe ich natürlich stärker abgebremst als einer, der von 20 auf 0 abbremst (Deutschland). Dummerweise erleide ich trotzdem einen Totalschaden, weil die Geschwindigkeit immer noch tödlich ist. Da nützen die schönsten HInweise auf das Bremsverhalten anderer nichts. Die Lohnstückkosten sind in Griechenland z.B. in den letzten Jahren deutlich gesunken - aber das nachdem man sie vorher noch viel stärker hat steigen lassen.

Zitat von Derek Brown

Welche Reformen sollen das denn sein? An der Stelle wird gerne darauf verwiesen, dass die Einschnitte in Griechenland stärker waren als z.B. Hartz-IV - und das stimmt natürlich auch. Nur ist das ein unnützer Vergleich, weil es darum gar nicht geht. Die Frage ist nicht, ob man im Vergleich mit anderen Staaten tiefer eingeschnitten hat, sondern ob der Schnitt der eigenen Lage angemessen war.
Wenn ich mit 200 km/h auf eine Wand zufahre und auf 100 abbremse (Griechenland), habe ich natürlich stärker abgebremst als einer, der von 20 auf 0 abbremst (Deutschland). Dummerweise erleide ich trotzdem einen Totalschaden, weil die Geschwindigkeit immer noch tödlich ist. Da nützen die schönsten HInweise auf das Bremsverhalten anderer nichts. Die Lohnstückkosten sind in Griechenland z.B. in den letzten Jahren deutlich gesunken - aber das nachdem man sie vorher noch viel stärker hat steigen lassen.

Ursache ist aber auch das man ihnen das passende Fahrzeug zur Verfügung gestellt hat und sie ohne Führerschein fahren lässt

Da sind meiner Meinung nach schon politisch motivierte Gründe dabei, dass man Syriza aktuell anders anfasst. Man muss bedenken, die sind erst 5 Monate im Amt und wurden von vornherein von Schäuble und Co abgelehnt, während man bei der Vorgänger-Partei, die den konservativen deutlich näher steht, schon mehr als zwei Augen zugedrückt hat. Was da in 5 Jahren alles falsch lief, soll Syriza jetzt in 5 Monate wieder gerade biegen? Womöglich noch ihr eigenes Programm dabei auf Unkenntlichkeit zurechtstutzen. Oder um es bei Derek Browns Beispiel zu belassen: Man fährt 140 km Bremsweg von 200 auf 100 und soll jetzt auf dem letzten km von 100 auf 0 runter. Kann nicht funktionieren.

Zitat von aikman

Da sind meiner Meinung nach schon politisch motivierte Gründe dabei, dass man Syriza aktuell anders anfasst. Man muss bedenken, die sind erst 5 Monate im Amt und wurden von vornherein von Schäuble und Co abgelehnt, während man bei der Vorgänger-Partei, die den konservativen deutlich näher steht, schon mehr als zwei Augen zugedrückt hat. Was da in 5 Jahren alles falsch lief, soll Syriza jetzt in 5 Monate wieder gerade biegen? Womöglich noch ihr eigenes Programm dabei auf Unkenntlichkeit zurechtstutzen. Oder um es bei Derek Browns Beispiel zu belassen: Man fährt 140 km Bremsweg von 200 auf 100 und soll jetzt auf dem letzten km von 100 auf 0 runter. Kann nicht funktionieren.

Ich würde dem sofort zustimmen, dass das nicht funktionieren kann, nur scheint mir die Beschreibung der letzten Monate überhaupt nicht zu stimmen. Wenn es hier einen Beteiligten gab, der sich anders als üblich verhalten hat, dann war das doch die griechische Regierung, nicht die EU. Gab es in den letzten Jahren irgendeine Regierung - egal ob griechische Vorgängerregierung oder die Regierungen in Irland, Spanien, Portugal oder Zypern -, die sich wiederholt derartig abfällig über ihre Verhandlungspartner geäußert hat? Die haben es sich doch nicht nur mit den Konservativen verscherzt, sondern eben auch mit linken Regierungen. Deswegen stehen sie doch so alleine da.

Zum Problem der griechischen Regierung will ich mal jemanden zitieren:
"Doch Syriza-Chef Alexis Tsipras hat jetzt ein Problem: Er hat mit seiner Wahlkampfrhetorik unstillbare Hoffnungen produziert und gefährliche Feindbilder gehegt. Gegen den von ihm behaupteten „sozialen Holocaust“ – was für eine ekelhafte Wortwahl – sollen Renten und Sozialhilfe erhöht, mehr Beamte eingestellt und ein Mindestlohn eingeführt werden. Die „Herrschaft der Troika“ – und damit der EU – sei ab dem Montag beendet, hat er vollmundig verkündet."

Wer das geschrieben hat? Klaus Hillenbrand von der taz, die nun wirklich nicht verdächtigt werden kann, besonders konservativ zu sein, oder? Und der schrieb das schon im Januar.

Man verlangt doch von der griechischen Regierung nicht mehr als von den Regierungen zuvor auch. Man hat z.B. die Forderungen nach einem Primärüberschuss für dieses Jahr doch nicht erhöht, weil es Syriza ist, sondern im Gegenteil gesenkt. Es ist aber typisch für diese Regierung, ständig die Schuld bei anderen zu suchen und sich selbst als unverschuldetes Opfer darzustellen.

Zitat von [TheDude]

Kann ich so nicht unterschreiben. Richtiger wäre, dass einige Griechen über Ihren Verhältnissen leben. Die Menschen, die schauen müssen wie sie über die Runden kommen und die Menschen, die totkrank sind und keinen Zugang zu einer guten Versorgung, leben wohl kaum "über ihren Verhältnissen". Und auch als ganzer Staat ist das nicht mehr so. Das größere Problem ist (wie auch Mile High schon gesagt hat, wenngleich er es neben dein Argument stellt), dass die Griechen kein funktionierendes Steuersystem haben.
Wenn man nur die Hälfte von dem eintreiben würde, was jährlich hinterzogen wird, wäre man schon ein ganzes Stück weiter. Und da sind die unbedingt erforderlichen Steuern für Reeder, Oligarchen und die Kirche noch nicht einmal dabei. Es braucht mehr Steuerfahnder und es braucht ein durchsichtigeres System.

Griechenland gibt deutlich mehr aus, als es einnimmt. Sie haben einen Importüberschuss. Damit leben "die Griechen" insgesamt über ihre Verhältnisse. Wie sie das Problem lösen, ist Sache der Griechen. Natürlich ist ein Kernproblem das nicht funktionierende Steuersystem (... und Verwaltungssystem), da stimme ich zu. Aber das wird sich - da gesamtgesellschaftliche "Tradition" - so schnell wohl auch nicht ändern.

Zitat von isten

Die Austeritätspolitik ist gnadenlos gescheitert und so langsam (leider viel zu spät) kommt die Erkenntnis auch in Deutschland an.

Schon der Begriff der Austeritätspolitik erscheint mir bei einem Staat, der am Tropf der anderen hängt und in den weiterhin und mehr denn je gigantische Summen gepumpt werden, verfehlt.

Zitat von isten

Und solange er nicht kommt, verdienen wir bis jetzt noch gut an den Zinsen

Nur ein Bilanzfälscher könnte auf so eine Idee kommen. Wir zahlen durch immer neue "Kredite" selbst die Zinsen. Wenn ich jemandem einen Kredit gebe, von dem ich weiß, dass er ihn nicht zurückzahlen kann, ist das eine Schenkung.

Zitat von Buccaneer

Diese Chuzpe ist wirklich unglaublich. Man hätte nach einer kurzen Eingewöhnungsphase ja durchaus politisch moderat argumentieren können. Aber die Jungs sind sich anscheinend sehr sicher zu sein, mit ihrer Attitüde durchzukommen. Vielleicht könnte aber auch das der finale Sargnagel sein. Wobei ich froh bin, dass sie dem neuesten Angebot abgesagt haben. Da hat sich mir selber nämlich der Magen umgedreht.

Ich stelle mal die Frage, was passiert, wenn die restlichen Euroländer nichts machen?
Griechenland bekommt kein weiteres Geld und ist für sich allein verantwortlich.

Ich weiß nicht, ob sich dann der Magen bei der griechischen Regierung umdreht.

Soweit ich es verstanden habe möchte die griechische Regierung etwas von den Euroländer und so weit wie ich das sehe profitieren sie gerade sehr von der Gemeinschaft, denn ihre Banken können sie zur Zeit bestimmt nicht retten.

Könnte aber auch gut sein, das er sich dabei verzockt hat. Die EZB müsste weitere Notkredite bereitstellen, damit die Banken noch Geldmittel haben. Und warum sollte bei diesen Taschenspielertricks irgendein europäisches Parlament zustimmen ? Wenn man wirklich eine Volksabstimmung gewollt hätte, dann wäre die schon vor Monaten möglich gewesen. Die Forderungen stehen ja im Raum.

Ich bin kein Fan von radikalen Lösungen aber was die griechische Regierung momentan macht, kann normalerweise nur heißen, Schuldenschnitt und raus aus dem Euro.

Zitat von Buccaneer

Dass jede Bank mitunter selber Schuld ist, wem sie einen Kredit vergibt, entlässt trotzdem nicht den Schuldner aus der Haftung. Wobei das aber generell auch schon so eine Konsens-Haltung geworden ist: "Wenn die mir Geld leihen, sind sie es doch selber schuld!"

So war das gar nicht gemeint. Man wusste doch von Anfang an um die griechischen Zustände und hat sie trotzdem mit dazu genommen (Fahrzeug) und dann wohl auch zu lange mit angesehen was da alles falsch läuft (fehlender Führerschein).

Jetzt hat er sich wohl überreizt ...

Zitat von Buccaneer

Seine Aktion mit dem Referendum ist (nachdem ich da jetzt drüber nachgedacht habe) nahezu politisch genial!
Er weiß, dass die Europäer Griechenland nicht aufgeben wollen, aber irgendwann keine Chance mehr haben.
Das Übergangspaket löst zudem das Problem nicht, aber war das entscheidende "Zucken" beim Pokern.

Es bieten sich jetzt mehrere Varianten
a) Das Volk stimmt für das Paket: sicherlich eine innerpolitische Schlappe, aber er bewahrt sein Gesicht und kann die Verantwortung auf die konservativen Kräfte oder auf die EU schieben. Er bleibt aber in der Führungsverantwortung und kann weiterhin den starken Mann machen und die Verhandlungen gehen noch ewig weiter.

b) Das Volk stimmt gegen das Paket: hierdurch wird seine Machtfülle noch größer. Die EU wird händeringend versuchen auf Griechenland zuzugehen und man kommt in eine recht komfortable Verhandlungsposition. Und selbst wenn der Grexit kommt, dann wird er innerpolitisch als mächtiger Mann da stehen, der der EU als stolzer Führer getrotzt hat und kann Griechenland neu aufbauen. Gut, wird ne mächtige Kapitalflucht geben und sicherlich auch den ein oder anderen Aufstand, aber die Konservativen waren noch nie so gut im "Straßenkampf".

Nebenbei ist durch die Terminierung mal eben gesichert, dass es eine Übergangsfinanzierung geben muss.

Nicht dumm, der Mann

Tja, so wie es aussieht, gibt es nichts mehr, worüber sie abstimmen können. Keine Fristverlängerung, kein Angebot, Mittwoch sind sie anscheinend Pleite.

Dann können sie ein Referendum darüber abhalten, ob sie das gut finden oder nicht.

Ich find es mittlerweile nur noch - "witzig", "grotesk", "dumm", "genial", "revolutionär", "antieuropäisch" ...........

Ganz im Ernst, langsam geht mir das ganze Griechenlandgerede am A.... vorbei. Wie ich schon oben gepostet habe: Ich persönlich glaube, dass der "OttoNormalVerbraucher" von der ganzen ....... eh nix mitbekommt.

Sollte Griechenland tatsächlich in den Staatsbankrott gehen, dann wäre das glaube ich für ein europäisches Land ein Präzedenzfall und darauf bin ich dann mal echt gespannt.

Wie wär es mit einem "Marshall/Merkel"-plan für Griechenland.

ws

Banken bleiben zu bis 6. Juli - danach zahlen sie wohl die "neue" Drachme aus ....

Zitat von BeRseRkeR

Banken bleiben zu bis 6. Juli - danach zahlen sie wohl die "neue" Drachme aus ....

Kann mir nur schwer vorstellen, das sie so vorausschauend waren, die schon drucken zu lassen. In einer Woche kriegt man da wohl nicht genug Scheine/Münzen, es sei denn, sie haben die alten aufgehoben.

Zitat von FAZ

Wer das Volk fragt, wird zur Bedrohung Europas. Das ist die Botschaft der Märkte und seit vierundzwanzig Stunden auch der Politik. Wir erleben den Kurssturz des Republikanischen.

http://www.faz.net/aktuell/feuill…h-11514358.html

Einfach Datum und Personen mit dem heutigen Austauschen

Gruß isten

Zitat von isten

http://www.faz.net/aktuell/feuill…h-11514358.html
Einfach Datum und Personen mit dem heutigen Austauschen

Gruß isten

Das die jetzigen Pakateauslaufen (am 30.06) ist nicht erst seid gestern bekannt. Tisparis hätte bereits im Mai verkünden können- das er sich für welche Entscheidung auch immer - ein Madat vom Volk holen will. Darauf hätte man dann den Verhandlungsrythmus anpassen können. Zu sagen man fragt am 5.07 sein Volk obwohl am 30.06 Deadline ist , ist einfach nur politisch dilettantisch bzw. eher politisch motiviert als an der Sache orientiert.
Das hat mit undemokratischen Zuständen estmal nix zu tun. (das ganze Konstrukrt EU schon, aber das ist nen anders Thema )

Zitat von Mile High 81

Das die jetzigen Pakateauslaufen (am 30.06) ist nicht erst seid gestern bekannt. Tisparis hätte bereits im Mai verkünden können- das er sich für welche Entscheidung auch immer - ein Madat vom Volk holen will. Darauf hätte man dann den Verhandlungsrythmus anpassen können. Zu sagen man fragt am 5.07 sein Volk obwohl am 30.06 Deadline ist , ist einfach nur politisch dilettantisch bzw. eher politisch motiviert als an der Sache orientiert.Das hat mit undemokratischen Zuständen estmal nix zu tun. (das ganze Konstrukrt EU schon, aber das ist nen anders Thema )

Ähm

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz…-a-1022407.html

Man achte bitte auf das Datum

Gruß isten