bezogen auf das letzte 4th down der Ravens im SB noch eine Frage: als sich der Punter nach hinten zurückzog um auf Zeit zu spielen gab es ein recht offensichtliches Holding in der Endzone, wenn da eine Flagge geworfen worden wäre, welche Auswirkungen hätte das auf die Clock gehabt? also mal als Diskussionsgrundlage Holding bei 0:08 und Koch oob bei 0:04
oder gibt es sogar runoff und wenn ja wieviel?
Exzellente Frage - wenn ich das richtig verstanden habe, hat Harbaugh (also der Raven Coach) seine O-Line sogar extra in der Timeout angewiesen Holdings zu begehen, weil es keinerlei negative Konsequenz geben konnte. Die Zeit konnte nicht angehalten werden, weil der Spielzug ja bis zum Ende weiter läuft, die Niners können die Strafe nicht annehmen, weil wenn es außerhalb der Endzone war, hätten die Ravens ja noch einen zusätzlichen Spielzug bekommen, womit wohl die Zeit endgültig ausgelaufen wäre und das Resultat wäre immer ein Safety gewesen.
Von daher scheint mir das eine Regellücke zu sein, welche der ehemalige Special Teams Coach perfekt ausgenützt hat.
Von daher scheint mir das eine Regellücke zu sein, welche der ehemalige Special Teams perfekt ausgenützt hat.
Das zweite Jahr in folge, wo sich im SB zeigt, dass man mit taktiererei einen Vorsprung über die zeit retten kann.
Ich mache den Coaches keinen Vorwurf, aber die Nfl sollte dann die regeln anpassen, dass das nicht mal wirklich spielentscheidend ist.
Von daher scheint mir das eine Regellücke zu sein, welche der ehemalige Special Teams perfekt ausgenützt hat.
Was soll daran eine Regellücke sein? Das man absichtliche Holdings begeht? Fast jedes Holding ist mehr oder weniger Absicht 
Bezeichnend fand ich eher das die Refs sich weigerten selbst für das klare Holding eine Flagge zu werfen.
Was soll daran eine Regellücke sein? Das man absichtliche Holdings begeht? Fast jedes Holding ist mehr oder weniger Absicht
Dass man Holdings begehen kann, ohne dass es in irgendeiner Art und Weise Konsequenzen mit sich führt. Ob die Refs die Flagge geworfen hätten oder nicht, hätte keinen Unterschied gemacht. Harbaugh (der Niner) hätte declinen müssen.
Dass man Holdings begehen kann, ohne dass es in irgendeiner Art und Weise Konsequenzen mit sich führt. Ob die Refs die Flagge geworfen hätten oder nicht, hätte keinen Unterschied gemacht. Harbaugh (der Niner) hätte declinen müssen.
Natürlich hätte ein Holding Konsequenzen gehabt, entweder Safety wenn in der Endzone, oder half the distance wenn außerhalb. Das es den 49ers nix genutzt hätte ist was anderes, aber nicht unbedingt eine Regellücke. Was wäre den eine Alternative, bei einem Holding wenn ein team versucht einen Safety zu kassieren? 10 Sekunden mehr Spielzeit? Automatischer Touchdown?
Natürlich hätte ein Holding Konsequenzen gehabt, entweder Safety wenn in der Endzone, oder half the distance wenn außerhalb. Das es den 49ers nix genutzt hätte ist was anderes, aber nicht unbedingt eine Regellücke. Was wäre den eine Alternative, bei einem Holding wenn ein team versucht einen Safety zu kassieren? 10 Sekunden mehr Spielzeit? Automatischer Touchdown?
Ich denke die richtige Strafe wäre zeitgutschrift, wenn in so einer Last Second Phase, denn das Team, was den Ausgleich erzielen will, sollte nicht durch Fouls der Gegner seine zeit verlieren.
Natürlich hätte ein Holding Konsequenzen gehabt, entweder Safety wenn in der Endzone, oder half the distance wenn außerhalb. Das es den 49ers nix genutzt hätte ist was anderes, aber nicht unbedingt eine Regellücke. Was wäre den eine Alternative, bei einem Holding wenn ein team versucht einen Safety zu kassieren? 10 Sekunden mehr Spielzeit? Automatischer Touchdown?
Eben - genau das sage ich ja. Es gab für die Ravens keinerlei NEGATIVE Konsequenzen zu befürchten. Raumstrafe war in dem Fall sogar ein Vorteil. Alternative wäre z.B. die 10 Yard Strafe auf den folgenden Kickoff anzurechnen, dann hätte es zumindest die vage Möglichkeit gegeben nach einem Fair Catch noch einen Free Kick zu versuchen.
Dass man Holdings begehen kann, ohne dass es in irgendeiner Art und Weise Konsequenzen mit sich führt. Ob die Refs die Flagge geworfen hätten oder nicht, hätte keinen Unterschied gemacht. Harbaugh (der Niner) hätte declinen müssen.
Es geht sogar noch weiter: Selbst ein Holding in der Endzone bringt ja nicht mehr als einen Safety - und den waren die Ravens ohnehin bereit abzugeben.
Es geht sogar noch weiter: Selbst ein Holding in der Endzone bringt ja nicht mehr als einen Safety - und den waren die Ravens ohnehin bereit abzugeben.
Fazit: Schlauer Typ, der (John) Harbough 
Beim Superbowl der Giants vs. Patriots gabs in den letzten Sekunden des Spiels nen penalty gegen die Giants: 12 men on the field. Es war ein ganz normaler 12 men-penalty. Es hat ihnen nix gebracht, der 12. Mann war grad aufm Weg nach draußen. Hätten die Pats den Pass vervollständigt, hätten sie den penalty abgelehnt, alles normal weiter. Ich unterstelle den Giants mal nicht das das irgend ne fiese Taktik war, aber rein theoretisch hätten sie mit 14 Mann verteidigen können. Die Zeit die von der Uhr gelaufen wäre, wäre wertvoller gewesen als die yards die man als penalty bekommt.
Inzwischen hat die NFL die Regel ja soweit geändert das die 12men schon geflagged werden bevor der snap erfolgt, also theoretisch kein Zeitverlust, dafür Raumgewinn... alles super geregelt.
Bei dem jetzigen Superbowl haben die Ravens was Neues aus der Trickkiste geholt. Der absichtliche safety und der anschließende free kick: super Idee, sehr erfolgreich. Der Twist bei der Sache war aber: um möglichst viel Zeit rauszuholen beim safety, hat scheinbar jeder Raven die Anweisung bekommen zu halten als wäre der SB-Ring unter den Textilien der 49ers versteckt. Der Grund: nen holding vor der Endzone ist nen penalty den die 49ers ablehnen müssen weil sonst das down wiederholt wird und sie noch mehr Zeit verlieren. Nen holding in der Endzone ist dann einfach nur nen safety, was ja die Ravens kaum stören wird. Beides ist nen win/win für die Ravens gewesen.
Unabhängig davon das keine Flagge zu sehen war, was bei mir schmerzhafte flashbacks von den replacement refs und die nicht geahndete OPI vor der "Fail Mary" der Seahawks ausgelöst hat, haben die Ravens ne Regellücke ziemlich intelligent ausgenutzt (moralische Implikationen mal außen vor). Ne Regellücke die im übrigen nicht so einfach aufzulösen ist wie die 12men-Geschichte.
Deshalb mal die Fragen an die Footballbegeisterten hier:
habt ihr sowas kommen sehen oder wart ihr so erstaunt wie ich? Ich mein den safety hab ich kommen sehen, aber ich hätte nicht im Traum noch dran gedacht meinen Spielern zu sagen "und schön halten Jungs" *zwinker*
Wem fällt noch ne Regellücke ein die man ähnlich ausnutzen kann?
Wie schafft man die Lücke am besten aus der Welt? Zeit seit dem snap wieder auf die Uhr +5sec und dazu eventuell die Möglichkeit für den Trainer des benachteiligten teams darüber zu entscheiden ob wieder Zeit auf die Uhr kommt um eventuelle Konterexploits vorzubeugen?
und dazu eventuell die Möglichkeit für den Trainer des benachteiligten teams darüber zu entscheiden ob wieder Zeit auf die Uhr kommt um eventuelle Konterexploits vorzubeugen?
finde ich einen guten Ansatz, wenn man nicht alle Szenarien benennen will, dann geht das nur über eine pauschale "Zeitgutschrifts"-Option in Verbindung mit einer Flag.
Bei dem jetzigen Superbowl haben die Ravens was Neues aus der Trickkiste geholt. Der absichtliche safety und der anschließende free kick: super Idee, sehr erfolgreich. Der Twist bei der Sache war aber: um möglichst viel Zeit rauszuholen beim safety, hat scheinbar jeder Raven die Anweisung bekommen zu halten als wäre der SB-Ring unter den Textilien der 49ers versteckt. Der Grund: nen holding vor der Endzone ist nen penalty den die 49ers ablehnen müssen weil sonst das down wiederholt wird und sie noch mehr Zeit verlieren. Nen holding in der Endzone ist dann einfach nur nen safety, was ja die Ravens kaum stören wird. Beides ist nen win/win für die Ravens gewesen.
Das war mir bislang gar nicht bewusst. Aber macht voll und ganz Sinn. Chapeau an den, der da dran gedacht hat!
Ich war auch erstaunt angesichts der Situation. Madness' Lob für den Urheber kann ich mich insofern anschließen, als es natürlich legitim ist, gerade in so einem alles entscheidenden Moment jede bestehende Regellücke auszunutzen. Mit dem Wort Regellücke ist aber auch schon gesagt, dass hier dringend Änderungsbedarf besteht. Ich würde da gar nicht den konkreten Fall in die Regeln aufnehmen sondern eher eine Klausel in der Art, dass jeglicher Regelverstoß, der sowohl bei Annahme als auch bei Ablehnung der vorgesehenen Strafe einen Vorteil erbringt, durch Rücknahme des Vorteils nach Ermessen des Schiedsrichters zu ahnden ist.
Ich bin ganz ehrlich: Ich sehe hier weder eine Regellücke noch Handlungsbedarf...
Ein Foul, was die Offense in der eigenen Endzone begeht wird mit einem Safety bestraft.
Holding ist eine Life-Ball-Penalty, welche erst nach Beendigung des Spielzugs geahndet / "bearbeitet" wird
Dass die Ravens bereit waren diese Strafe auf sich zu nehmen ist aber keine Regellücke sondern war gute Taktik in einem von Taktik geprägten Spiel.
Sie sind mit dem Safety bestraft worden, wie es die Regeln vorsehen (!)
Sie sind mit dem Safety bestraft worden, wie es die Regeln vorsehen (!)
Sie hatten einen Vorteil von dieser Bestrafung. Das kann nicht Sinn der Regeln sein und solange es die Regeln trotzdem so vorsehen, ist das für mich eine Lücke.
Ich bin ganz ehrlich: Ich sehe hier weder eine Regellücke noch Handlungsbedarf...
Ein Foul, was die Offense in der eigenen Endzone begeht wird mit einem Safety bestraft.
Holding ist eine Life-Ball-Penalty, welche erst nach Beendigung des Spielzugs geahndet / "bearbeitet" wird
Dass die Ravens bereit waren diese Strafe auf sich zu nehmen ist aber keine Regellücke sondern war gute Taktik in einem von Taktik geprägten Spiel.
Sie sind mit dem Safety bestraft worden, wie es die Regeln vorsehen (!)
Nein es gab überhaupt gar keine Strafe, den Safety ab es weil der Punter ins Aus gegangen ist.
Gruß isten
Sie hatten einen Vorteil von dieser Bestrafung. Das kann nicht Sinn der Regeln sein und solange es die Regeln trotzdem so vorsehen, ist das für mich eine Lücke.
Nein hatten sie nicht - sie wären mit 2 Punkten bestraft worden wenn überhaupt Flaggen geflogen wären
Nein es gab überhaupt gar keine Strafe, den Safety ab es weil der Punter ins Aus gegangen ist.
Gruß isten
Das ist Spekulation , vielleicht sah der Punter ja auch die Holdings und entschied dann spontan dass sich der Punt nicht mehr lohn 
Nein im Ernst... Mehr als einen Safety wird nunmal nicht verteilt.
Nein hatten sie nicht - sie wären mit 2 Punkten bestraft worden wenn überhaupt Flaggen geflogen wären
Das ist Spekulation , vielleicht sah der Punter ja auch die Holdings und entschied dann spontan dass sich der Punt nicht mehr lohn
Nein im Ernst... Mehr als einen Safety wird nunmal nicht verteilt.
Klar, normalerweise nicht, aber genau in dieser Spielsituation hatten sie einen erheblichen Vorteil. Da das Zeitmanagment in der NFL sehr wichtig ist, muss man dies auch miteinbeziehen und nicht einfach nur auf Yards und Punkte schauen.
Nein es gab überhaupt gar keine Strafe, den Safety ab es weil der Punter ins Aus gegangen ist.
richtig. eine safety ist ja regeltechnisch keine strafe, sondern ein ganz normaler score (auch wenn der natürlich oft auch durch eine strafe zustande kommt).
man könnte natürlich bei einer safety in den letzten zwei minuten prinzipiell noch zehn sekunden gutschrift oder so für das andere team mit draufpacken.
was das holding angeht: in so einem fall sollte es einfach möglich sein, die 10 yards beim anschließend kick/punt draufzupacken, der folglich von der 10y line ausgeführt wird.
solange man abknien darf um bis zu 2 volle Minuten von der Uhr zu nehmen braucht man meiner Meinung nach diese "Regellücke" welche 1 mal in x Jahren vorkommt um ein paar Sekunden zu "stehlen" nicht schließen.
Perfekt gehandhabt seitens der Ravens; die 49ers hatten 58 Minuten und 14 Sekunden Zeit um solch eine Situation zu verhindern.
warum die Flagge überhaupt nicht geflogen ist ist natürlich ein anderes Thema, genauso wie ich beim anschließenden Free Kick den Fair Catch genommen hätte damit noch eine Hail Mary geht
Fair Catch wäre nicht gegangen bzw. hätte nicht gegolten und außerdem war die Hangtime sicherlich 3.5 sec und damit das Spiel zuende gewesen.
Edit: Ich nehm erstmal das fettgedruckte zurück. Ist bei einem free kick erlaubt einen fair catch zu machen?
Perfekt gehandhabt seitens der Ravens; die 49ers hatten 58 Minuten und 14 Sekunden Zeit um solch eine Situation zu verhindern.
Also bist du der Meinung das es vollkommen vertretbar ist absichtlich die Regeln zu missachten weil man dadurch kein Nachteil hat, sondern nur Vorteile. Und du bist der Meinung das sollte auch in der Zukunft nicht unterbunden werden, dass man absichtlich das Team anweist die Regeln kollektiv zu missachten?
Gruß isten
Es gab gar kein Holding da es keine Flagge gab 
Also bist du der Meinung das es vollkommen vertretbar ist absichtlich die Regeln zu missachten weil man dadurch kein Nachteil hat, sondern nur Vorteile. Und du bist der Meinung das sollte auch in der Zukunft nicht unterbunden werden, dass man absichtlich das Team anweist die Regeln kollektiv zu missachten?
Gruß isten
Fast jedes Holding ist eine absichtliche Mißachtung der Regel, da ein Holding nur ganz selten aus Versehen passiert, sondern meistens der letzte verzweifelte Versuch ist den Defense Spieler aus dem Spiel zu nehmen.
Abgesehen davon sehe ich den Vorteil nicht den die Ravens gehabt haben sollen. Den Safety haben sie sowieso kassiert, was auch die Bestrafung eines Holdings in der Endzone gewesen wäre. Hätten sie gepuntet und das Holding wäre vor der Endzone passiert hätten sie auch keinen Vorteil gehabt. Die 2yard Strafe die es gegeben hätte ist nun wirklich nicht der Rede wert.
Ich glaube, diese Regelauslegung ließe sich fast nur schließen, wenn man die Strafe für defensive und offensive Holdings (evtl. beschränkt auf das führende Team) in den letzten 2 Minuten mit 10 Sekunden + auf die Clock erweitern würde.
in Anlehnung an den 10 sec rundown.
Ich würde als Trainer in Zukunft bei einem 4th down, mit weniger als 15 Sekunden, an der eigenen 50 yard line und ähnlicher Spielstandsituation wie beim Super Bowl meinen schnellsten Mann als Punter aufstellen und in die eigene Endzone rennen lassen.
Das Regelproblem könnte auch sein, dass die Ravens in dem Moment ja noch als angreifende Mannschaft galten.
Oder liege ich da falsch?
Also bist du der Meinung das es vollkommen vertretbar ist absichtlich die Regeln zu missachten weil man dadurch kein Nachteil hat, sondern nur Vorteile. Und du bist der Meinung das sollte auch in der Zukunft nicht unterbunden werden, dass man absichtlich das Team anweist die Regeln kollektiv zu missachten?
Gruß isten
Sie haben sich ganz genau an die Regeln gehalten, Holding in der Endzone ist genauso ein Safety wie ins Aus zu laufen.
Die Ravens haben sich in fast 60 Minuten den Luxus verdient zwei Punkte abgeben zu können, von der 20y Linie zu 'punten' ohne einen Snap fangen zu müssen. Sie wollten unter allen Bedingungen einen Safety abgeben, unter allen Bedingungen einen Fumble verhindern.
Solange es erlaubt ist den ball abzuknieen, sogar zu erwarten das der Gegner einen dabei nicht berührt, solange es einen 'geschlagenen' Verteidiger erlaubt ist mit einer PI den TD zu verhindern, solange der QB den Ball einfach wegwerfen darf, ohne dabei zu versuchen den Ball zu einem Mitspieler zu werfen, um einen Sack/Fumble zu verhinder, solange es Verteidigern erlaubt ist Angreifer einfach ins Aus zu schubsen, damit man sie gar nicht mehr decken muß, sogar dabei versucht den QB dazu bringen will eine illegal touching zu begehen, solange Teams mit eine two point conversion am Ende des Spiels den Sieg 'stehlen' können, solange QBs den ball direkt nach dem Snap zu boden werfen dürfen um die Uhr anzuhalten, trotzdem aber das auch nur antäuschen können, sind solchen Spielzüge innerhalb der Regeln, und auch moralisch absolut ok.
Verteidiger täuschen Verletzungen vor und wir regen uns über so etwas auf?
Die 49ers haben auch eine offside abgegeben, um trotzdem Flacco noch ins Sandwich nehmen zu können. Wären es die Saints gewesen, und Flacco hätte sich dabei auch noch verletzt, hätte man wohl auch von eine positiven Strafe gesprochen, einem Versuch etwas nebenher zu verdiene, vernab des normalen Spiels und desen Motivation.
Crabtree hat auch auf ein Holding spekuliert, statt einfach zu versuchen den Ball zu fangen. Am Ende müssen es die Refs dann auch noch richtig entscheiden, sonst sind alle Regeln sinnlos, sonst werden dann halt INTs als game winning TDs gewertet.
