Bundesliga-Talk 2016/17

Zitat von Playmaker#88

Klar hätte das passieren können, aber es hätte eben auch sein können, dass Lahm sich nach einem weiteren Jahr bei der 2. Mannschaft bei Bayern durchgesetzt hätte. Ohne Leihe haben wir also zwei Szenarien von denen eines positiv für den VfB ist(14 Millionen Gewinn) und eine negativ für den VfB ist(Lahm hätte keine 2 Jahre in Stuttgart gespielt).
In dem Fall Gnabry ist der Vorteil für Werder Bremen jawohl offensichtlich: Sie bekommen einen Spieler, den sich sich ohne die Leihe nicht hätten leisten können. Schlecht für Schalke oder Hertha, die den Spieler gerne gehabt hätten, aber gut für Werder.

Gegen Dein 1. Szenario habe ich überhaupt nichts!
Dann hat der FCB alles richtig gemacht, einen jungen Spieler gefordert und gefördert und hat verdientermaßen für kleines Geld einen super Spieler bekommen!

Und bitte: Gnabry kostet 2.5 Mio und hat wahrscheinlich ein recht erträgliches Gehalt. Den würde sich Werder Bremen sicherlich locker "leisten" können. Wären die Kader von Bayern, Schalke und Hertha voll, würden sie ihn auch so kaufen. Vielleicht hätte aber auch einer von denen Platz für ihn gemacht.

Letztlich ist es doch ein 3 Parteien Geschäft das nur zustande kommt wenn alle Beteiligten zustimmen, von daher wird man das so einfach nicht abschaffen können, es kann ja auch bzw. ist in vielen Fällen ja auch sehr nützlich für die Entwicklung der Spieler. Wenn man da sinnvolle Anpassungen findet, bitte, aber das war es dann auch schon.

Der Fussball auf höchster Ebene steuert halt ( in meinen Augen ) in eine total falsche Richtung. Das beginnt bei der unsäglichen CL, geht weiter darüber das immer die gleichen Teams Meister werden und endet in diesen Szenarien wo alle halbwegs begabten Spieler nur noch bei den Großvereinen angestellt sind ( und bestenfalls verliehen werden ). Das wird solange weiter gehen, wie das Produkt attraktiv ist. Sollten mal die Zuschauer und/oder Abonnenten in großer Zahl wegfallen, weil es einfach hochgradig langweilig ist, dann wird ein Umdenken zu mehr Wettbewerb stattfinden. Vorher nicht

Zitat von Buccaneer

Bislang warte ich noch auf Deine stichhaltigen Widerlegungsversuche

Jemanden der mit "sowas kann man mit Bayernfans nicht diskutieren" kommt, wird man schwer vor irgendwas überzeugen können.

Dein "System" führt nicht nur dazu das es sich Spieler 2 mal überlegen zu einem großen Verein ohne Kaderplatz zu gehen, es hat auch Auswirkungen auf die ganzen kleinen Vereine. Kein AKs mehr? Dann werden halt die Verträge kürzer, damit man auf anderem Wege die Chance beibehält sich möglichst schnell gehaltstechnisch zu verbessern. Was ein Spieler immer verhindern will, ist die Situation in die Abhängigkeit zu geraten, das sein Verdienstzuwachs durch Ablöseforderungen beschnitten wird, deshalb gibt es AKs. Der Wunsch der Spieler beim nächstbesseren Verein zu spielen wird nie verschwinden. Deinem Wunsch die Entschädigung zu verbessern, wird immer ein natürliches Gewicht gegenüberstehen, nämlich die Spieler, die diese Ablösen möglichst gering halten wollen, weil sie eine Behinderung ihres Interesses sind. Da werden sich Mittel und Wege finden. Alle Vereine haben auch jetzt schon die Möglichkeit auf AKs und Leihgeschäfte zu verzichten, sie machen es aber nicht. Der Grund? Der Interessensausgleich zwischen den Spielern und den Vereinen. Sowas wird sich nie einfach zum Vorteil der Vereine auflösen.

Zitat von Buccaneer

Und bitte: Gnabry kostet 2.5 Mio und hat wahrscheinlich ein recht erträgliches Gehalt. Den würde sich Werder Bremen sicherlich locker "leisten" können. Wären die Kader von Bayern, Schalke und Hertha voll, würden sie ihn auch so kaufen. Vielleicht hätte aber auch einer von denen Platz für ihn gemacht.

Sollten die 2.5 Mio stimmen, mag das sein. Im Kicker steht was von über 8 Mio und ob Bremen das aktuell zu zahlen bereit gewesen wäre, möchte ich doch bezweifeln. Und selbst wenn sie es sich hätten leisten können, bindet eine Verpflichtung halt deutlich mehr Mittel als eine Leihe und gerade für nicht ganz so finanzstarke Clubs kann das schon wichtig sein.

Zitat von Doylebeule

Jemanden der mit "sowas kann man mit Bayernfans nicht diskutieren" kommt, wird man schwer vor irgendwas überzeugen können.
Dein "System" führt nicht nur dazu das es sich Spieler 2 mal überlegen zu einem großen Verein ohne Kaderplatz zu gehen, es hat auch Auswirkungen auf die ganzen kleinen Vereine. Kein AKs mehr? Dann werden halt die Verträge kürzer, damit man auf anderem Wege die Chance beibehält sich möglichst schnell gehaltstechnisch zu verbessern. Was ein Spieler immer verhindern will, ist die Situation in die Abhängigkeit zu geraten, das sein Verdienstzuwachs durch Ablöseforderungen beschnitten wird, deshalb gibt es AKs. Der Wunsch der Spieler beim nächstbesseren Verein zu spielen wird nie verschwinden. Deinem Wunsch die Entschädigung zu verbessern, wird immer ein natürliches Gewicht gegenüberstehen, nämlich die Spieler, die diese Ablösen möglichst gering halten wollen, weil sie eine Behinderung ihres Interesses sind. Da werden sich Mittel und Wege finden. Alle Vereine haben auch jetzt schon die Möglichkeit auf AKs und Leihgeschäfte zu verzichten, sie machen es aber nicht. Der Grund? Der Interessensausgleich zwischen den Spielern und den Vereinen. Sowas wird sich nie einfach zum Vorteil der Vereine auflösen.

Der kleinere Verein bietet dem Spieler einen Kaderplatz und Spielmöglichkeiten, weil er es ad hoc in einem größeren Verein nicht schafft. Heisst: er muss sich "hocharbeiten". Welche Wahl hat er denn sonst? Den Vertrag muss er dann immer noch mit dem Verein schließen. Da kann von mir aus auch eine AK drinstehen, wenn er überzeugt ist, dass er sich durchsetzt oder er mehrere Interessenten hat (das obliegt ja dem Verhandlungsgeschick oder der Strategie des Vereins). Das ist ja subjektive Verhandlung. Aber er "gehört" dem Verein und der Verein macht den Profit bei einem Verkauf und macht sich nicht mehr zur "Hure" eines größeren Vereins.
Und den Wunsch bei einem höheren Verein zu spielen kann er ja haben. Nur muss der höhere Verein davon ja auch überzeugt sein und ihm entsprechend den Platz auch "freihalten", das zu tun (bzw. einen anderen Spieler abgeben). Das "Gesamtbild" ist hier entscheidend. Es gab in der Vergangenheit so viele "Schwachsinnswechsel", die den kleineren Vereinen (und meistens auch den Spielern) sicherlich gut getan hätten, wenn die entsprechenden Spieler geblieben wären. Jan Schlaudraff wäre da so ein Paradebeispiel.

Zitat von Buccaneer

Aktuell bei Gladbach im Gespräch bei Christensen. Jetzt für 25 kaufen (wo wir die Ausildung übernommen haben!!!),

wusste gar nicht das der in einem Jahr bei Gladbach erst das Fußballspielen gelernt hat ...

Zitat von BeRseRkeR

wusste gar nicht das der in einem Jahr bei Gladbach erst das Fußballspielen gelernt hat ...

Zumindest vorher nicht wettbewerbsmäßig.
Die Jugendausbildungsvereine sollten von dem ganzen System natürlich genau so profitieren!

Ich frage mich manchmal echt, wie manchmal gescoutet wird. Der Junge war über Jahre in den Niederungen der 2. Mannschaft von Arsenal verschwunden oder verletzt. Dann macht er 3 gute Spiele bei einem zweitklassig besetzten Olympia-Turnier und schon ist die halbe Liga hinter ihm her, mit dem Abschluss, dass der FC Bayern ihn verpflichtet um ihn direkt wieder zu verleihen, damit man bloß die Hand drauf hat...ich dachte der Reschke ist so ein geiler Scout?

Sorry, Carsten, aber das ist in dieser pauschalen Form doch totaler Unsinn. Dass das System derzeit durch Clubs wie Chelsea pervertiert wird, ist geschenkt. Aber die "kleinen" Vereine hier in eine Opferrolle zu drängen, die sich aber so wie Mainz genau damit haben in den vergangenen Jahren den Weg in obere Mittelfeld ebnen können, ist schlicht quatsch. Und bei einem Maximalkader von - sagen wir spaßeshalber mal - 30 Spielern pro Team, da macht Chelsea dann halt künftig ein Farmteam in einer unteren Liga auf, in dem die jungen Spieler dann kicken können oder sie zocken halt wie all die unzähligen Talente in der zweiten oder dritten Mannschaft bei Barca oder Real. Glaubst Du ernsthaft, wenn ein großer Club wie Real mit Scheinen winkt und der potentiellen Möglichkeit, im Santiago Bernabeu mit Ronaldo und Bale zu spielen, dann lässt ein Nachwuchsspieler, beispielsweise vom kuscheligen Traditionsverein vom Niederrhein, so ein Angebot sausen und spielt lieber im Weiteren bei Mainz oder Hoffenheim, weil er da potentiell mehr Spielpraxis bekommt? Und die zweiten und dritten Mannschaften der Clubs kann Du schließlich nicht verbieten wollen, weil Du ja genau deinem eigenen Nachwuchs die Möglichkeit geben willst, langsam an den BuLi-Kader heran zu kommen und im Falle großer Verletzungsnöte nachlegen zu können. Dieser Plan ist - mindestens - unausgegoren.

Zitat von Robbes

Ich frage mich manchmal echt, wie manchmal gescoutet wird. Der Junge war über Jahre in den Niederungen der 2. Mannschaft von Arsenal verschwunden oder verletzt. Dann macht er 3 gute Spiele bei einem zweitklassig besetzten Olympia-Turnier und schon ist die halbe Liga hinter ihm her, mit dem Abschluss, dass der FC Bayern ihn verpflichtet um ihn direkt wieder zu verleihen, damit man bloß die Hand drauf hat...ich dachte der Reschke ist so ein geiler Scout?

Gelegenheit gegen den FCB zu giften genutzt.

Keiner weiss wieviele Vereine schon vor den OS an ihm dran waren und wie seine Situation bei Arsenal aussah. Dieses "alle an ihm dran" ist doch ein Medienthema und das gabs eben wegen der OS. Daraus jetzt zu schliessen das alle nur wegen seiner Leistungen dort an ihm dran sind ist doch reine Vermutung. Vielleicht hat sich erst aus seinem Vertragsstatus (letztes Jahr) diese Bewegung rund um ihn ergeben.

Da jetzt ein "Reschke lässt sich von paar Spielen blenden" draus zu konstruieren...

War ne Retourkutsche in Richtung RB Leipzig, weil Bayern (angeblich) auch an Burke dran war

(und RB eben angeblich auch an Gnabry)

Und Reschke ist schon ne ziemliche Kapazität in der Szene ... dahingehend muß man sich aber auch mal wieder den Gedanken von Schmadtke (Köln) ins Gedächtnis rufen, der sinngemäß äußerte ..."wenn die Bayern nicht nur die besten Spieler kaufen, sondern auch noch die Topleute in Sachen Management und Administration, dann wirds für die Mitbewerber noch schwerer".

Nun steht das Jedem frei überall hinzugehen, aber die Spirale dreht sich ja unaufhörlich weiter .. beste Spieler + beste Talente + beste Leute in der Führungsebene ... das ist dann zwar massiv geballte Kompetenz und Klasse, aber eben nur bei den absoluten Topklubs. Der Rest, wie in Mainz (Schröder für Heidel) oder auch Leverkusen (Boldt für Reschke) muß das dann auffangen und kompensieren.

Zitat von datajunk

Sorry, Carsten, aber das ist in dieser pauschalen Form doch totaler Unsinn. Dass das System derzeit durch Clubs wie Chelsea pervertiert wird, ist geschenkt. Aber die "kleinen" Vereine hier in eine Opferrolle zu drängen, die sich aber so wie Mainz genau damit haben in den vergangenen Jahren den Weg in obere Mittelfeld ebnen können, ist schlicht quatsch. Und bei einem Maximalkader von - sagen wir spaßeshalber mal - 30 Spielern pro Team, da macht Chelsea dann halt künftig ein Farmteam in einer unteren Liga auf, in dem die jungen Spieler dann kicken können oder sie zocken halt wie all die unzähligen Talente in der zweiten oder dritten Mannschaft bei Barca oder Real. Glaubst Du ernsthaft, wenn ein großer Club wie Real mit Scheinen winkt und der potentiellen Möglichkeit, im Santiago Bernabeu mit Ronaldo und Bale zu spielen, dann lässt ein Nachwuchsspieler, beispielsweise vom kuscheligen Traditionsverein vom Niederrhein, so ein Angebot sausen und spielt lieber im Weiteren bei Mainz oder Hoffenheim, weil er da potentiell mehr Spielpraxis bekommt? Und die zweiten und dritten Mannschaften der Clubs kann Du schließlich nicht verbieten wollen, weil Du ja genau deinem eigenen Nachwuchs die Möglichkeit geben willst, langsam an den BuLi-Kader heran zu kommen und im Falle großer Verletzungsnöte nachlegen zu können. Dieser Plan ist - mindestens - unausgegoren.

Du sprichst hier von einer potentiellen Möglichkeit.
Die möchte ich ja maximalst beschneiden. Man kann das System ja immer weiter runterkaskadieren oder von mir aus auf die Profiabteilungen erweitern.

Ich weiß nicht, ob es die Jungen so geil finden, da längerfristig in den 3. Ligen rumzueiern. Ist ja nicht so, dass die sich da alle reissen , in der U23 zu spielen.

Was ist denn mit so Leuten wie dem jungen Scholl oder Gaudino? Wären doch klassische Verleihkandidaten...könnten somit aber auch Verkaufskandidaten werden. Haben doch eh keine Chance

Zitat von Buccaneer

Was ist denn mit so Leuten wie dem jungen Scholl oder Gaudino? Wären doch klassische Verleihkandidaten...könnten somit aber auch Verkaufskandidaten werden. Haben doch eh keine Chance

Die schlechtesten Beispiele die dir einfallen könnten. Haben beide den Faktor "Verdienstnot" nicht, weil die Papas stinkreich sind.

Bröseln wir deren Interesse mal auf: Bundesligaspielpraxis ist sicherlich eines. Aber dann eben auch das Interesse irgendwann wieder zu einem großen Verein (bestenfalls FCB) zurückzukommen. Jetzt haben sie vielleicht 10 Bundesligavereine zur Auswahl, die dann in einer gewissen Konkurrenz zueinander stehen. Du willst das sie irgendwo hingehen und einen ganz normalen Vertrag (Bsp. 5 Jahre) abschliessen, damit bei sich entwickelndem Startelfinteresse der Bayern eben eine ordentliche Ablöse gezahlt werden muss. Die Spieler wollen im Gegensatz dazu aber einen möglichst geringen Widerstand auf ihrem Weg zurück. Da die Leihe und die AK verboten ist, wenden sich die Jungs einfach an die 10 Vereine, mit dem Vorschlag "Einjahresvertrag". Die verstärken damit theoretisch diese Teams für ein Jahr. Da gibt es sicher welche die das ablehnen, aber eben auch welche die dieses quasi-Leihgeschäft eingehen. Verbesserung zum jetzigen System? 0,0. Wird nur teurer für Bremen, weil sich der FCB nicht mehr am Gehalt beteiligt.

Ne, ich spreche von der Realität. Wenn Du Zahlen für Maximalkader definieren willst, dann greifst Du automatisch die Autonomie der Verein im Hinblick auf zweite und dritte Mannschaften an. Und genau die sind ein starker Stützpfeiler der Nachwuchsarbeit der BuLi-Clubs, übrigens schön auf dem Rücken kleinerer Vereine. Was Du forderst bedeutet, die U23-Mannschaften der Clubs de facto abschaffen.

Gerade gehört das Bayern gar nicht involviert ist. Bremen tut Gnarby wohl direkt verpflichten.

Zitat von Bilbo

Gerade gehört das Bayern gar nicht involviert ist. Bremen tut Gnarby wohl direkt verpflichten.

gute Taktik vom FCB. Drückt die Transfersumme wenns nicht der große FCB ist der ihn verpflichtet

Zitat von Bilbo

Gerade gehört das Bayern gar nicht involviert ist. Bremen tut Gnarby wohl direkt verpflichten.

korrekt, gemäss Aussage von Frank Baumann

http://www.kicker.de/news/fussball/…ekt-kaufen.html

Zitat von Bilbo

Gerade gehört das Bayern gar nicht involviert ist. Bremen tut Gnarby wohl direkt verpflichten.

Mist, die ganze Diskussion umsonst

Zitat von Buffalo

Mist, die ganze Diskussion umsonst

Gut, dass ich meinen Beef vorher losgeworden bin

Wenn man deine Beiträge liest hat man ein wenig den EIndruck als ob die bösen großen Vereine sowohl Spielern als auch den Kleinen eine Pistole auf die Brust setzen und diese keine andere Wahl haben, als einem Leih-Geschäft zuzustimmen. Aber am Ende gewinnen eben alle. Zumindest kurzfristig.

Bleiben wir mal bei Werder. Auch wenn der Gnabry jetzt wohl ganz kommt, gibt es vergangene Fälle die perfekt die Chancen dieser Geschäfte wiederspiegeln.

Bsp.1 Levin Öztunali:
Der war 1 1/2 Jahre hier. Ohne Zweifel mit Talent gesegnet, konnte er sich in Leverkusen zunächst nicht richtig durchsetzen. Aber füt die 2. war er auch viel zu gut. Also ab nach Bremen, Wettbewerbshärte sammeln. Und wer hat am Ende davon am meisten profitiert? Direkt keiner. Leverkusen bekommt einen Spieler zurück der in meinen Augen nur unkonstant gute Leistungen gebracht hat. Werder hat einige Spiele mit einem inneffektiven Spieler verschwendet. Öztunali hat zwar Spielpraxis gesammelt. Aber ob das ausreicht um sich in Leverkusen durchsetzen zu können darf bezweifelt werden. Warum war dieses Geschäft trotzdem ein Gewinn für Werder? Wenn ich mir vorstelle, das man dem min. einen 3-Jahresvertrag inkl. einer dem "Potential" entsprechenden Ablöse hätte zahlen müssen, wäre der Spuk noch nicht vorbei und viel mehr Geld verloren.

Was wäre aber passiert, wenn der jetzt wirklich durchgestartet wäre? So sehr das er danach von Leverkusen für 50+ vertickt werden kann? Dann hätte man das unter Garantie am Tabellenstand ablesen können. Hätte ich sofort genommen! Denn das ist mir als "indirekte" Ausbildungsvergütung mehr wert als das Geld.

Bsp. 2 Papi Djolodings..
Ein halbes Jahr hier. Aus dem pösen London abgeschoben. Hat Werders Abwehr doch sehr sehr geholfen. Gut genug für Chelsea ist er wohl trotzdem nicht. Konnte sich aber für Klasse 2 Vereine präsentieren. Gewinn für Werder? Auf jeden Fall!

Eines ist mir auch klar. Die Schere zwischen groß und klein wir durch dieses Modell eher größer als kleiner. Aber daran hat "der Fußball" an sich ohnehin kein Interesse. Da spielt diese Verleih-Praxis eher die 5.Geige.

Komm, hier: 12 Mio stemmt so ein Aufsteiger doch locker

http://www.sportal.de/medien-rb-leip…083066063300000

Zitat von olibo66

Richtig. Wenn ein Leihspieler floppt, hat der "kleine" Verein, der ihn geliehen hat, weniger verloren, als wenn er ihn für womöglich viel Geld direkt gekauft hätte. Den "großen" verleihenden Verein freut es zwar nicht, es tut ihm aber auch nicht wirklich weh.

Siehe Julian Green beim HSV. Wenn da da mehr gespielt hätte, wäre der für die sogar noch billiger geworden. Bei einem Kauf, hätte der HSV da sicherlich noch wesentlich mehr Geld verbrannt.

Zitat von Buccaneer

Komm, hier: 12 Mio stemmt so ein Aufsteiger doch locker

http://www.sportal.de/medien-rb-leip…083066063300000

12Mio für den?

Aber OK, die Bullenabwehr (trigger warning) sah am 1. Spieltag auch aus als wollten sie sich gegen Bayern oder Dortmund so 10 Stück fangen.

Zitat von Doylebeule

12Mio für den?
Aber OK, die Bullenabwehr (trigger warning) sah am 1. Spieltag auch aus als wollten sie sich gegen Bayern oder Dortmund so 10 Stück fangen.

Dann muss man vorne einfach 11 schießen und es passt wieder

Zitat von Buccaneer

Komm, hier: 12 Mio stemmt so ein Aufsteiger doch locker

http://www.sportal.de/medien-rb-leip…083066063300000

wohl nur ausgeliehen;-) aber mit kaufoption, mal schauen ob er in Leipzig weniger verletzt ist als auf schalke und in leverkusen. für RB ein gutes geschäft, hilft ihnen mit sicherheit weiter.

bei Gnabry hat Bayern doch die Finger drin :

Zitat Kicker : Doch der Rekordmeister ist allen Äußerungen zum Trotz in den Coup involviert. Nach kicker-Informationen hat der FC Bayern nach einem Jahr einen Zugriff auf Gnabry, der Rekordmeister steht für die Ablösesumme in Höhe von fünf bis sechs Millionen Euro gerade. Damit ist dieser Spieler also im Grunde von Bayern an Werder Bremen ausgeliehen.

Zitat von Ausbeener

bei Gnabry hat Bayern doch die Finger drin :

Zitat Kicker : Doch der Rekordmeister ist allen Äußerungen zum Trotz in den Coup involviert. Nach kicker-Informationen hat der FC Bayern nach einem Jahr einen Zugriff auf Gnabry, der Rekordmeister steht für die Ablösesumme in Höhe von fünf bis sechs Millionen Euro gerade. Damit ist dieser Spieler also im Grunde von Bayern an Werder Bremen ausgeliehen.

Genau das hab ich mir auch gedacht. Erschien mir einfach als ziemlich unwahrscheinlich das Bremen das einfach so wuppt.
Fragt sich nur warum das so gemacht wurde? Die Optik kanns ja nicht gewesen sein, wenn am Tag danach direkt rauskommt das man seine Finger doch mit im Spiel hatte. Mein gestern vermutetes "Arsenal wird von Bremen nicht das Geld verlangen das man vom FCB bekommen kann." erscheint mir auch nicht wirklich logisch, so dämlich ist Arsenal auch nicht.