Aktuelle Bundespolitik

@Disastermaster
Vielen Dank für diesen Post.

In der Tat ist uns eine Diskussionskultur abhanden gekommen und wir sind kaum noch bereit andere Blickwinkel einzunehmen, geschweige uns auf andere Denkweisen einzulassen. Reflexhaft greifen wir immer zu den gleichen Methoden, ohne die möglichen Folgen richtig zu bedenken. Auch nutzen wir andere Erfahrungen nicht zur Genüge um Lehren zu ziehen und unsere Vorgehensweise anzupassen.

Das Schlimmste dabei ist, dass wir in der Regel so sehr mit uns selbst beschäftigt sind, dass wir über Alternativen gar nicht mehr nachdenken sondern einfach auf irgendeinem Mainstream einschwenken und mit schwimmen.

Da macht jemand eine unglückliche Bemerkung, wird attackiert, verteidigt sich reflexartig, Meinungen verhärten sich, schwups wird er abgestempelt und an einen Rand gedrängt. Erschreckend.
(Und ja, das passiert mir auch. Leider)

In dieser Form findet einfach keine Weiterentwicklung statt und auf diesem Weg findet man keine Mittel den braunen Sumpf trocken zu legen. Und das ist dann nicht nur schade sondern bedrohlich.

Zitat von Disastermaster

Das hier ist doch im Prinzip nix anderes:

ohne nachzuschauen kann ich dir auch sagen wer diesen Post dann geliket (gibt es das Wort wirklich ) da sich dieses Muster immer wieder in regelmässigen Abständen wiederholt.
Jemand postet seine Meinung, die konträr zu der Gruppe von Membern (welche sich oft ihrer Toleranz und Weltoffenheit rühmt, aber deren Toleranz genau dort endet wo jemand es wagt ihrer Meinung zu bestimmten Themen nicht 100% zuzustimmen) liegt und schon geht das ganze nach dem immer gleichen Muster los.

Dabei wäre es wesentlich sinnvoller, zielführender und dem allgemeinen Klima zuträglicher wenn man das mal so angehen würde wie es El Hombre in seinem Post geschrieben hat. Das führt dazu das sich eigentlich nur noch relativ neue Member trauen im NET eine abweichende Meinung in bestimmten Themenbereichen zu vertreten (aber auch nur solange bevor diese wieder in eine Ecke gedrängt werden) und damit eine wirkliche Diskussion nicht möglich ist. Aber nein jeder der hier gegen unkontrollierte Einwanderung usw argumentieren würde, wäre im Endeffekt früher oder später dann doch wieder nur ein verkappter Nazi. Erreicht hat man dann gar nichts, außer sich vielleicht mal kurz in seiner eigenen moralischen Überlegenheit gesuhlt zu haben.

Ohne jegliche Wertung der Inhalte diverser Posting oder politscher Standpunkte, bin ich dieses Schema einfach nur leid und es zeigt mir, das politische Diskussionen hier keinen Sinn machen, weil eben nicht diskutiert wird, sondern der Gegner der nicht der eigenen "Ideologie" folgt, lieber niedergeknüppelt wird. Das wird aber werder hier noch im wirklichen Leben zu einer Lösung führen, im Gegenteil es verhärtet die Fronten und treibt das ganze noch weiter auseinander.

Was ich schon seit vielen Jahren immer wieder gruselig erstaunt feststelle ist, dass gerade Member, welche sich politisch am sozialsten und menschlichsten geben hier im Forum mit anderen Usern am gnadenlosesten und unmenschlichsten umgehen.
Wobei meine persönliche "Big 3" hier kaum noch bis gar nicht mehr aktiv ist.

Komischerweise bekommen es einige hin, einerseits eine kritische Position z. B. zur Flüchtlings- und Migrationspolitik aufzubauen und sich andererseits klar von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und Geschichtsrevisionismus à la AfD* abzugrenzen. Das ist der Knackpunkt.

Was mir auch immer wieder sauer aufstößt, sind Charakterzuschreibungen für Gruppen, ohne dass man schon von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit sprechen könnte. Jemand hier hat sogar von "kulturfremder Einwanderung" gesprochen.

Ich halte das für hochproblematisch, weil so Kultur, Herkunft, Ethnizität und Nationalität eine viel zu große Bedeutung für das individuelle Verhalten beigemessen wird.

Natürlich gibt es verschiedene Kulturen und wir haben alle durch unser Umfeld eine (kulturelle) Prägung erhalten. Nur sind Kulturen weder nach innen so homogen und nach außen so klar abgrenzbar, wie es wohl dem Weltbild derer entspricht, die verstärkt zu solchen Gruppencharakterisierungen neigen.

*Es mag Parteimitglieder und definitiv Wähler geben, auf die das nicht zutrifft. Der Parteimainstream geht definitiv in diese Richtung. Das zeigen jüngste Parteiaustritte mit entsprechenden Begründungen. Das zeigen Äußerungen, die für die allgemeine Öffentlichkeit bestimmt sind, v. a. aber die interne Kommunikation, die um ein Vielfaches radikaler ist.

Disclaimer:

Meinungsfreiheit bedeutet dass ich meine Meinung sagen darf. Sie bedeutet aber auch, dass ich mir nicht die Meinung eines anderen zwingend anhören muss und schon gar nicht, dass ich diese ohne Widerspruch hinnehmen muss.

Zitat von Disastermaster

Dabei wäre es wesentlich sinnvoller, zielführender und dem allgemeinen Klima zuträglicher wenn man das mal so angehen würde wie es El Hombre in seinem Post geschrieben hat. Das führt dazu das sich eigentlich nur noch relativ neue Member trauen im NET eine abweichende Meinung in bestimmten Themenbereichen zu vertreten (aber auch nur solange bevor diese wieder in eine Ecke gedrängt werden) und damit eine wirkliche Diskussion nicht möglich ist. Aber nein jeder der hier gegen unkontrollierte Einwanderung usw argumentieren würde, wäre im Endeffekt früher oder später dann doch wieder nur ein verkappter Nazi. Erreicht hat man dann gar nichts, außer sich vielleicht mal kurz in seiner eigenen moralischen Überlegenheit gesuhlt zu haben.

Wir diskutieren hier gerade nicht ob der hanuta Riegel oder der Knoppers Riegel besser ist oder ob Hund oder Katzen die besseren Haustiere sind. Die Streitfrage hier ist doch, ob die AfD eine Partei ist, deren Positionen man teilen sollte oder nicht.

Und wir reden hierbei dann von einer Partei, die der Verfassungsschutz folgendermaßen einschätzt:

Zitat von SZ

Die viel brisantere Gefahr sehen die Verfassungsschützer im Rassismus der AfD, basierend auf einem entweder "biologisch-rassistischen oder ethnisch-kulturellen Volksbegriff". Besonders geballt und schamlos trete dieser Rassismus im "Flügel" und auch in der AfD-Nachwuchsorganisation Junge Alternative (JA) zutage. Vor allem daraus leiten die Verfassungsschützer nun ihre Berechtigung ab, sich einzuschalten. Wer eine Gruppe wegen ihrer Hautfarbe, ihres Glaubens oder ihrer Herkunft politisch ausgrenzen wolle, gefährde die demokratischen Prinzipien, wie sie im Grundgesetz formuliert seien.

[....]

"Die Grenze ist aber da überschritten", formulieren die Verfassungsschützer, "wo eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, wie zum Beispiel Muslime oder 'außereuropäische Migranten', als ihrer Natur nach kriminell, aggressiv, triebgesteuert und gefährlich dargestellt wird." Grenzen seien auch verletzt, wenn den Angehörigen einer solchen Bevölkerungsgruppe das Recht auf freie Selbstentfaltung, Religionsausübung oder Mitwirkung am politischen Entscheidungsprozess vollkommen abgesprochen werde, "indem ihre vollständige Anpassung in Verhalten und Denken an den Durchschnittsdeutschen verlangt wird". Und noch ein drittes Kriterium legen die Verfassungsschützer an. Eine Grenzüberschreitung sei es auch, "wenn die Angehörigen von Minderheiten menschenwürdewidrigen Maßnahmen - wie Massenabschiebungen ohne Einzelfallprüfung, Abschiebungen bei drohender Folter oder Todesstrafe sowie vollkommener Untersagung der Religionsausübung - ausgesetzt werden sollen".

Insofern ist die Legitimierung dieser Positionen der AfD als bloße "Kritik an der Zuwanderung" etwas zu kurz gegriffen.

Wer das aber auf dieser Basis diskutieren möchte, muss eben auch damit leben, dass diese Positionen vom Gegenüber abgelehnt werden. Und wer sich mit solchen Positionen gemein macht muss eben auch damit rechnen in den Dunstkreis derer verordnet zu werden, die solche Positionen aufgebracht haben.

Oder wie James Whitcomb Riley das in seinem Gedicht geschrieben hat:

“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.”

Zitat von El_hombre

Wenn man mit der Thematik so umgeht, wie in den letzten Posts, hat es die AfD echt einfach und ihr werden die Wähler regelrecht in die Arme getrieben.

Ich sehe das wie folgt.

Unter den AfD Wählern gibt es einen Anteil Hoffnungsloser, die den Blendern an der Parteispitze brav folgen. Das ist ein schwierige Gruppe, welche nur sehr, sehr schwer zu resozialisieren sein dürfte. Wenn überhaupt.

Wenn man der Partei die Grundlage entziehen möchte, muss man an die gemäßigten Verblendeten ran und sich um deren Sorgen und Ängste kümmern. Diese muss man dort wegholen.

Isoliert man jetzt die komplette Wählerschaft der AfD dauerhaft am rechten Rand, macht man es den Blendern recht einfach sich in der Opferrolle (siehe z.B.Bundestagsvizepräsident) einzurichten. Dann kann man sich stabilisieren und weiter nach Opfern fischen. Das haben schon andere Parteien recht erfolgreich vorgemacht.

Wie man dies gestaltet und wie man die Verblendeten aus der Umklammerung der AfD herausholt ist ein anderes Thema. Das wird jedenfalls kein „Walk in the Park“.

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Dem möchte ich deutlich widersprechen. In den Monaten vor den letzten Bundestagswahlen 2017 sind die "Sorgen und Ängste" in Talkshows und den Kommentarspalten der Zeitungen rauf und runter diskutiert worden.

Ergebnis? Die AfD hat v. a. hier im Osten erschreckend starke Ergebnisse eingefahren.

Wenn immer wieder AfD-Themen diskutiert werden, nützt das ausschließlich der AfD und man wird dieser Partei erst recht keine Wähler abspenstig machen.

Die CSU ist vor den LTW in Bayern auf der "Sorgen und Ängste"-Welle geritten und ist dafür abgestraft worden. Viele, die sich davon angesprochen fühlen, wählten dann doch lieber AfD und andererseits hat die CSU mit diesem Wahlkampf liberale Wähler vergrault.

Aus der Bayerischen Staatskanzlei hört man seitdem ganz andere Töne, inklusive der wohl schärfsten Abgrenzung innerhalb der Union von der Kemmerich-Wahl vor ein paar Tagen.

Die AfD bekämpft man am besten, indem man andere Themen setzt und in den Mittelpunkt rückt. Dazu gehört auch, dass Union und SPD zu sich selbst finden und nicht weiter so rumeiern wie der HSV in den letzten Jahren seiner Bundesligazugehörigkeit.

Und wie schätzt der Verfassungsschutz seit 1990 die Linke ein

Wäre Ramelow wieder gewählt worden

2 oder 3 Postings auf nfl talk.net?

Zitat von masterdiver

Und wie schätzt der Verfassungsschutz seit 1990 die Linke ein

Wäre Ramelow wieder gewählt worden

2 oder 3 Postings auf nfl talk.net?

Und wieder mal wird versucht von der AfD abzulenken, indem man auf die Linke verweist. Es ist ständig der gleiche Move, der in rechten Kreisen immer wieder versucht wird. Bleiben wir doch einfach beim Thema und diskutieren die AfD und ob eine Zusammenarbeit mit dieser Partei legitim ist.

Übersetzt heisst das , wir sollen hier nur die AFD kritisieren.., alles andere ist off topic

Zitat von masterdiver

Übersetzt heisst das , wir sollen hier nur die AFD kritisieren.., alles andere ist off topic

Nein, dass heisst einen Fingerzeig auf die "Gegenseite" bringt der Diskussion nichts und lenkt nur vom eigentlichen Thema ab. Es wirkt einfach grausam kindisch, wenn man sagt, aber die doch auch.

Zitat von AlexSmith

Dem möchte ich deutlich widersprechen. In den Monaten vor den letzten Bundestagswahlen 2017 sind die "Sorgen und Ängste" in Talkshows und den Kommentarspalten der Zeitungen rauf und runter diskutiert worden.

Ergebnis? Die AfD hat v. a. hier im Osten erschreckend starke Ergebnisse eingefahren.

Ja, man hat die Sorgen und Ängste diskutiert. Hoch und runter. Von rechts nach links.

Hat man die Sorgen gelöst? Hat man die Ängste beseitigt? Hat man es überhaupt versucht? Oder doch nur diskutiert?

Gibt es nur einen Weg diese Sorgen und Ängste zu lösen? Muss man evtl. viele verschiedene Wege beschreiten, um diese nach und nach aufzulösen? Ist das möglicherweise ein langwieriger und schwieriger Prozess?

Ausgrenzung ist einfach nur stupide und billig. Damit hat man bereits Links wenig erreicht und Rechts wird das auch keinen Erfolg haben.

Zitat von El_hombre

Hat man die Sorgen gelöst? Hat man die Ängste beseitigt?

Wobei man da sagen muss, dass viele Sorgen und Ängste sich allein auf Vorurteilen begründeten, die man schwerlich lösen konnte, weil sie nur in der EInbildung einiger existieren.

Zitat von masterdiver

Übersetzt heisst das , wir sollen hier nur die AFD kritisieren.., alles andere ist off topic

Würden Politiker einer linksgerichteten Partei, sagen wir, die Stalinschen Säuberungen einen Vogelschiss der Geschichte nennen, oder die Entsorgung bestimmter Menschengruppen fordern, hätte ich damit ein genau so großes Problem.

Zitat von AlexSmith

Was mir auch immer wieder sauer aufstößt, sind Charakterzuschreibungen für Gruppen, ohne dass man schon von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit sprechen könnte. Jemand hier hat sogar von "kulturfremder Einwanderung" gesprochen.

das war ich und ich werde dazu auch später Stellung nehmen und näher meine Wortwahl erläutern. Kann gerade nicht ausführlich schreiben.

Zitat von El_hombre

Ja, man hat die Sorgen und Ängste diskutiert. Hoch und runter. Von rechts nach links.
Hat man die Sorgen gelöst? Hat man die Ängste beseitigt? Hat man es überhaupt versucht? Oder doch nur diskutiert?

Gibt es nur einen Weg diese Sorgen und Ängste zu lösen? Muss man evtl. viele verschiedene Wege beschreiten, um diese nach und nach aufzulösen? Ist das möglicherweise ein langwieriger und schwieriger Prozess?

Ausgrenzung ist einfach nur stupide und billig. Damit hat man bereits Links wenig erreicht und Rechts wird das auch keinen Erfolg haben.

Jetzt mal Butter bei die Fische. Welche "Ängste und Sorgen" meinst DU konkret und wie sehen deine Vorschläge zur "Lösung und Beseitigung" aus.

Ich grenze übrigens pauschal weder rechts, noch links aus, aber es gibt rote Linien. Wer anderen das Menschsein abspricht, hat sich für mich erledigt.

Konkrete Beispiele:

1. Eine Person in meinem Bekanntenkreis fällt schon länger durch inakzeptable fremdenfeindliche Aussagen auf. Allerdings habe ich den Eindruck, dass sie tatsächlich eine ängstliche Person ist, die ein Problem mit Personen, Personengruppen und Dingen hat, die sie nicht kennt. Zudem habe ich von der Person den Satz über Flüchtlinge, die über das Mittelmeer kommen, gehört:
"Im Grunde sind das ja arme Menschen."

Konsequenzen: Ich behalte den persönlichen Kontakt bei, zumal sie ansonsten eine sehr nette Person ist. Über Politik diskutiere ich mit ihr nicht.

2. Eine andere Person, mit der ich seit 10 Jahren freundschaftlich verbunden war und die politisch schon immer ziemlich weit rechts stand, schickt mir plötzlich über Whatsapp ständig Bilder und Videos über einschlägige Themen: Migration/Flüchtlinge, Klima/Greta. Man muss dazu sagen, dass wir in den Jahren davor, trotz unterschiedlicher Ansichten, meist vernünftig über Politik diskutieren konnten.

Im persönlichen Gespräch kommt die Aussage, dass eines Tages hoffentlich alle europäischen Muslime in Güterwagons gesetzt und aus Europa rausgeschmissen werden.

Konsequenzen: Vollständiger Abbruch des Kontakts

Zitat von El_hombre

Wenn man der Partei die Grundlage entziehen möchte, muss man an die gemäßigten Verblendeten ran und sich um deren Sorgen und Ängste kümmern.

Dort, wo die Sorgen und Ängste rational begründet ist, kann die Politik handeln. Aber bitte nicht mit Stuhlkreisen, sondern mit Maßnahmen:

• Rente zukunftssicher aufstellen
• Für bezahlbaren Wohnraum sorgen
• Infrastruktur wie Breitband-Internet und Nahverkehr ausbauen
• weitere Maßnahmen, die alle schon hier im Forum diskutiert wurden

Dadurch würde die Angst vor dem sozialen Abstieg zumindest abgemildert.

Wenn Sorgen und Ängste aber irrational sind, wie die Angst vor übermäßig kriminellen Ausländern, dann sollte die Devise lauten: "Hier, liebe Leute, ist die Kriminalstatistik, aus der klipp und klar hervorgeht, dass Ausländer nicht überdurchschnittlich kriminell sind. Wenn ihr damit immer noch ein Problem habt, geht mit euren Ängsten zum Therapeuten, aber geht bitte nicht euren Mitmenschen auf den Sack."

Zitat von Disastermaster

Das hier ist doch im Prinzip nix anderes:

ohne nachzuschauen kann ich dir auch sagen wer diesen Post dann geliket (gibt es das Wort wirklich ) da sich dieses Muster immer wieder in regelmässigen Abständen wiederholt.
Jemand postet seine Meinung, die konträr zu der Gruppe von Membern (welche sich oft ihrer Toleranz und Weltoffenheit rühmt, aber deren Toleranz genau dort endet wo jemand es wagt ihrer Meinung zu bestimmten Themen nicht 100% zuzustimmen) liegt und schon geht das ganze nach dem immer gleichen Muster los.

Dabei wäre es wesentlich sinnvoller, zielführender und dem allgemeinen Klima zuträglicher wenn man das mal so angehen würde wie es El Hombre in seinem Post geschrieben hat. Das führt dazu das sich eigentlich nur noch relativ neue Member trauen im NET eine abweichende Meinung in bestimmten Themenbereichen zu vertreten (aber auch nur solange bevor diese wieder in eine Ecke gedrängt werden) und damit eine wirkliche Diskussion nicht möglich ist. Aber nein jeder der hier gegen unkontrollierte Einwanderung usw argumentieren würde, wäre im Endeffekt früher oder später dann doch wieder nur ein verkappter Nazi. Erreicht hat man dann gar nichts, außer sich vielleicht mal kurz in seiner eigenen moralischen Überlegenheit gesuhlt zu haben.

Ohne jegliche Wertung der Inhalte diverser Posting oder politscher Standpunkte, bin ich dieses Schema einfach nur leid und es zeigt mir, das politische Diskussionen hier keinen Sinn machen, weil eben nicht diskutiert wird, sondern der Gegner der nicht der eigenen "Ideologie" folgt, lieber niedergeknüppelt wird. Das wird aber werder hier noch im wirklichen Leben zu einer Lösung führen, im Gegenteil es verhärtet die Fronten und treibt das ganze noch weiter auseinander.

Ich hab den kritischen teil mal fett markiert und daran hängt sich eigentlich die ganze Diskussion auf (bzw auch nicht).
Ich glaube Du könntest über alle Parteien und Teile in Deutschland eine Umfrage starten und ich gebe Dir Brief und Siegel, dass Du ein 98% Ergebnis bekommen würdest, dass die Deutschen gegen unkontrollierte Einwanderung sind (auch hier im Forum)

Da stellen sich aber gleich mehrere Fragen

a) gibt es überhaupt unkontrollierte Einwanderung?

b) und wie gehen wir mit Einwanderung um.

Die einen werden hier sagen, dass der Rechtsstaat seiner Pflicht nachkommen soll (wie effizient der das macht, ist dann eine andere Frage), aber AfD und Konsorten nutzen das, um grundsätzlich den Staat zu attackieren und ihre eigenen perfiden Spielchen zu spielen (weil sie nur so eine Chance haben, erfolgreich zu sein)

DAS macht hier den grundlegenden Unterschied aus und das darf nicht toleriert werden.

Zitat von Erzwolf

Wobei man da sagen muss, dass viele Sorgen und Ängste sich allein auf Vorurteilen begründeten, die man schwerlich lösen konnte, weil sie nur in der EInbildung einiger existieren.

Wenn die Sorgen nur eingebildet sind, kann man diese somit einfach wegwischen und zur Tagesordnung übergehen?

Es könnte ja auch ein Ansatz sein die eingebildeten Sorgen durch Aufklärung aufzulösen. Man muss sich mit den Menschen auseinandersetzen. Das hat mit Wertschätzung zu tun.

Das ist nicht einfach, kostet viel Energie aber es hilft ungemein. Zumindest in überschaubaren Gruppen habe ich diese Erfahrung als Führungskraft bereits gemacht.

Zitat von El_hombre

Wenn die Sorgen nur eingebildet sind, kann man diese somit einfach wegwischen und zur Tagesordnung übergehen?
Es könnte ja auch ein Ansatz sein die eingebildeten Sorgen durch Aufklärung aufzulösen. Man muss sich mit den Menschen auseinandersetzen. Das hat mit Wertschätzung zu tun.

Das ist nicht einfach, kostet viel Energie aber es hilft ungemein. Zumindest in überschaubaren Gruppen habe ich diese Erfahrung als Führungskraft bereits gemacht.

Die Kommunikation der Bundesregierung war 2015 definitiv schlecht.

Da hätte sich Frau Merkel in ein Fernsehstudio setzen und ihre Flüchtlingspolitik ausführlich erklären müssen.

Zitat von El_hombre

Es könnte ja auch ein Ansatz sein die eingebildeten Sorgen durch Aufklärung aufzulösen. Man muss sich mit den Menschen auseinandersetzen. Das hat mit Wertschätzung zu tun.

Es wird ja immer wieder versucht. Sowas steht in jeder Zeitung. Aber da heißt es dann ja gleich Lügenpresse. Es steht auch in den sozialen Medien, dringt dort aber nicht in die Filterblase der Xenophoben ein. Es gab Antworten auf parlamentarische Anfragen der AfD. Es ist ja nicht so, dass nicht versucht wird die Vorurteile zu widerlegen. Ich weiß nicht mehr, wie man diesen Schwachsinn aus deren Köpfen rausbekommen soll. Wenn du da eine Lösung hast, nur her damit.

Zitat von AlexSmith

ch grenze übrigens pauschal weder rechts, noch links aus, aber es gibt rote Linien. Wer anderen das Menschsein abspricht, hat sich für mich erledigt.

Vermutlich ist das nicht deutlich rübergekommen, aber diese rote Linien ziehe ich auch. Mir geht es darum den Gruppen innerhalb der roten Linien den Zuspruch zu nehmen und somit muss man sich mit den Leuten (um diese herum) auseinandersetzen. Jene die noch lernfähig sind.

Zitat von AlexSmith

Die Kommunikation der Bundesregierung war 2015 definitiv schlecht.

Genau! Und nicht nur 2015.

Die Politik schafft es schlicht und ergreifend nicht gute Sachen dauerhaft positiv zu vermarkten. Ob das nun EU, Wiedervereinigung, Euro (zumindest die eigentliche Idee) oder was auch immer ist. Statt stetig die Vorteile herauszuarbeiten und gute Ansätze weiterzuentwickeln, lässt man sich ständig in die Verteidigung und Rechtfertigung drängen.

Und leider ist das Internet eine der großartigsten und besch.... Erfindungen gleichzeitig. Aber das ist eine andere Story.

Und dann war da noch die WU
https://www.tagesschau.de/investigativ/m…vnQaGCJcdHZbLzk

Das mit der begründeten oder unbegründeten Angst hat mich jetzt irgendwie beschäftigt und ich wollte mal sehen ob man statistisch was sehen kann. Laut BKA-Lagebild Kriminalität im Kontext Zuwanderung fielen auf 1.521.300 seit 2015 registrierte Zuwanderer 165.769 Tatverdächtige aus der Rubrik Allgemeinkriminalität, Verhältnis also grob 1:9. Bei 81.610.000 Bundesbürgern 1.351.879, Verhältnis 1:60. Wirkt auf den ersten Blick schon krass... Die Statistik ist jedoch natürlich problematisch. erstens bin ich kein Statistiker und missachte sicher einige Faktoren. Zum Beispiel müsste man von den Deutschen die Altersgruppe so berücksichtigen, wie bei den Zuwanderern denke ich mal.

Aber generell könnten Leute, die sich auskennen, natürlich auch mit solchen (dann jedoch korrekter eingesetzten) Statistiken darüber aufklären wie sich sowas zusammensetzt und ob Angst begründet ist oder nicht.

Zitat von masterdiver

Und wie schätzt der Verfassungsschutz seit 1990 die Linke ein

Zwei Fragen dazu:

1. Wie schätzt der VS denn die Partei die Linke ein? Bitte konkrete Beispiele mit Quellen und Belegen. Habe ich Dir ja in der bisherigen Diskussion auch immer geliefert. Danke!

2. Was willst Du damit beweisen bzw. welche Aussage steckt dahinter? Es reicht in einer Diskussion (die DU immerhin forderst) nunmal nicht aus immer nur ein paar Knochen hinzuwerfen und keine Argumentation vorzubringen. Daher die Bitte Deine Argumentation, warum es in der Diskussion ob die Position der AfD legitim sind, wichtig ist die Gründe für die Überwachung der Partei die Linke durch den VS hier zu thematisieren. Ach hierfür vorab Danke!

Zitat von Tornado

Das mit der begründeten oder unbegründeten Angst hat mich jetzt irgendwie beschäftigt und ich wollte mal sehen ob man statistisch was sehen kann. Laut BKA-Lagebild Kriminalität im Kontext Zuwanderung fielen auf 1.521.300 seit 2015 registrierte Zuwanderer 165.769 Tatverdächtige aus der Rubrik Allgemeinkriminalität, Verhältnis also grob 1:9. Bei 81.610.000 Bundesbürgern 1.351.879, Verhältnis 1:60. Wirkt auf den ersten Blick schon krass... Die Statistik ist jedoch natürlich problematisch. erstens bin ich kein Statistiker und missachte sicher einige Faktoren. Zum Beispiel müsste man von den Deutschen die Altersgruppe so berücksichtigen, wie bei den Zuwanderern denke ich mal.

Aber generell könnten Leute, die sich auskennen, natürlich auch mit solchen (dann jedoch korrekter eingesetzten) Statistiken darüber aufklären wie sich sowas zusammensetzt und ob Angst begründet ist oder nicht.

Gibt immer wieder Artikel dazu, wenn man das alles richtig nach Altersgruppen und Geschlecht aufschlüsselt, dann sind junge männliche Zuwanderer nicht krimineller als junge männliche Deutsche. Natürlich ist der Anteil junger Männer unter den Zuwanderer größer und so wirkt es als wären diese krimineller.

Zitat von Volksverpetzer

Kommen auf die Grundfrage zurück: Wenn ich einer Gruppe männlicher, perspektivloser Asylbewerber nachts begegne, muss ich mir Sorgen machen? Die Wahrscheinlichkeit, dass diese überdurchschnittlich zu Kriminalität neigen, ist hoch. Aber eben halt auch bei einer Gruppe männlicher, perspektivloser Deutscher. Denn was nachweislich für Kriminalität relevant ist, sind nun mal das Geschlecht, sprich: Männlichkeit (75% aller Tatverdächtigen der PKS, bei Gewaltkriminalität sogar 86 Prozent und bei Vergewaltigung fast 99 Prozent!), Alter (Anteil Tatverdächtige: 1. 30-40 Jährige 20,5%, 2. 25-30 Jährige 14,3% 3. 40-50 Jährige 14,1%) und soziale Situation (ob du arm bist, Arbeit hast, etc.).
Und demzufolge müssen „Zuwanderer“ rein statistisch gesehen schon krimineller sein, weil ihr Anteil an sozial schlechter gestellten Männern zwischen 20 und 40 größer ist als in der durchschnittlichen deutschen Bevölkerung. 12% der Deutschen sind zwischen 20 und 40 und männlich. Bei Asylbewerbern liegt der Anteil an Männern im Alter zwischen 18 und 40 bei 30,8%. (Deswegen sind übrigens tatsächlich nur weniger als 1/3 der Asylbewerber „junge Männer“, mehr dazu).

Ganzer Artikel bei Klick auf die Quelle abrufbar.

Zitat von BKA

„Diese Ergebnisse dürften „nicht mit der tatsächlichen Kriminalitätsentwicklung gleichgesetzt werden. Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu. Einem wertenden Vergleich zwischen der deutschen Wohnbevölkerung und den sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit stehen (auch) das doppelte Dunkelfeld in der Bevölkerungs- und in der Kriminalstatistik sowie der hohe Anteil ausländerspezifischer Delikte und die Unterschiede in der Alters-, Geschlechts- und Sozialstruktur entgegen.“

Zitat von Erzwolf

Es wird ja immer wieder versucht. Sowas steht in jeder Zeitung. Aber da heißt es dann ja gleich Lügenpresse. Es steht auch in den sozialen Medien, dringt dort aber nicht in die Filterblase der Xenophoben ein. Es gab Antworten auf parlamentarische Anfragen der AfD. Es ist ja nicht so, dass nicht versucht wird die Vorurteile zu widerlegen. Ich weiß nicht mehr, wie man diesen Schwachsinn aus deren Köpfen rausbekommen soll. Wenn du da eine Lösung hast, nur her damit.

@Erzwolf
Das ist ein guter Punkt und ich habe ein wenig darauf herum gedacht. Und Nein, ich habe keine Lösung dafür.
Aber eventuell können wir ja auf Basis einer fruchtbaren Diskussion einen Lösungsansatz entwickeln.
Warum schlagen Presse und Politik nicht durch? Haben diese durch stetigen Beschuss ihre Glaubwürdigkeit eingebüßt? Haben Sie Fehler gemacht? Haben sie ihre Meinungsbildende Kraft verloren? Haben andere Informationskanäle aufgezeigt, dass wir teilweise für dumm verkauft wurden?

Ich denke von allem ein wenig. Im Grunde genommen ist dies auch gut so und wir haben heute bessere Möglichkeiten zur Verfügung uns eine Meinung zu bilden als je zuvor.
Allerdings haben wir dies nicht gelernt und stehen daher vor einem Dilemma. Wir können es nicht!

Das ist quasi ein idealer Nährboden für Leute die andere Leute manipulieren wollen und Presse und Politik können uns aus diesem Dilemma nicht befreien, da diese quasi verbrannt sind.

Was helfen könnte wäre eine Art „demokratische Schwarmintelligenz.“ Die breite Masse muss beginnen die demokratischen Errungenschaften zu verteidigen und sich gegenseitig mit Wissen und Know-how füttern. Ich will jetzt keinen Mittwoch für die Demokratie, aber jeder Einzelne sollte beginnen so oft wie möglich den Verirrten und Verwirrten andere Blickwinkel aufzuzeigen und anderen aus dem Schwarm über Erfahrungen zu informieren. Gegenseitiges Lernen sozusagen.

Mögliche Methoden hierfür:
Die Leute auffordern ihre Umwelt genauer zu beobachten und diese dann mal mit den eigenen Verhältnissen zu vergleichen könnte ein Weg sein. Wir müssen uns mit Argumenten ausstatten und offen an Themen herangehen. Diskussionen mit von vornherein starren Standpunkten sind sinnlose Zeitverschwendung.

Oder:
Fragt die Leute mal danach warum xyz schlecht ist? Dann nehmt ihr die Antwort und fragt basierend auf die Antwort nochmal nach. Kannst Du mir das nochmal genauer erklären. Dann evtl. ein weiteres Mal nachfragen. Aus welcher Quelle beziehst Du die Informationen?
....

Schon hat man Punkte zum Ansetzen und kann nun seine Punkte darlegen. Schon befindet man sich in einer offenen Diskussion. Und wenn man offen diskutiert kann man jemanden erreichen und ist selbst erreichbar. Funktioniert, ist aber nicht einfach und muss wie jede Fertigkeit regelmäßig trainiert werden.

Zitat von damaster

Gibt immer wieder Artikel dazu, wenn man das alles richtig nach Altersgruppen und Geschlecht aufschlüsselt, dann sind junge männliche Zuwanderer nicht krimineller als junge männliche Deutsche. Natürlich ist der Anteil junger Männer unter den Zuwanderer größer und so wirkt es als wären diese krimineller.

Ganzer Artikel bei Klick auf die Quelle abrufbar.

Erschwerend kommmt hinzu, das einige "Zeitungen" wissen, dass sich mit Straftaten von Zuwanderern mehr Clicks erzeugen lassen.

Auf meinem Handy ist upday vorinstalliert und ich erhalte u.a. auch immer wieder Meldungen über Gewaltkriminalität einer bestimmten reisserischen deutschen Zeitung. Fast immer haben die Täter Migrationshintergrund. Passt nicht zur Statistik aber verkauft sich wohl besser als Titten und der Wetterbericht

Wer sich nicht weiter informiert, bzw informieren will denkt natürlich, dass die Statistik gefaked ist (und nicht die Newsauswahl der Blöd)

Zitat von Takeshi

Dort, wo die Sorgen und Ängste rational begründet ist, kann die Politik handeln. Aber bitte nicht mit Stuhlkreisen, sondern mit Maßnahmen:

• Rente zukunftssicher aufstellen
• Für bezahlbaren Wohnraum sorgen
• Infrastruktur wie Breitband-Internet und Nahverkehr ausbauen
• weitere Maßnahmen, die alle schon hier im Forum diskutiert wurden

Mit dem Thema haben sich ja schon zig Politologen und Soziologen befasst und kommen da eben teils auch zu einem verheerenden Urteil:

Zitat von zeit.de

Versuche etwa der SPD, im Wahlkampf stärker auf soziale Gerechtigkeit zu setzen, würden die AfD demzufolge kaum Wähler kosten. "Die Annahme, man könnte der AfD potenzielle Wähler abluchsen, indem man für mehr Umverteilung sorgt, halte ich für einen Fehlschluss – und das ist ein zentrales Ergebnis unserer Untersuchung", sagte Lengfeld. "Jemand, der die AfD gut findet, wird nicht zur SPD wechseln, weil die die größeren sozialen Versprechungen macht."

Aber warum ist das so? Es gab vom ZDF einen Bericht aus Bitterfeld (Hochburg der AfD mit 30%). Da hat man einem Rentner, der sich beklagt hat seine Rente wäre viel zu gering und er wählt jetzt die AfD, weil die sich kümmert einmal das Rentenkonzept von Meuthen vorgelegt. Wohlgemerkt die AfD hat bisher kein einheitliches Rentenkonzept. Das wurde verschoben auf den Parteitag 2020.

Was es gibt ist ein Rentenkonzept von Meuthen, Dies haben sie dem Rentner dann mal vorgelegt. Als er das gelesen hat hat er die Hände vor dem Kopf zusammen geschlagen. Das Konzept beinhaltet nämlich eine deutliche Senkung des Anteils durch den Staat und mehr Eigenverantwortlichkeit des Bürger. Heisst: Bürger müssen sich mehr privat absichern, durch Eigentum, Aktien, Fonds etc, denn Sparen bringt in diesen Zeiten nichts. Wie soll das aber ein Geringverdiener das stemmen? Kann er gar nicht und auch hier hat die AfD kein einheitliches Konzept was die Lohnentwicklung für Geringverdiener angeht. Der eine Flügel will keinen Mindestlohn, der andere schon kann aber keine konkreten Zahlen nennen.

Zitat von mdr

Keine klare Linie beim Mindestlohn und bei der Rente, steuerpolitische Forderungen, die vor allem Wohlhabenden zu Gute kämen – Experten sehen die sozialpolitische Positionierung der AfD kritisch. Sie vertrete in diesen Punkten nicht die Interessen der "kleinen Leute", meinen Armutsforscher Christoph Butterwegge und Sozialwissenschaftler Stefan Sell.

Die AfD schafft es eben diese Sozialdebatte vom "Oben nach unten" zum "Von Innen nach Aussen" zu lenken, in dem sie die Schuld an der schlechten Situation von Geringverdienern und armen Rentnern den Flüchtlingen und der Flüchtlingspolitik in die Schuhe schiebt und nicht da ansetzt wo die Armut herkommt nämlich aus dem geringen Verdienst: Jeder fünfte Vollzeitbeschäftigte arbeitet für Niedriglohn.

Es läuft in dieser Diskussion um die Verteilung nämlich immer wieder auf den alten Kekswitz hinaus:

«Ein Banker, ein Hartz-IV-Empfänger und ein Asylbewerber sitzen an einem Tisch. Auf dem Tisch liegen zwölf Kekse. Der Banker nimmt sich elf Kekse und sagt zum Hartz-IV-Empfänger: ‹Pass auf, der Asylant will deinen Keks.›»

Das ist das Grundproblem: Solange der AfD es gelingt die sozial benachteiligte Menschen gegeneinander auszuspielen und die Schuld dafür den anderen Parteien mit Hilfe der Flüchtlingsfrage in die Schuhe zu schieben wirst Du auch mit deutlich besseren Konzepten in der Sozialpolitik nicht weit kommen. So ist ein Teil dieser Wählerklientel nunmal gepolt:

"Es ist egal wieviel ich bekomme, sofern ich nur den Verdacht habe ein Fremder könnte mir etwas wegnehmen wähle ich den der vorgibt mich vor dem Fremden zu beschützen"

Zitat von Takeshi

Dort, wo die Sorgen und Ängste rational begründet ist, kann die Politik handeln. Aber bitte nicht mit Stuhlkreisen, sondern mit Maßnahmen:

• Rente zukunftssicher aufstellen
• Für bezahlbaren Wohnraum sorgen
• Infrastruktur wie Breitband-Internet und Nahverkehr ausbauen
• weitere Maßnahmen, die alle schon hier im Forum diskutiert wurden

Dadurch würde die Angst vor dem sozialen Abstieg zumindest abgemildert.

Wenn Sorgen und Ängste aber irrational sind, wie die Angst vor übermäßig kriminellen Ausländern, dann sollte die Devise lauten: "Hier, liebe Leute, ist die Kriminalstatistik, aus der klipp und klar hervorgeht, dass Ausländer nicht überdurchschnittlich kriminell sind. Wenn ihr damit immer noch ein Problem habt, geht mit euren Ängsten zum Therapeuten, aber geht bitte nicht euren Mitmenschen auf den Sack."

Ein Teil des Problems ist natürlich die Frage, was "rational begründete" Ängste sind. So einfach, wie Du es darstellst, ist es jedenfalls nicht. Ich erinnere mich noch gut an eine Kriminologie-Vorlesung, in der Prof. Bock mal lang und breit erläutert hat, wie viele intervenierende Variablen es bei der Erstellung von Kriminalstatistiken gibt - und wie wenig man dementsprechend aus ihnen schließen kann.

Ein paar Beispiele aus der Erinnerung:

• Eine Straftat muss insbesondere als solche erkannt und tatsächlich angezeigt werden, um überhaupt irgendwie in der Kriminalstatistik zu landen.
• Das Erkennen oder Nichterkennen einer Straftat mag täterneutral sein, kann aber schon durch das Umfeld begründet sein, denn je nach Milieu mögen bestimmte Straftaten nicht als solche erkannt werden.
• Wenn sie erkannt werden, hängt das Anzeigeverhalten auch wieder vom Milieu, von der Einstufung als bedeutsam, von der Sorge um Nachteile für sich selbst oder andere im Falle der Anzeige, von der Aussicht auf Ermittlungserfolg/Verurteilung etc. ab.
• Existiert die Anzeige, dann hängt der weitere Verlauf von zahlreichen Faktoren ab, z. B. Vorurteilen, personelle und materielle Ausstattung bei den Ermittlungsbehörden, faktischen Problemen bei der Ermittlung von Details (einfaches Beispiel: sprachliche Barrieren lassen sich nur bedingt durch Dolmetscher - soweit verfügbar - überwinden und verursachen gewaltigen Mehraufwand).
• ...

Ein Beispiel, das ich selbst nicht verifizieren oder falsifizieren kann, das mir aber schon von verschiedenen mir vertrauenswürdig erscheinenden Frauen, die sich damit intensiv beschäftigt zu haben schienen, so berichtet wurde: Unter dem männlichen Teil der sog. Flüchtlinge soll die Quote der Vergewaltiger (im Verhältnis zur hiesigen Durchschnittsbevölkerung) außerordentlich hoch sein. Das soll unter Fachleuten, die schon lange vor Ort sich mit "Flüchtlingen" und "Flüchtlingslagern" beschäftigen, auch allgemein bekannt sein. Es soll insbesondere auch vielen (potentiellen) Opfern - in erster Linie weiblichen Mit-Flüchtlingen - bekannt sein, mit der Folge, dass diejenigen, die es sich leisten können, sich vor ihrer Odyssee eine sog. Dreimonatsspritze zur Verhütung geben lassen, weil sie damit rechnen, unterwegs vergewaltigt zu werden und/oder mit Sex bezahlen zu müssen.

Das taucht in keiner Statistik auf. Das will der Mainstream auch nicht hören. Wer (vor allem jungen) "Flüchtlingshelferinnen" warnen bzw. wenigstens zur Vorsicht mahnen will, wird als ausländerfeindlich verbal niedergeknüppelt. Es ist auch wahnsinnig schwierig, dazu Belastbares zu recherchieren. Mir wurde beispielsweise von einem Journalisten eines öffentlich-rechtlichen Senders berichtet, der sich intensiv um eine diesbezügliche Recherche bemüht habe, aber überall nur auf eine "Mauer des Schweigens" getroffen sei und schließlich resigniert habe.

Mit anderen Worten: Man wird sich manchmal schon nicht einig, was ein "rationales" Problem ist und was nicht.

Wenn man sich dann über das Problem einig ist, dann gewichtet man es vielleicht unterschiedlich. Selbst wenn es alle mehr oder weniger gleich gewichten, gibt es völlig unterschiedliche Lösungsvorschläge. Niemand hat etwas gegen die "zukunftssichere Rente", aber ob wir die schon haben, dürfte unterschiedlich beurteilt werden. Selbst unter denen, die das verneinen, dürften sich die Lösungsvorschläge von FDP bis Linke gravierend unterscheiden.

Ich weiß auch nicht, ob die von @El_hombre beschriebenen Ansätze zum Ziel führen, aber es scheint mir dennoch ein vernünftiger Weg zu sein, miteinander zu reden und zu versuchen, den anderen zu verstehen. Man kann versuchen, eine gemeinsame Diskussionsbasis zu finden. Das ist - schon hier im Forum - nicht immer leicht, gerade wenn man völlig unterschiedliche grundlegende Vorstellungen von der Welt hat. Dafür muss man aber erst einmal die Gedankengänge des anderen - einschließlich seiner Sorgen, Vorurteile etc. - verstehen. Aber ich denke auch, dass "Ausgrenzen" nur die Fronten verhärtet und nicht zur Besserung der Situation beiträgt.

Zitat von Schuninio

[...] Was es gibt ist ein Rentenkonzept von Meuthen, Dies haben sie dem Rentner dann mal vorgelegt. Als er das gelesen hat hat er die Hände vor dem Kopf zusammen geschlagen. [...]

Ich bin zwar politisch und sachlich überhaupt nicht mit Dir auf einer Linie, aber:

Ist das nicht gerade ein Beispiel, dass man durch nachfragen, verstehen, vermitteln von Informationen etc. für einen Erkenntnisgewinn und ggf. eine Meinungsänderung sorgen kann?