Und deshalb dürfen Männer das Thema nicht diskutieren? Da schießt du (mal wieder) ein wenig übers Ziel hinaus.
Es wird ja hier im Großen und Ganzen nicht diskutiert OB gegendert werden soll sondern wie.
Das war aber nicht die Frage im urspünglichen Thread-Titel.
Egal wie man es dreht, findet hier eine Diskussion über ein Thema statt, wo betroffene eben nicht zu Wort kommen, weil nicht vorhanden. Und das darf ich ja wohl kritisieren.
Egal wie man es dreht, findet hier eine Diskussion über ein Thema statt, wo betroffene eben nicht zu Wort kommen, weil nicht vorhanden. Und das darf ich ja wohl kritisieren.
Du darfst kritisieren was du willst. Ich persönlich halte die Kritik in diesem Fall für völlig nahezu unberechtigt.
Ich habe hier jetzt schon mehrmals gelesen, dass die männliche Form neutral sei und das damit doch jeder angesprochen sei.
Das ist doch genau der springende Punkt, dass die männliche Form als neutral gilt und weshalb das gesellschaftlich und historisch so gewachsen ist. Genau darum geht es ja beim Gendern.
Und natürlich ist es gut und wichtig dass sich auch Männer darüber unterhalten, aber damasters Einwurf dass hier ausschließlich Männer zwischen 30 und 45 (?) mitdiskutieren, ist schon ein Umstand den man bei solch einem Thema zumindest im Hinterkopf behalten darf.
Guter Punkt, eigentlich ging es mir auch genau darum. Aber der Threadtitel war dahingehend falsch. Habe ich nun auch angepasst.
Mir geht es nämlich, genau um die Frage wie gegendert werden soll, und nicht ob.
Selbst nachdenken, selbst entscheiden und damit leben, dass andere das ebenfalls tun und für sich mitunter andere Entscheidungen treffen.
Das kann man im privaten Umfeld gerne so machen. Sobald man es aber in offizielle Texte von Behörden, Bildungseinrichtungen einführen möchte, sollte es klare Regeln dazu geben - am besten mit einer Rechtscheibreform. Und diese bitte aber möglichst einheitlich und nicht mit 20 Ausnahmen oben drauf, was die ohnehin recht komplizierte deutsche Sprache weiter erschwert.
Mit der Streichung der movierten Anrede würde man dahingehend zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Erstens würde man das Genderproblem in der Sprache quasi abschaffen. Zweitens würde man die Sprache zusätzlich vereinfachen.
Stellt euch vor ihr müsstet folgendes erklären: Nehmen wir zwei Wörter: Der Gast und Der Teilnehmer. Beide Wörter sind im Genus maskulin. Bei dem einen Wort gibt es eine Movierung (Teilnehmerin), bei dem anderen nicht (Gast). Nun kann man natürlich erklären, dass die Mehrzahl von Teilnehmer ebenso heißt. Aber wenn ich das in einer Fremdsprache erlernen müsste, fänd ich das schon schwierig. Die Sprache einfacher machen würde es, wenn man einfach sämtliche Movierungen für Personenbezeichnungen streichen würde. Und es schließlich nur noch ein Wort gibt, dass inklusiv ist für alle Geschlechter.
Das war aber nicht die Frage im urspünglichen Thread-Titel.
Egal wie man es dreht, findet hier eine Diskussion über ein Thema statt, wo betroffene eben nicht zu Wort kommen, weil nicht vorhanden. Und das darf ich ja wohl kritisieren.
Klar darfst du kritisieren. Aber ich halte es trotzdem für Schwachsinn zu kritisieren, dass sich mit einem Thema auseinandergesetzt wird.
Zumal es beim Gendern ja gerade darum geht alle zu inkludieren. Deswegen Frage ich mal: Warum kritisierst du, dass ein Mann eine Meinung zu dem Thema habe und sich damit befasst und auseinandersetzt? Darf er das nur in der Diskussion mit einer nicht in der männlichen Form inkludieren Person oder wird er auch dann kritisiert?
Das kann man im privaten Umfeld gerne so machen. Sobald man es aber in offizielle Texte von Behörden, Bildungseinrichtungen einführen möchte, sollte es klare Regeln dazu geben - am besten mit einer Rechtscheibreform. Und diese bitte aber möglichst einheitlich und nicht mit 20 Ausnahmen oben drauf, was die ohnehin recht komplizierte deutsche Sprache weiter erschwert.
Unsere Behördliche Handlungsempfehlung ist übrigens "Sehr gehrte/r/s Vorname Nachname" in der Anrede. Im Text wird es für mich dann sprachlich noch unschöner, wenn zum 7. mal Ihr Kind geschrieben wird, anstatt mit Ihr Sohn, Ihre Tochter (man beachte das weibliche Possessivpronomen) mal abwechseln zu können.
Ich komm mittlerweile ganz gut zurecht: Ich versuche in meine Mails so neutral zu möglich zu formulieren und verwende auch Umschreibung.
"Liebe Alle" als Anrede für Mails an Mitarbeiter*Innen.
Person
Mensch
... usw
Es gibt selten Fälle, wo ich wirklich auf das *Innen usw zurückgreifen muss. Mir kommt auch zu gute, dass ich mittlerweile 50% meiner Mails auf Englisch schreibe, da ich im nahverhältnis zu einer Universität arbeite.
Bei wissenschaftlichen Texten ist es mittlerweile eh schon so, dass viele Leute auf Englisch zurückgreifen, weil sie sich das Gender-Gedöns einfach nicht antun wollen. Man braucht sich halt nicht wundern, wenn die Deutsche Sprache wie wir sie kennen, irgendwann ausstirbt wenn man keine einfachen & praxisnahen Lösungen findet. Denn das sind die Vorschläge der Gender-Hardliner alle nicht. Ich verstehe ja das Problem in den Grundzügen, von wegen dass sich Frauen durch das "mitgemeint" diskriminiert fühlen. Allerdings: was ist mit diversen Personen? Dann fängt das gleiche Problem wieder von vorne an.
Ansonsten hätt ich auch nix dagegen, wenn man englisch als Amts- und Wissenschaftssprache auch im deutschsprachigen Raum übernimmt. Dann ist das Problem gelöst. Würde zwar am Anfang wohl zu Probleme führen, aber die Personengruppen, die in der Schule kein Englisch hatte, ist ohnehin beim Aussterben.
Dass die Wissenschaft zunehmend auf Englisch schreibt, liegt an der deutlich höheren Reichweite.
Als Wissenschaftlicher möchte man vor allem von möglichst vielen Kollegen gelesen werden.
Klar darfst du kritisieren. Aber ich halte es trotzdem für Schwachsinn zu kritisieren, dass sich mit einem Thema auseinandergesetzt wird.
Zumal es beim Gendern ja gerade darum geht alle zu inkludieren. Deswegen Frage ich mal: Warum kritisierst du, dass ein Mann eine Meinung zu dem Thema habe und sich damit befasst und auseinandersetzt? Darf er das nur in der Diskussion mit einer nicht in der männlichen Form inkludieren Person oder wird er auch dann kritisiert?
Ich kritisiere nicht, dass disktutiert wird, sondern wie. Hier diskutiert auch nicht nur ein Mann, sondern mehrere untereinander - ist schon ein Unterschied.
Und wenn du mir hier Schwachsinn vorwirfst, kann ich dir Ignoranz vorwerfen.
Zum Thema Gendern und Rechtschreibung: Auftrag eines Kunden, einen vor 5 Jahren erschienenen 8-Seiter quasi "nur mit dem neuen Layout versehen und in Korrektur schicken" ... Ergebnis: 192 (!) Korrekturen ... Freude!!!
Gendern und das Leben: eben bei der Blutkontrolle/-entnahme im Krankenhaus hab ich den Pfleger gefragt "Werden Sie jetzt im Zuge des Genders eigentlich mit Bruder angesprochen?" ... Antwort: "Ne, nennen Sie mich ruhig Schwester Christian ..." und rammte mir mit Freude die Nadel in den Arm 
Ich kritisiere nicht, dass disktutiert wird, sondern wie. Hier diskutiert auch nicht nur ein Mann, sondern mehrere untereinander - ist schon ein Unterschied.
Und wenn du mir hier Schwachsinn vorwirfst, kann ich dir Ignoranz vorwerfen.
In wie fern Ignorant? Bezüglich deiner Meinung? Ich habe Sie nicht Ignoriert, ich habe Sie aufgenommen und dir meine Meinung, zugegeben, evtl. etwas drastisch, mitgeteilt. Im Hinblick auf nicht (Cis-)männliche Personen? Ich verschließe mich nicht der Diskussion mit Ihnen. Im Gegenteil, kommt es in meinem Umfeld doch häufiger dazu. Aber das hier wenige nicht männliche Personen zur Verfügung stehen, kann für mich kein Grund sein, hier etwas an Diskussion zu bemängeln.
Zudem ist es auch wichtig auch unter Männern das Thema zu sensibilisieren. Zumal gerade hier die großen Probleme im Gesamtkomplex liegen. Zum Beispiel sehe ich, dass man selbst in der Verwaltung komisch angeschaut wird, wenn man als Mann mehr als die 2 "Bonusmonate" der Elternzeit in Anspruch nehmen will(Im übrigen schauen nicht nur Männer komisch, wären ja auch nicht so viele). Daran sieht man, wie weit der Weg noch ist. Daher ist für mich jede Möglichkeit der Diskussion über den Themenkreis sinnvoll und ich denke auch, das Gendern nicht isoliert vom Thema Gleichberechtigung betrachtet werden kann und spätestens wenn du diesen Bogen gespannt hast, siehst du, dass auch der Mann (zugegeben, bei weitem nicht so stark wie die Frau), betroffen ist.
damaster: Frauen sind herzlich willkommen, mitzudiskutieren. Nur weil es hier im Forum davon nur sehr wenige gibt und von diesen bisher keine, die sich beteiligt, sollen wir Männer mal lieber still sein?
Das hier ist doch keine Podiumsdiskussion oder Talkshow, zu der nur alte weiße Männer eingeladen wurden, um über Rassismus zu diskutieren. Es ist ein Footballforum, in dem wir eben auch über andere Themen diskutieren. Häng das doch daher bitte nicht zu hoch.
Für mich ist es schon ein Unterschied, ob es da feminine Wort im Sprachgebrauch gibt (z.B. Teilnehmerin) oder es erst künstlich generiert werden müsste und damit unnatürlich klingt (z.B. Menschin).
Auch dass man aus "man" das Wort "frau" macht., wie in "Das kann frau besser machen", finde ich übertrieben, da mit "man" ja nicht "Mann" gemeint ist, sondern es halt nur so klingt und tatsächlich alle gemeint sind und auch immer waren.
Alle Wörter wurden irgendwann mal "künstlich" generiert. Irgendwer hat ja mal mit "Ärztin" angefangen, das Wort existierte ja nicht von Menschen-Beginn an.
Alles anzeigenAber die Dame in dem Video, aufgrund dessen ich hier die Diskussion aufgemacht habe, ist ja weiblich.
Und sie hat in dem Video recht deutlich erklärt, warum der Genus eines Wortes erstmal nichts mit dem Sexus eines Wortes zu tun hat.
Im englischen wurde wie gesagt, Margaret Thatcher nicht Prime Ministress genannt, sondern eben so wie die männlichen Kollegen Prime Minister. Und da würde niemand mehr auf die Idee kommen. Prime Minister kann jedes Geschlecht haben.
Der Fehler in Deutschland ist also Angela Merkel Bundeskanzlerin zu nennen und nicht einfach Kanzler. Diese extra weiblichen Formen der Wörter sind das eigentlich überflüssige. Und nun versucht man eben noch mehr von diesen extra Formen hinzufügen und übersieht dabei, dass es viele grammatikalische Regeln gibt, die damit gar nicht zusammen passen bzw. ein Satz dann so unübersichtlich wird, dass es einfach nicht mehr übersichtlich ist. Im Video ist das mit folgendem Beispiel erklärt:
„Was machen wir im Genitiv Singular oder Akkusativ Plural?, fragt sie beispielsweise. „Das Buch des/der Schüler*s*in gebe ich an die Gruppe von Schüler*n*innen?“
Hier wird doch eigentlich schnell klar, dass so nicht die Zukunft aussehen kann, sondern dass wir hier andere Lösungsansätze brauchen.
Exakt.
Hier hat ja auch jemand das Wort "Mörder" angeführt oder meinetwegen auch "Sexualstraftäter" oder "Idiot" ,"Tyrann" usw. alles richtig unschöne Wörter. Ich habe da beim Hören auch konsequent Männer im Kopf, was aber vermutlich eher an der Überrepräsentiertheit von Männern in dieser Bezeichnung zurückzuführen ist. (Komischerweise auch bei "Das Arschloch" ist für mich ein Mann :D) Trotzdem ist mir das als Mann an sich völlig egal, ob bei "Der Mörder" jemand an mich denkt und nicht an die 9 Frauen, die mit mir zusammen im Raum sind, was vermutlich daran liegt, dass die "Diskriminierungs / Verwechslungserfahrung" bei mir einfach geringer ist.
Dennoch finde ich jetzt den Akt überall *innen anzuhängen in etwa so wie das um 21 Uhr für alle Pflegekräfte zu klatschen (falls ihr euch noch erinnert ) - Es ist ja ganz nett gemeint und auch eine schöne Geste, aber wollen wir nicht vielleicht erstmal versuchen an den Umständen etwas zu ändern?
Es ist ja ganz nett gemeint und auch eine schöne Geste, aber wollen wir nicht vielleicht erstmal versuchen an den Umständen etwas zu ändern?
Vielleicht können wir ja beides. Nur so eine Idee...
Vielleicht können wir ja beides. Nur so eine Idee...
Dann die Frage nach dem Königsweg in der Umsetzung.
Da ich das Thema nicht im Energiewende -Thread diskutieren möchte hier das Crossposting. Ausgangspunkt war der Beitrag von Buccaneer und Banane
Aber solange wie noch weiter über Gender-* diskutieren, sehe ich die Gesellschaft noch weit weg von solch einem Bewusstsein.
Vollste Zustimmung zu deinem Beitrag!
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass niemand - wirklich NIEMAND! - über Gendersternchen spricht, mit Ausnahme von Unions- und AFD-Politikern.
Ich bin selbst einfach zu faul zum gendern. Ein Großteil meines Freundeskreis nimmt Gendern aber sehr ernst ohne belehrend oder fordernd zu sein, dass ich oder jemand anders das auch machen müsste.
Mittlerweile gendere ich immer noch nicht. Versuche nur ab und an neutrale Formulierungen zu finden. Aber wenn ich gegenderte Texte lese stolpere ich mittlerweile nur noch über unsaubere Stellen an denen es jemand wohl etwas zu gut gemeint hat. Bei den Podcasts die ich höre in denen gegendert wird läuft das imho auch sehr flüssige und Formulierungen wie Teilnehmer:innen und die kurze Pause fällt mir kaum noch auf. Empfand ich vor einem Jahr noch anders.
Mir geht das Gendern ganz gewaltig aufn Sack ... nicht falsch verstehen, ich verstehe, warum weshalb und weswegen man gendern möchte ... Ich seh das ganze eher als "Rechtschreibnazi" (anlalog zum Suppennazi in "Seinfeld"). Meinen Beruf üb ich seit 1989 aus, er behandelt intensiv die deutschen Sprache und Rechtschreibung, und seitdem hab ich schon so manche Stilblüte mitbekommen (dass mit ohne "ß", Schreiben wie man spricht, nur so den Driss aus den letzten Jahren ...)
Was mir aber die Arbeit ungemein erschwert ist die Tatsache, dass man sich (bis dato) auf keine gängige Schreibweise und Deutungsweise einigen konnte, ist es der/die MitarbeiterIn oder der/die MItarbeitende, ist es MitarbeiterIn, Mitarbeiter*in, Mitarbeiter:IN; wo wird das ganze getrennt? Mitarbeite-rIn, aber sieht kacke aus ...
Und so korrigier und redigier ich Texte 4-5 mal von 4-5 unterschiedlichen Korrekturlesern und komme mit meiner Arbeit nicht zum Ende ... und wenn die Texte dann z. B. Als ePub oder Mobi rauskommen und nicht in gedruckter Form, ist das ganze nochmal ad absurdum geführt ...
Ich wär ja für einheitliche Grunzlaute ... Roy Kent kann das auch
Ich bin selbst einfach zu faul zum gendern.
Mittlerweile gendere ich immer noch nicht.
q.e.d. 
Ich gendere auch nicht in dem Sinne, dass ich die Sprechpause mache. Ich finde auch, dass es sich scheiße anhört.
Aber ich gewöhne mir mehr und mehr neutrale Formulierungen (Lernende statt Schüler) an.
P.S. Ich weiß dass Lernende für manche ein Euphemismus ist 
P.S. Ich weiß dass Lernende für manche ein Euphemismus ist
Ich würde jetzt eher das Problem sehen, dass SchülerInnen immer noch SchülerInnen sind, auch wenn sie gerade nicht lernen, während die Lernenden halt nur Lernende sind, wenn sie gerade lernen.
Hat jetzt nicht viel mit einer Beschönigung zu tun, weil es ja ganz klar ist, dass SchülerInnen nicht ständig lernen.
Gleiches gilt natürlich für LehrerInnen und die Lehrenden
Ich würde jetzt eher das Problem sehen, dass SchülerInnen immer noch SchülerInnen sind, auch wenn sie gerade nicht lernen, während die Lernenden halt nur Lernende sind, wenn sie gerade lernen.
Hat jetzt nicht viel mit einer Beschönigung zu tun, weil es ja ganz klar ist, dass SchülerInnen nicht ständig lernen.
Gleiches gilt natürlich für LehrerInnen und die Lehrenden
Ich hab das nur auf den Lerneffekt bezogen, der ja eintreten müsste wenn ich von Lernenden spreche. Wenn ich mir da manche Kinder ansehe ist das aber durchaus eine Beschönigung.
Ist aber auch völlig egal, da dieser Nachsatz zu 0% ernst gemeint war und sondern einfach nur ein Witz.
Quasi gar nicht. Zumindest nicht mit den sprachlichen Pseudo-Verhackstückungen. Ich verwende die weibliche und männliche Form ggf mit einem "und", je nach Zusammensetzung der Gruppe einmal in der Begrüßung und dann fahre ich für gewöhnlich "normal" fort
Ich hab das nur auf den Lerneffekt bezogen, der ja eintreten müsste wenn ich von Lernenden spreche. Wenn ich mir da manche Kinder ansehe ist das aber durchaus eine Beschönigung.
Ist aber auch völlig egal, da dieser Nachsatz zu 0% ernst gemeint war und sondern einfach nur ein Witz.
Mein Einwand ist durchaus ernst gemeint. Aus meiner Sicht beschreibt der Begriff Lernende einfach nicht die gleiche Personengruppe, wie der Begriff SchülerInnen.
Gleiches gilt für Lehrende und LehrerInnen. Ich sitze gerade vor dem Rechner und lehre offensichtlich nichts. Lehrer bin ich aber immer noch.
Ich würde jetzt eher das Problem sehen, dass SchülerInnen immer noch SchülerInnen sind, auch wenn sie gerade nicht lernen, während die Lernenden halt nur Lernende sind, wenn sie gerade lernen.
Das ist aber arg spitzfindig. Streng genommen wären nach Deinem Maßstab Schülerinnen dann doch auch nur Schülerinnen, während sie im Schulgebäude sind.
Im Prinzip gibt doch beides die prinzipielle Haupttätigkeit an, und da passen beide Begriffe.
Das ist aber arg spitzfindig. Streng genommen wären nach Deinem Maßstab Schülerinnen dann doch auch nur Schülerinnen, während sie im Schulgebäude sind.
Im Prinzip gibt doch beides die prinzipielle Haupttätigkeit an, und da passen beide Begriffe.
Äh, nein.
Das Eine(SchülerInnen) ist eine "Berufsbezeichnung", so lange man an einer Schule als SchülerIn gemeldet ist, hat man diesen Status, auch wenn man gerade nicht im Gebäude ist.
Das Andere(Lernende) ist eine Tätigkeitsbeschreibung. Die füllt man logischerweise nur aus, wenn man der Tätigkeit nachgeht.
Edit: Als Lehrer lerne ich auch regelmäßig neue Dinge. Bin ich dann nicht auch Lernender? Auch wenn das nicht Hauptteil meines Berufs ist.
SchülerInnen gehen auch noch einem Haufen anderen Tätigkeiten in der Schule nach. Diese werden vom Begriff Lernende nicht erfasst, vom Begriff SchülerInnen eben sehr wohl.
Äh, nein.
Das Eine(SchülerInnen) ist eine "Berufsbezeichnung", so lange man an einer Schule als SchülerIn gemeldet ist, hat man diesen Status, auch wenn man gerade nicht im Gebäude ist.
Das Andere(Lernende) ist eine Tätigkeitsbeschreibung. Die füllt man logischerweise nur aus, wenn man der Tätigkeit nachgeht.
Edit: Als Lehrer lerne ich auch regelmäßig neue Dinge. Bin ich dann nicht auch Lernender? Auch wenn das nicht Hauptteil meines Berufs ist.
SchülerInnen gehen auch noch einem Haufen anderen Tätigkeiten in der Schule nach. Diese werden vom Begriff Lernende nicht erfasst, vom Begriff SchülerInnen eben sehr wohl.
Ich finde es trotzdem sehr spitzfindig. Bei Schülern oder generell Kindern ist nun einmal das, was sie hauptsächlich tun, lernen. Ob das in der Schule ist, im Verein, oder im Leben. Jedes Kind lernt praktisch ständig etwas neues. Schulstoff, praktische Dinge, emotionales Verhalten. Warum sollte man sie dann nicht als Lernende bezeichnen? Sicher, auch ältere Menschen lernen hoffentlich noch etwas dazu, aber eben in der Regel nicht als Hauptbeschäftigung.
Bezüglich Deines Edit: Andersrum ist es doch auch nicht anders, ich bringe meiner Tochter Dinge wie Schwimmen, Radfahren, oder auch Mathematik bei, trotzdem käme ich, und wohl sonst auch niemand, nicht auf die Idee, mich als Lehrenden zu bezeichnen, auch wenn es technisch gesehen zutrifft. Einfach "Vater" trifft es da eben viel besser, es gehört halt einfach dazu.
Ich finde es trotzdem sehr spitzfindig. Bei Schülern oder generell Kindern ist nun einmal das, was sie hauptsächlich tun, lernen. Ob das in der Schule ist, im Verein, oder im Leben. Jedes Kind lernt praktisch ständig etwas neues. Schulstoff, praktische Dinge, emotionales Verhalten. Warum sollte man sie dann nicht als Lernende bezeichnen? Sicher, auch ältere Menschen lernen hoffentlich noch etwas dazu, aber eben in der Regel nicht als Hauptbeschäftigung.
Bezüglich Deines Edit: Andersrum ist es doch auch nicht anders, ich bringe meiner Tochter Dinge wie Schwimmen, Radfahren, oder auch Mathematik bei, trotzdem käme ich, und wohl sonst auch niemand, nicht auf die Idee, mich als Lehrenden zu bezeichnen, auch wenn es technisch gesehen zutrifft. Einfach "Vater" trifft es da eben viel besser, es gehört halt einfach dazu.
Vater finde ich jetzt etwas diskriminierend. In Deinem Fall fände ich Vater*in besser, damit sich keiner ausgeschlossen fühlt
Somit bezeichnet auch das substantivierte Partizip I Studierende eine Gruppe von Menschen, die gewöhnlich und über einen längeren Zeitraum gesehen regelmäßig studieren, nicht ausschließlich diejenigen, die im Augenblick, wenn von ihnen gesprochen wird, etwa in Vorlesungsräumen sitzen und Texte analysieren – ebenso wie Autofahrende nicht im Augenblick der Sprechsituation Auto fahren und Fahrradfahrende nicht in diesem Moment Fahrrad fahren müssen, sondern sie alle den jeweiligen Tätigkeiten über einen längeren Zeitraum hinweg regelmäßig und/oder wiederkehrend nachgehen können.
Weitere schon länger verwendete Beispiele: Auszubildende, Heranwachsende, Vorsitzende, Reisende...
