Homöopathie und alternative Medizin

  • Ale gelernter Physio, der auch eine 5 jährige Osteopathie Ausbildung hat, aber seit 6 Jahren nicht mehr in dem Feld tätig ist, möchte ich meinen Senf auch Mal dazugeben.


    Intensiv habe ich mich die letzen Jahre natürlich nicht mehr mit dem Thema beschäftigt, sollte da aber trotzdem noch einigermaßen aktuell informiert sein.


    Zu meiner aktiven Zeit war die wissenschaftliche Studienlage zur Osteopathie eher mau. Wer also hier gegen Globuli wettert, muss dies dann auch gegen Osteopathie tun.


    Problem ist, das sich die ursprüngliche Osteopathie in den USA schnell zu einer eigenen Form des Medizin Studiums gewandelt hat, also ein richtiges Medizinstudium mit osteopathischen Anteilen.


    Hier bei uns gab (und gibt) es jahrelang viele dubiose Arten, der osteopathischen Behandlung. Das geht los von berührungslosen Behandlungen, bei denen gestörte Energiewölkchen beiseite geschoben werden bis zu den biomechanischen Behandlungen, die sich heute dann auch zum Glück durchgesetzt haben.


    Allerdings sind auch diese Konzepte der Behandlungen ( z.B. einrenken), meist an nicht mehr lebenden Probanden konzipiert worden. Deshalb ist es auch so umstritten, ob chiropraktische Intervention überhaupt einen Nutzen hat oder doch eher schadet.


    Auch darf ein Physiotherapeut mit Osteopathie Ausbildung nicht eigenverantwortlich Osteopathie anbieten. Dafür muss er entweder ein sektoraler Heilpraktiker sein, oder der Patient muss einen (Privat)Überweisung einen Arztes vorlegen. Physios in Deutschland dürfen keinerlei Behandlungsechniken (außer Sportmassage, Wellnessmassagen) ohne ärztliche Anordnung anbieten. Eigentlich nicht einmal eine Klassische Massage.


    Ich, für mich persönlich, habe die wenigen osteopathischen Techniken, die mit zugesagt haben dann einfach im Rahmen meiner Physiotätigkeit in die Behandlungen einfließen lassen. Einen Heilpraktiker wollte ich dann nicht mehr machen, da mir dazu das Konzept Osteopathie nicht genug zugesagt hat, und ich das Konstrukt Heilpraktiker auch sehr in Frage stelle...


    Den Menschen, denen Osteopathie hilft (das sind sicherlich nicht wenige!!) sollen weiter ihre Osteopathie besuchen. Wer heilt, hat Recht!!


    Aber das System Osteopathie ist meiner Meinung nach in einer Sackgasse und kann sich nur lösen lassen durch eine Akademisierung. Da es die aber noch nicht Mal trotz jahrzentleanger Bemühungen bisher vollumfänglich in der Physiotherapie gibt, wird das die nächsten 100 Jahre auch nichts mit der Osteopathie. Somit steht sie, für mich,eben nur auf einer Stufe mit Homöopathie und anderen Methoden :madness

  • Zu meiner aktiven Zeit war die wissenschaftliche Studienlage zur Osteopathie eher mau. Wer also hier gegen Globuli wettert, muss dies dann auch gegen Osteopathie tun.

    Nun ja, bei Globuli ist die Studienlage ja nicht nur "mau", sondern es ist bereits erwiesen, dass sie nichts über den Placeboeffekt hinaus bringen (können). Da würde ich durchaus noch einen Unterschied sehen.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Dadurch sind vor allem in den deutschsprachigen Ländern (DACH) diese "alternativmedizinischen" Angebote verbreitet. Homoöpathie nach Hahnemann, neue germanische Medizin nach Hamer und Neue Deutsche Heilkunde nach Wagner haben leider noch immer genug Anhänger. Man sollte sich mal die Gruppen mit Chlorbleiche, Terpentin und Schwazer Salbe-Fans anschauen.

    Ähnliches gilt für die sich mal mehr oder weniger in Mode befindlichen "traditionellen" Heilslehren wir z.B. Ayurveda oder die traditionelle chinesische Medizin. Das Argument, das eine "Heilkunst" besonders wirksam oder schonend sein soll, nur weil sie alt ist, hat mir noch nie eingeleuchtet.

    "Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder engagierte Kommunist, sondern Menschen,für die der Unterschied zwischen Fakten und Fiktion,wahr und falsch, nicht länger existiert."

    -Hannah Arendt-

  • Nun ja, bei Globuli ist die Studienlage ja nicht nur "mau", sondern es ist bereits erwiesen, dass sie nichts über den Placeboeffekt hinaus bringen (können). Da würde ich durchaus noch einen Unterschied sehen.

    Gut, dann präzisiere ich. Osteopathie hat drei Teilgebiete: Parietale Osteopathie, das ist der einzige Teil, bei dem es Studien gibt, die eine Wirkung belegen könnten. Es geht hier um das Muskel-Sklett System (Muskeln, Sehnen, Bänder, Gelenke...). Problem nur: Das sind fast ausnahmslos Techniken der Manuellen Therapie innerhalb der Physiotherapie. Teilweise ein wenig erweitert, aber diese Techniken kann ein gut ausgebildeter Manualtherapeut auch, und sind kein Alleinstellungsmerkmal eines Osteopathen.


    Viszerale Osteopathie: Ich verschiebe deine Niere, um Rückenschmerzen zu lindern. Also, Techniken, die auf die Organe wirken sollen. Hierbei sind sowohl Wirkweisen, als auch anatomische Zusammenhänge teils unklar, teils hoch umstritten. Wissenschaftlich höchst fraglich, in USA (Osteoathie als Medizinstudium) werden diese Techniken gar nicht angewendet.


    Craniosacrale Osteopathie: Man "ertastet" Veränderungen am Schädelknochen und Kreuzbein und versucht den Rhythmus der Flüssigkeiten (Liquor, die Hirnflüssigkeit ) die in diesem System fließen zu "erspüren" und wieder herzustellen. Nimm 10 Therapeuten und du bekommst 10 verschiedene Rhythmen beschrieben... Auch hier, keinerlei Evidenzbasierte Osteopathie also. Auch in der USA umstritten, wird aber von einigen Ärzten als Therapie durchgeführt.


    Es bleibt für mich die Feststellung: 1. Teilgebiet der Osteopathie kann helfen, hierfür Bedarf es aber keinen Osteopathen, sondern ein gut ausgebildeter Manualtherapeut kann hier genauso helfen.


    Edith sagt: Was mir die Osteopathie Ausbildung an Mehrwert gebracht hat, war auf jeden Fall ein tieferes und breiteres Verständnis der menschlichen Anatomie. Dies war dann auch im Hinblick auf die normale Physiotherapie Behandlung wertvoll, da man Dinge einfach besser in Verbindung bringen konnte, und so "ganzheitlicher" arbeiten konnte. Dies ist sicher ein Grund, das Osteopathie Behandlungen oftmals eine andere Wirkung entfalten, als Physiotherapie Behandlungen. Aber nicht die Osteopathie Techniken an sich. Imo.

  • Sehe ich das richtig das der Bericht von 2007 ist?

    https://www.carstens-stiftung.de/akupunktur-und-wissenschaft.html der ist von 2022


    Und ich frage mich warum hier immer Extreme eingesetzt werden, das ich bei Herzproblemen wohl weniger von Roten Fingerhut versuche zu heilen sondern auf die moderne Medizin setzte ist klar.


    Was aber immer geht ist das von mir angesprochene, bevor ich bei husten die Chemie einsetze nehme ich Hausmittel. Mit Salz inhalieren etc.

    Zusätzlich sollte man bei Bluthochdruck (nur ein Beispiel) anstatt direkt die Blutdruck senkenden Medikamente zu nehmen schauen was ich ändern kann.

    Weniger Salz und Zucker, Gewicht eventuell reduzieren, Sport etc.


    Das Problem in meinen Augen ist, die Pharmaindustrie will Geld verdienen und es wäre ja blöde wenn alles Gesund wären.

    Ist ja legitim, jeder will Geld verdienen. Nur hinterfragen ob neben der Pille eine andere Möglichkeit besteht den Körper in Schwung zu bringen ist nicht verkehrt

  • Und ich frage mich warum hier immer Extreme eingesetzt werden, das ich bei Herzproblemen wohl weniger von Roten Fingerhut versuche zu heilen sondern auf die moderne Medizin setzte ist klar.

    Genau das.

    Ich hatte mal ein Ganglion im Fuß, das zu tief war, um es zu punktieren.

    Daher war die einzige Option, die mein Arzt mir empfohlen hat, eine chirurgische Entfernung, sprich Aufschneiden vom Fuß. Das erfolgsversprechen laut Internet war mäßig "kann passieren, dass das ganglion wiederkommt".

    Ich habe mich daher für eine "alternative" Methode entschieden. Nach einer kurzen Zeit waren meine Beschwerden verschwunden. Ob das jetzt Glück oder durch die Alternative Methode war? Ist mir um ehrlich zu sein, scheiß egal.

    Wenn in Zukunft aber vor der Entscheidung stehe, eine von der Krankenkasse bezahlte Operation durchführen zu lassen oder alles andere selbst bezahlen zu müssen, halte ich das für Schwachfug.

    Dann sollen Operationen doch bitte auch nur dann im Leistungskatalog auftauchen, wenn es 99% Chancen auf Erfolg gibt.

  • Ich hab das Gefühl ihr seid gar nicht so weit auseinander.

    Zur Vorbeugung oder zum Gegensteuern von leichten Symptomen würde ich auch deinen Ansatz wählen. Ich hatte z.B. auch leicht erhöhten Blutdruck und hab das durch Umstellung meiner Ernährung ziemlich in den Griff bekommen.

    Zur Behandlung von akuten Problemen würde ich aber auch auf die "chemische" Behandlung setzen.

  • Ich habe das Thema mal in einen eigenen Thread ausgelagert.

    Was ich übrigens nicht verstehe: Warum werden manche Arzneimittel als "homöopathisch" bezeichnet, obwohl sie einen richtigen, nicht gegen unendlich verdünnten Wirkstoff enthalten? Beispiel Tonsipret, Wirkstoff Capsaicin. Das hilft bei mir oft gut gegen Halsschmerzen und das sogar trotz einem negativen Placeboeffekt zu Beginn. Damit meine ich, dass ich wegen dem Wort "homöopathisch" auf der Packung zunächst gar nichts davon wissen wollte und ihm nur auf gutes Zureden meines HNO eine Chance gegeben habe, um ihm zu zeigen, dass es nichts bringt. Hat es aber doch und warum auch nicht, da ist ja ein richtiger Wirkstoff drin. :madness

  • Das Problem ist wie so oft, dass -auf beiden Seiten- viel zu viel in einen Topf geworfen und pauschalisiert wird.

    Auf der einen (Extrem-)Seite ist man schnell im Spektrum grundsätzlich böse Pharmaindustrie oder geldeile Ärzte.

    Auf der anderen (Extrem-)Seite vermeidet man den Begriff Schulmedizin weil er "die richtige" Medizin nur abwerten soll, wirft aber gleich alle Heilpraktiker in einen Topf, von dem man die Finger lassen sollte.

    Ich könnte jetzt aus dem Stand von drei medizinischen Fällen berichten, in denen Alternativmedizin (z.T. durch Heilpraktiker) sinnvoll eingesetzt wurde. Ich bezweifel nur, dass es den Aufwand wert ist weil es aus der zweiten Gruppe entweder als anekdotische Evidenz oder Zufall abgetan werden würde.

    Einmal editiert, zuletzt von SKOLogne (7. April 2024 um 12:10)

  • Sehe ich das richtig das der Bericht von 2007 ist?

    https://www.carstens-stiftung.de/akupunktur-und-wissenschaft.html der ist von 2022

    Ich habe nur schnell was gesucht, was seriös und wissenschaftlich recherchiert war von einer vglweise neutralen Position. Da ich selber keine Lust habe eine tiefgehende wissenschaftliche Recheche dazu zu betreiben gerade, weil ich nicht Zeit dafür habe Stunden/Tage in Publikationen zu stecken. Aber wenn ich mir die Quelle von dir anschaue, dann ist die alles nur nicht unabhängig. Deswegen muss in jeder seriösen Publikation eine declaration zum potential conflict of interest stehen. Da steht für jede Arbeit genau drin von wem man Geld bekommen hat für die Studie und wer mitgemacht hat. Und ich glaube wenn du Lesen würdest dass ein großer Pharmakonzern eine Studie sponsort, dann würdest du auch deine Zweifel haben. Deswegen ein kleiner Fakt an der Stelle:

    Pharma publiziert im Bereich der MEthodenentwicklung, jedoch niemals wenn es potenzielle Krankheitsbilder und die entsprechenden Therapien geht. Das machen sie auch primär aus Patentrechtlichen Gründen nicht ;)

    Beispielsweise gibt Roche, einer der größten Pharma Unternehmen der Welt weniger Lobby Geld in die Polititik https://www.lobbyregister.bundestag.de/suche?q=roche&…%5Btrue%5D=true als z.B. die Stiftung https://www.lobbyregister.bundestag.de/suche/R001868 . Deckt sich ziemlich genau mit der Aussage die man auf die Schnelle bei wiki findet https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_und_…rstens-Stiftung .

    Eine Frage stelle ich mir halt immer, warum wir alles vermischt. Wenn die Stiftung klar Naturheilkunde fördern würde und sich von Homöopathie distanzieren würde, wäre es viel glaubwürdiger, so versuchen sie einfach zu sagen: Wir fördern alles, was nicht evidenzbasierte Medizin ist.

    Zitat

    Und ich frage mich warum hier immer Extreme eingesetzt werden, das ich bei Herzproblemen wohl weniger von Roten Fingerhut versuche zu heilen sondern auf die moderne Medizin setzte ist klar.


    Was aber immer geht ist das von mir angesprochene, bevor ich bei husten die Chemie einsetze nehme ich Hausmittel. Mit Salz inhalieren etc.

    Zusätzlich sollte man bei Bluthochdruck (nur ein Beispiel) anstatt direkt die Blutdruck senkenden Medikamente zu nehmen schauen was ich ändern kann.

    Weniger Salz und Zucker, Gewicht eventuell reduzieren, Sport etc.

    Jetzt vermischst du wieder wild viele Dinge. Gehen wir doch einmal strukuriert durch die Aussage. Ich lese raus, dass es viele Faktoren gibt:

    1. Ist die zu behandelnde Krankheit ernst

    2. Geht es ohne Behandlung nicht weg

    3. Will ich Symptome lindern weil ich an der Ursache nicht ändern kann

    So wie ich das sehe sind wir uns bei 1 einig.

    2 wurde nicht besprochen, aber ich glaube da würden wir uns auch einig werden, dass es primär darum geht zu schauen, ob es überhaupt möglich ist 1 zu behandeln

    3 ist glaube ich große Knackpunkt, der sehr individuell ist, deswegen ein Beispiel: Wenn ich erkältet bin, dann weiß ich, dass die Ursache ein Erreger ist und die Behandlung ist mein Immunsystem. Wenn der Infekt da ist kann man nicht mehr machen als auf seinen Körper zu hoffen (außer bei ersten Verläufen wo natürlich Antiinfektiva elementar sind dass es nicht zu einer Sepsis oder sonstigen lebensbedrohlichen Zuständen kommt). Jetzt muss jeder selber Entscheiden wie er mit den Symptomen umgeht. Ich persönlich merke, dass z.B. Meersalz Nasenspray mir nicht mal im Ansatz so sehr hilft gut zu Atmen, wie Oxymetazolin haltige Nasensprays (mit allen bekannten Gefahren wie z.B. chronische Einnahmet etc). Wenn ich gut atmen kann im Schlaf, dann hilft das meiner Erholung. Aber das ist meine persönliche Entscheidung. Dir ist es das eben nicht Wert oder du kannst mit weniger Mitteln besser damit umgehen. Bei Halsschmerzen eben das gleiche, Dobendan Direkt dienen z.B. nicht primär dazu die Ursache der Krankheit zu behandeln, sondern Symptome zu lindern. Das ist eben nicht die Indikation.

    Und das letzte gehört doch gar nicht in die Diskussion?

    Es steht doch nicht zur Debatte, dass Lebensstil vs Therapie kein Thema sein sollte, weil der Lebensstil immer zuerst verbessert werden sollte.

    Wir reden hier von welcher Therapie, falls Lebensstil nicht mehr reicht. Und da ists doch egal ob Pharma oder Homöopathie? Also bitte nicht irgendwie hier Sachen vermischen

    Zitat

    Das Problem in meinen Augen ist, die Pharmaindustrie will Geld verdienen und es wäre ja blöde wenn alles Gesund wären.

    Ist ja legitim, jeder will Geld verdienen. Nur hinterfragen ob neben der Pille eine andere Möglichkeit besteht den Körper in Schwung zu bringen ist nicht verkehrt

    Ok die die Pharmaindustrie will nur Geld verdienen, aber Homöopathie Hersteller, Heilpraktier etc die wollen kein Geld verdienen?

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    Zu dem Fakt, dass bei dem einen nur Füllstoff drin ist, und bei anderen ein Wirkstoff zusätzlich zur Formulierung. Dazu sind die Inhaltsstoffe bei Pharmaprodukten viel strenger kontrolliert (das ist DIE Bürokratie die doch dich nervt), die Produktion muss unter GMP Bedingungen gemacht werden (noch viel viel mehr Bürokratie). Ich könnte dir sehr viel über das Erzählen, aber es ist egal weil es dich nicht interessiert, deswegen spar ich mir das mal. Für die die interessiert sind können sich hier mal nur einen Ausschnitt geben, was alles beachtet werden muss: https://www.ema.europa.eu/en/human-regul…lity-guidelines

    Wer wird wohl von den oberen beiden die höhere Umsatzspanne haben, hm ....

    Und sorry, das ist absoluter Quatsch, weil du einfach keine Ahnung von der Pharmaindustrie hast. Ich selber bin nicht in der Finanzabteilung (habe aber durch meine Zeit im CMC Bereich der Pharmaindustrie schon einiges Mitbekommen, für eine Phase 1 Studie mit ca 10-20 Probanden ist man da nur für die Produktion des Medikaments und Placebos im niedrigen 7 stelligen Bereich, ohne jegliche andere Kosten), aber die Kosten für eine Produktion von der Idee bis zum Mark kosten wegen der Bürokratie, Cost of Goods plus Personalkosten nunmal locker 1 Milliarde. Blöd nur, dass nicht alle Ideen klappen. Stell dir vor, du kriegst nur für jede 10 Wärmepumpe dein Geld, ansonsten hattest du nur kosten, wie müsste dein Pricing sich ändern. Das ist eben genau das Problem. Man kann nicht Pharma mit anderen Betrieben vergleichen. Mich schockiert so eine Aussage eines Geschäftsmannes. Gerade du solltest doch wissen, dass Unternehmen verpflichtet sind gewinnorietiert zu handeln

    Und as Schmankerl zum Schluss: "wäre ja blöde wenn alles Gesund wären."

    Damit entlarvst du dich ganz klar. Weil die Pharmaindustrie ist daran interessiert dass Leute krank sind (und impliziert auch in der Diskussion, dass die Leute krank gemacht werden durch die PHarmaindusrie). Die edlen weißen Ritter der Homöopathie sind absolut nicht daran interessiert das die Leute krank sind, sollten sie es doch sein, dann opfern sie sich und retten die Personen altruistisch.

  • Sehe ich das richtig das der Bericht von 2007 ist?

    Ich würde empfehlen da skeptisch zu bleiben:

    Use of Acupuncture for Adult Health Conditions, 2013 to 2021
    This systematic review maps the conclusions and certainty or quality of evidence regarding the outcomes of acupuncture as a treatment for adult health…
    jamanetwork.com

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Das Problem ist wie so oft, dass -auf beiden Seiten- viel zu viel in einen Topf geworfen und pauschalisiert wird.

    Auf der einen (Extrem-)Seite ist man schnell im Spektrum grundsätzlich böse Pharmaindustrie oder geldeile Ärzte.

    Auf der anderen (Extrem-)Seite vermeidet man den Begriff Schulmedizin weil er "die richtige" Medizin nur abwerten soll, wirft aber gleich alle Heilpraktiker in einen Topf, von dem man die Finger lassen sollte.

    Ich könnte jetzt aus dem Stand von drei medizinischen Fällen berichten, in denen Alternativmedizin (z.T. durch Heilpraktiker) sinnvoll eingesetzt wurde. Ich bezweifel nur, dass es den Aufwand wert ist weil es aus der zweiten Gruppe entweder als anekdotische Evidenz oder Zufall abgetan werden würde.

    Da täuschst Du Dich ;)

    Es gibt sicherlich Behandlungsmethoden, die sinnvoll sind, auch wenn es keinen Nachweis für die Wirksamkeit durch Studien gibt. Das liegt eben teilweise auch daran, das man diesen Nachweis (praktisch) gar nicht erbringen kann.

    Beispiel aus meiner "Praxis" als Vater eines Mädchens bei dem Aufgrund eines spontanen Gendefekts das Rett-Syndrom diagnostiziert wurde:

    Meine Tochter hat eine ausgeprägte Muskelhypotonie, ist deswegen in ihren Bewegungen stark eingeschränkt (etwa auf dem Niveau eines 3-6 Monate alten Kindes). Kein Laufen, kein Stehen, kein Krabbeln, nur sehr selten gelingt es ihr sich selbstständig umzudrehen. Logische Folge ist also ein Bewegungsmangel.

    Eine Therapie mit der viele Rett Familien sehr gute Erfahrungen gemacht haben ist die Hippo Therapie, also vereinfacht gesagt Reiten. Reiten ist deswegen super, weil es den ganzen Körper in Bewegung bringt und nicht nur bestimmte Muskelgruppen, wie das bei Physiotherapie, die sie auch erhält, üblich ist. Zudem soll die Reitbewegung vom Gehirn angeblich ähnlich wahrgenommen werden wie selbsttätiges laufen (Keine Ahnung ob das stimmt).

    Wenn man sich mit den ärztlichen Koryphäen zum Thema Rett unterhält, empfehlen die durchgängig Hippo Therapie als wichtigen Therapiebaustein.

    Trotzdem bezahlen die Krankenkassen Hippotherapien aufgrund der nicht nachgewiesenen Wirksamkeit idR nicht.

    Das Problem ist, das man um die Wirksamkeit nachzuweisen (mindestens) zwei ausreichend große Versuchsgruppen von Probandinnen bräuchte, deren Erkrankungsbild weitgehend identisch ist (vergiss es) und deren Eltern bereit wären ihre Töchter über einen längeren Zeitraum ausschliesslich mit Hippotherapie behandeln zu lassen und Eltern die bereit wären, ihre Töchter für einen längeren Zeitraum gar nicht behandeln zu lassen (ein Gegenargument gegen die Hippotherapie ist, das nicht ausgeschlossen werden kann, das die sichtbaren Erfolge auch auf Physio- oder andere Therapien die die Mädels idR erhalten zurückzuführen sind.)

    Das heisst Du bräuchtest eigentlich noch eine dritte Vergleichsgruppe, die "ganz normal" therapiert wird.

    Das wird natürlich niemand freiwillig machen und dementsprechend zahlen wir die (durchaus Zeit- und Kostenintensive) Hippotherapie selbst. Und Kinder deren Eltern sich das nicht leisten können, fallen halt hinten runter. Pech gehabt.

    Und da gibt es, gerade im Bereich der Hilfsmittel, noch so einiges das einem die Zornesröte ins Gesicht treibt, wenn man auf der anderen Seite lesen muss, dass die KK Geld in Globuli versenken.

    "Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder engagierte Kommunist, sondern Menschen,für die der Unterschied zwischen Fakten und Fiktion,wahr und falsch, nicht länger existiert."

    -Hannah Arendt-

  • Ok die die Pharmaindustrie will nur Geld verdienen, aber Homöopathie Hersteller, Heilpraktier etc die wollen kein Geld verdienen?

    Das ist immer mein Lieblings-Bullshit-Argument in dem Zusammenhang. Gerade wir Deutschen sind ja weltweit Vorreiter bei der Eso-Medizin, dank solcher Spinner wie Rudolf Steiner. Was sich da mittlerweile für ein Markt entwickelt hat spottet jeder Beschreibung.

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Da täuschst Du Dich ;)

    Es gibt sicherlich Behandlungsmethoden, die sinnvoll sind, auch wenn es keinen Nachweis für die Wirksamkeit durch Studien gibt.

    [...]

    Und da gibt es, gerade im Bereich der Hilfsmittel, noch so einiges das einem die Zornesröte ins Gesicht treibt, wenn man auf der anderen Seite lesen muss, dass die KK Geld in Globuli versenken.

    Ich weiß nicht inwiefern ich mich da jetzt täusche. Dein Beispiel zeigt doch eben, dass es der falsche Weg ist wenn man sagt, dass die Wirksamkeit lückenlos durch Studien erwiesen sein muss.

    Aber vielleicht ist es dann doch sinnvoll eins der drei Beispiele anzubringen:

    Meine Mutter musste leider mehrfach eine Chemotherapie durchmachen. Schau dir mal die S3 Leitlinie Onkologie für Komplementärmedizin an. Da steht z.B., dass Homöopathie zu einer Verbesserung der Lebensqualität führen KANN (was natürlich anderen Aspekten der Behandlung als den Globuli selbst liegen kann) und deshalb als Komplementär (Ergänzung) zur Chemo empfohlen werden kann. Kann ist in der S3-Leitlinie zwar die schwächste Form der Formulierung aber die Anwendung bleibt eben doch mehr als nur Humbug.

    Das sind die Informationen, die die Deutsche Krebshilfe, die deutsche Krebsgesellschaft und der Arbeitsgemeinschaft der wissenschaftlich medizinischen Fachbereiche (AWMF) herausgibt. Zugegeben: Ich habe die Strukturen der drei Organisationen nicht detailliert geprüft aber ich würde jetzt mal die These aufstellen, dass das keine von Scharlatanen geführten Organisationen sind.

    Dazu nun der persönliche Aspekt, dass die homöopathische Behandlung meiner Mutter während der Chemo gut geholfen hat. Das, was in der S3 Leitlinie mit Lebensqualität beschrieben wird, konnte sicher gesteigert werden. Führe ich das ganz exakt auf eine Wirkung der Globulis selbst zurück? Nö. Es wird aber v.a. die psychologische Wirkung der Behandlung als Ganzes gewesen sein.

    Wie gesagt: Das Beispiel (wie auch die anderen Beispiele, die ich noch hätte) macht mich weiß Gott nicht zum Gläubiger von Globulis. Aber das Beispiel reicht mir schon aus um zu sagen, dass man den GKVs nicht verbieten sollte, diesen lächerlich kleinen Betrag zu übernehmen. Und wie du so schön schriebst, treibt es mir die Zornesröte ins Gesicht, wenn man Heilpraktiker pauschal als nutzlose Scharlatane bezeichnet.

    Zumal man sich ja dann nochmal die Alternativen im Fall meiner Mutter vor Augen führen kann: Sie hätte sicherlich parallel psychologische Hilfe suchen können und dazu diverse "echte" Mittel bekommen können, die die Nebenwirkungen lindern. Ob die Gesellschaft allgemein oder auch die GKVs irgendwie günstiger fahren würden, würde ich doch stark in Zweifel ziehen.

  • Puh, klasse was du mir alles unterstellst.

    Grundsätzlich ist es vollkommen okay wenn die Pharmaindustrie Geld verdient, so soll es auch sein. Entwicklung etc. Soll und muss entlohnt werden.

    Und wäre ja blöd wenn alle Gesund sind, tja wäre blöd wenn alle Heizungsanlagen niemals gewartet oder erneuert werden müssten. Somit wäre eine ganze Industrie ohne nutzen.

    Auch deinenen Verkrampfen Versuch mir immer wieder toll finden von Homöopathie zu zu spielen kannst du dir schenken.

    Nochmal, ich halte nichts davon.

    Zur Studie zur Akupunktur, die sagst ne so hilfreich ist es nicht. Belegst es mit einer Studie von 2007. Scheinbar ist Wissenschaft für dich in Stein gemeißelt den in aktuellen Berichten im deutschen Ärzteblatt und im verlinkten Bericht von 2022 steht es anders.


    Ich sehe die Pharmaindustrie nicht als Teufel aber aus wohltätigen Gründen handelt die definitiv nicht

  • Wie gesagt: Das Beispiel (wie auch die anderen Beispiele, die ich noch hätte) macht mich weiß Gott nicht zum Gläubiger von Globulis. Aber das Beispiel reicht mir schon aus um zu sagen, dass man den GKVs nicht verbieten sollte, diesen lächerlich kleinen Betrag zu übernehmen. Und wie du so schön schriebst, treibt es mir die Zornesröte ins Gesicht, wenn man Heilpraktiker pauschal als nutzlose Scharlatane bezeichnet.

    Zumal man sich ja dann nochmal die Alternativen im Fall meiner Mutter vor Augen führen kann: Sie hätte sicherlich parallel psychologische Hilfe suchen können und dazu diverse "echte" Mittel bekommen können, die die Nebenwirkungen lindern. Ob die Gesellschaft allgemein oder auch die GKVs irgendwie günstiger fahren würden, würde ich doch stark in Zweifel ziehen.

    Nicht alle Heilpraktiker sind Scharlatane. Aber der Beruf bringt es mit sich, dass gefühlt 95% der Kohorte mindestens Schwurbler sind, oftmals aber das sprichwörtliche Schlangenöl verkaufen. Das beste Beispiel in diesem Zusammenhang ist für mich immer TCM, die sogenannte "traditionelle chinesische Medizin", die ja einer der Hauptverkaufsschlager vor allem bei mittelalten latent frustierten deutschen Frauen ist. Da wird dann immer von sanfter ganzheitlicher Heilung fabuliert, wobei in der Phantasie dann ein weiser alter chinesischer Greis mit Klangschalen, Räucherkerzen und Akkupunkturnadeln hantiert und durch das Murmeln geheimer Formeln und Gabe von Kräutern dann das heilt, was der Internist von um die Ecke nicht heilen konnte. Der Witz ist, dass die Chinesen intelligent genug waren, um aus ihrer Heiltradition ein gutes Geschäft zu machen. Das was wir hier unter TCM verstehen, ist auf den europäisch-amerikanischen Markt angepasst worden und hat so gut wie kaum etwas mit dem zu tun, was tatsächlich in China angewendet wird. Es hatte eine geradezu zynische Note, dass - sofern man nicht an die Labortheorie glauben will - die klassische chinesische Medizin uns gerade Corona eingebrockt hat, weil es halt eben üblich ist, z.B Fledermäuse zu Heilungszwecken zu konsumieren.

    Am Ende ist es natürlich so, dass der Recht hat der Heilung bringt. Und ich würde niemals fordern, dass man Homöopathie verbietet oder Heilpraktikern ihre Tätigkeitserlaubnis entzieht. Aber das was von der Allgemeinheit durch KV-Beiträge finanziert wird sollte mE evidenzbasiert sein. Und davon sind Globulies weit entfernt, um es vorsichtig zu formulieren. Und auch das Argument, dass es da ja nur um Pfennigbeträge gehen würde, sticht in meinen Augen nicht. Wenn das alles nix kostet, dann könnten die Leute es ja auch selber tragen. Oder man investiert das Geld in onkologische Psychotherapeuten. Da ist es mE dreimal besser aufgehoben.

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Es hatte eine geradezu zynische Note, dass - sofern man nicht an die Labortheorie glauben will - die klassische chinesische Medizin uns gerade Corona eingebrockt hat, weil es halt eben üblich ist, z.B Fledermäuse zu Heilungszwecken zu konsumieren.

    Nun ja, jede wirksame Medizin hat halt Nebenwirkungen. :hinterha:

  • Nun ja, jede wirksame Medizin hat halt Nebenwirkungen. :hinterha:

    Ich habe manchmal den Eindruck gewonnen, dass exakt das der Grund war, weshalb die Schwurbler auf der Labortheorie so steil gegangen sind. Es kann nicht sein was nicht sein darf.

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Nicht alle Heilpraktiker sind Scharlatane. Aber der Beruf bringt es mit sich, dass gefühlt 95% der Kohorte mindestens Schwurbler sind, oftmals aber das sprichwörtliche Schlangenöl verkaufen. Das beste Beispiel in diesem Zusammenhang ist für mich immer TCM, die sogenannte "traditionelle chinesische Medizin", die ja einer der Hauptverkaufsschlager vor allem bei mittelalten latent frustierten deutschen Frauen ist. Da wird dann immer von sanfter ganzheitlicher Heilung fabuliert, wobei in der Phantasie dann ein weiser alter chinesischer Greis mit Klangschalen, Räucherkerzen und Akkupunkturnadeln hantiert und durch das Murmeln geheimer Formeln und Gabe von Kräutern dann das heilt, was der Internist von um die Ecke nicht heilen konnte. Der Witz ist, dass die Chinesen intelligent genug waren, um aus ihrer Heiltradition ein gutes Geschäft zu machen. Das was wir hier unter TCM verstehen, ist auf den europäisch-amerikanischen Markt angepasst worden und hat so gut wie kaum etwas mit dem zu tun, was tatsächlich in China angewendet wird. Es hatte eine geradezu zynische Note, dass - sofern man nicht an die Labortheorie glauben will - die klassische chinesische Medizin uns gerade Corona eingebrockt hat, weil es halt eben üblich ist, z.B Fledermäuse zu Heilungszwecken zu konsumieren.

    Dafür, dass du so großen Wert auf evidenzbasierte Medizin legst, ist das ganz schön viel allgemeines und zugleich anekdotisches Geschwafel.

    Der Absatz mit TCM erweckt den Eindruck, dass dies v.a. von Heilpraktiker*innen angeboten wird. Als ich mir hier einen neuen Hausarzt gesucht habe, ist mir allerdings aufgefallen, dass sehr sehr viele Ärzte dies ebenfalls im Leistungsspektrum haben. Das würde ja jetzt zwei unterschiedliche Schlüsse zulassen: Entweder sind viele Ärzte auch Schwurbler oder sie sind einfach "nur" geldgeil, was beides kein gutes Licht auf die Ausbildung unserer Mediziner werfen würde.

    Zitat von datajunk

    Am Ende ist es natürlich so, dass der Recht hat der Heilung bringt. Und ich würde niemals fordern, dass man Homöopathie verbietet oder Heilpraktikern ihre Tätigkeitserlaubnis entzieht. Aber das was von der Allgemeinheit durch KV-Beiträge finanziert wird sollte mE evidenzbasiert sein. Und davon sind Globulies weit entfernt, um es vorsichtig zu formulieren. Und auch das Argument, dass es da ja nur um Pfennigbeträge gehen würde, sticht in meinen Augen nicht. Wenn das alles nix kostet, dann könnten die Leute es ja auch selber tragen. Oder man investiert das Geld in onkologische Psychotherapeuten. Da ist es mE dreimal besser aufgehoben.

    Ich kenne deinen beruflichen Background nicht, weshalb ich jetzt nicht weiß auf welcher Basis deine Empfehlung fußt. Die Fachleute der von mir genannten Organisationen sehen das wohl ein bisschen anders, denn sonst würden sie sich ja nicht so über eine Empfehlung äußern wie sie es tun. Wird die Fachmeinung jetzt einfach nur so lang akzeptiert, wie sie zur eigenen Meinung passt?

    Dass es um Pfennigbeiträge geht, hast du herausgelesen. Ich weiß nicht genau was eine solche Behandlung kostet. Ich weiß aber wie viel die GKVs insgesamt dafür ausgeben und das ist (Achtung - den folgenden Wortwitz hab ich aus einem Artikel geklaut) verglichen mit den Gesamtausgaben im absolut homöopathischen Bereich. Wie viel Entlastung das für die Einzelperson ist, kann man auf Basis dieser Zahl nicht sagen.

    Übrigens als Empfehlung für alle, die es interessiert: Die Debeka BKK übernimmt die Kosten für Homöopathie nicht. Alle, die sich nicht mehr länger damit gemein machen wollen, haben also die Wahl.

  • Das würde ja jetzt zwei unterschiedliche Schlüsse zulassen: Entweder sind viele Ärzte auch Schwurbler oder sie sind einfach "nur" geldgeil, was beides kein gutes Licht auf die Ausbildung unserer Mediziner werfen würde.

    Geldgeilheit wirft ein schlechtes Licht auf eine Ausbildung? Verstehe ich nicht. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

  • Der Absatz mit TCM erweckt den Eindruck, dass dies v.a. von Heilpraktiker*innen angeboten wird. Als ich mir hier einen neuen Hausarzt gesucht habe, ist mir allerdings aufgefallen, dass sehr sehr viele Ärzte dies ebenfalls im Leistungsspektrum haben. Das würde ja jetzt zwei unterschiedliche Schlüsse zulassen: Entweder sind viele Ärzte auch Schwurbler oder sie sind einfach "nur" geldgeil, was beides kein gutes Licht auf die Ausbildung unserer Mediziner werfen würde.

    Im Gegensatz. Wenn ein (studierter Schul-)Mediziner sich mit entsprechender Alternativmedizin beschäftigt und dahingehend auch Fortbildungen macht, dann spricht es doch genau für die Offenheit demgegenüber. Wie schon von anderen erwähnt gibt es sowohl bei der Heilpraktik als auch bei der Osteopathie oder der (wirklich traditionellen) TCM durchaus nachgewiesene Wirkweisen (weil zB oft die gleichen bzw. sehr Verwandte Wirkstoffe wie in der "Schulmedizin") und diese bei eher einfacheren Syptomen erstmal zu nutzen ist doch absolut positiv zu bewerten.

  • Entweder sind viele Ärzte auch Schwurbler oder sie sind einfach "nur" geldgeil, was beides kein gutes Licht auf die Ausbildung unserer Mediziner werfen würde.

    Am Ende sind die ganzen Igel-Leistungen ja darauf ausgerichtet, den Ärzten Zusatzeinnahmen zu den normalen Budgetierungen einzubringen. Das sowas von einem Arzt angeboten wird, heißt deshalb noch lange nicht, dass die Leistung wirksam ist. Über alle Igel-Leistungen ist der Nutzen für den Patienten doch eher dürftig, egal ob da traditionelle chinesische Medizin oder professionelle Zahnreinigung drüber steht.

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  • Geldgeilheit wirft ein schlechtes Licht auf eine Ausbildung? Verstehe ich nicht. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Stimmt, da hast du recht.

    Das hätte ich so nicht formulieren sollen. Das macht so keinen Sinn.

    Geldgeilheit würde kein gutes Licht auf die Mediziner werfen, wenn sie dafür sogar ihre in der Ausbildung erlernten Fähigkeiten wider besseren Wissens über Bord werfen.

    So war es eigentlich gemeint.

    Im Gegensatz. Wenn ein (studierter Schul-)Mediziner sich mit entsprechender Alternativmedizin beschäftigt und dahingehend auch Fortbildungen macht, dann spricht es doch genau für die Offenheit demgegenüber. Wie schon von anderen erwähnt gibt es sowohl bei der Heilpraktik als auch bei der Osteopathie oder der (wirklich traditionellen) TCM durchaus nachgewiesene Wirkweisen (weil zB oft die gleichen bzw. sehr Verwandte Wirkstoffe wie in der "Schulmedizin") und diese bei eher einfacheren Syptomen erstmal zu nutzen ist doch absolut positiv zu bewerten.

    Ich hab da auch überhaupt kein Problem mit wenn ein Arzt das anbietet oder empfiehlt. Ich hatte aber bisher nicht den Eindruck, dass dies hier absolut positiv bewertet wird.

    Ich gewinne bei einigen Posts eher den Eindruck, dass es entweder Schulmedizin oder Komplementärmedizin heißt.

  • Am Ende sind die ganzen Igel-Leistungen ja darauf ausgerichtet, den Ärzten Zusatzeinnahmen zu den normalen Budgetierungen einzubringen. Das sowas von einem Arzt angeboten wird, heißt deshalb noch lange nicht, dass die Leistung wirksam ist. Über alle Igel-Leistungen ist der Nutzen für den Patienten doch eher dürftig, egal ob da traditionelle chinesische Medizin oder professionelle Zahnreinigung drüber steht.

    Kann ich nachvollziehen. Im Umkehrschlusd könnte man natürlich auch sagen, dass diese ganze Igel Geschichte schon nicht gut ist und die Krankenkassen auch das übernehmen sollten.

    Davon abgesehen: Werben Krankenkassen nicht genau damit, dass sie gewisse Igel Leistungen übernehmen bzw. Vergünstigungen und/oder Cashback geben wenn man bestimmte Igel Leistungen macht? Ich bin jetzt schon eine Zeit nicht mehr in der GKV aber erinnere mich, dass ich damals Vergünstigungen für Fitnessstudio bekommen habe. Aber auch für so Dinge wie die Zahnreinigungen oder den jährlichen (kann auch ein längerer Intervall gewesen sein) CheckUp.

    Das machen die Kassen ja nicht weil sie vor der mächtigen Fitness Lobby oder den Zahnärzten kuschen sondern weil sie langfristig Geld sparen wollen. Und das ist bei den Homöopathiepatientien doch genau so. Zumindest ist von Krankenkassen zu hören, dass sie im Durchschnitt die günstigeren sind.

  • Im Umkehrschlusd könnte man natürlich auch sagen, dass diese ganze Igel Geschichte schon nicht gut ist und die Krankenkassen auch das übernehmen sollten.

    Nein, die Krankenkassen sollten das eben nicht übernehmen, weil die Igel-Leistungen eben keinen oder kaum Nutzen für den Patienten bringen. Im Gegensatz zum Besuch eines Fitnessstudios, denn Sport hat erwiesenermaßen einen Nutzen. Regelmäßiger Check Up beim Arzt ist ab einem gewissen Alter meines Wissens Kassenleistung.

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  • Ich gewinne bei einigen Posts eher den Eindruck, dass es entweder Schulmedizin oder Komplementärmedizin heißt.

    Hab ich z.B. nicht so ausgedrückt. Aber es gibt große Bereiche in der Komplementärmedizin, die nicht mehr als Placebonutzen haben, wie eben Homöopathie/Globuli und Teile der Osteopathie u.a.

    Und dieses Jahr ist erst wieder eine Studie in Bayern gestartet, ob man manche Antibiotika durch Globuli ersetzen kann ...

    Werben Krankenkassen nicht genau damit, dass sie gewisse Igel Leistungen übernehmen bzw. Vergünstigungen und/oder Cashback geben wenn man bestimmte Igel Leistungen macht? Ich bin jetzt schon eine Zeit nicht mehr in der GKV aber erinnere mich, dass ich damals Vergünstigungen für Fitnessstudio bekommen habe. Aber auch für so Dinge wie die Zahnreinigungen oder den jährlichen (kann auch ein längerer Intervall gewesen sein) CheckUp.

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    Das sind ja sinnvolle Sachen, die Folgekosten für die KK senken. In den Nachrichten war aber eben erst diese Meldung, wo z.B. Igel-Leistungen zu unnötigen OPs führen.

    Politiker kritisieren Selbstzahler-Leistungen beim Arzt
    Sie sollen etwa helfen, Krebs frühzeitig zu erkennen - die sogenannten IGeL-Leistungen werden aber nicht von den Krankenkassen bezahlt und bringen oft nichts.…
    www.tagesschau.de

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

  • Das machen die Kassen ja nicht weil sie vor der mächtigen Fitness Lobby oder den Zahnärzten kuschen sondern weil sie langfristig Geld sparen wollen. Und das ist bei den Homöopathiepatientien doch genau so. Zumindest ist von Krankenkassen zu hören, dass sie im Durchschnitt die günstigeren sind.

    Das mit der Homöopathie machen Krankenkassen vor allem aus Marketinggründen um mehr Kunden zu generieren würde ich behaupten (persönliche Meinung ohne ne passende Studie).

    Und wenn die Patienten günstiger sind, bedeutet das nicht (auch) dass sie früher wegsterben :paelzer: :hinterha: .

  • Das mit der Homöopathie machen Krankenkassen vor allem aus Marketinggründen um mehr Kunden zu generieren würde ich behaupten (persönliche Meinung ohne ne passende Studie).

    Die beste Methode, mehr Kunden zu generieren, wäre wahrscheinlich, Globuli als Verhütungsmittel auszugeben... :tongue2:

  • Ein Gedanke den ich zum Thema Igel-Leistungen ja habe ist der, dass man als GKV-Versicherter ja gerne mal länger auf einen Facharzttermin wartet. Kann es sein, dass eine Ursache für die langen Wartezeiten ist, dass die Ärzte weniger Termine für notwendige Untersuchungen/Behandlungen vergeben, weil ein Teil der Termine für Igel-Leistungen gebraucht werden? Irgendwie missfällt mir dieser Gedanke gerade sehr.

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