Sollte man mMn unbedingt. Wenn der Sprit unbezahlbar wird, ist niemandem geholfen. Ich habe mir gestern beim Tanken so gedacht: und wer profitiert davon? U. a. Putin...
Und wenn man die Steuer senkt, verbrauchen die Leute weiterhin so viel Sprit, nur dass der Staat weniger einnimmt, Putin aber immer noch profitiert.
Mal ne ganz praktische Frage:
Was soll eine Flugverbotszone überhaupt bringen?
Was macht man, wenn Putin sich nicht daran hält?
Genau das würde Putin als direkte Konfrontation begreifen. Mit allen Konsequenzen. Vergiss es.
Das war bis vor kurzem auch noch meine Position.
Angesichts des Vorgehen Putains in der Ukraine, des vorsätzlichen Brechenn von Waffenruhen, die zur Evakuierung der Zivilbevölkerung vereinbart worden sind, der gezielten Bombardierungen, seine Erpressungen und Drohungen schmilzt diese Position in mir aber gerade so weg wie Schnee in der Sonne.
Naja, sicher ist jegliche diskriminierung gegen Russen falsch. Aber man muss das halt ins Verhältnis setzen. In dem einen Fall werden Millionen Menschen eines ganzen Landes mit Panzern und Bomben getötet und angegriffen und in dem anderen Fall bekommen einige wenige, hauptsächlich verbale, Diskriminierung ab. Wie gesagt ist letzteres nicht richtig, aber weit weniger schlimm als dieser bekloppte Krieg…
Darum geht es aber doch gar nicht. Natürlich ist Krieg mehr als x-fach schlimmer. Aber was wirft er denn der Deutschen Politik vor? Wir liefern erstmals Waffen in die Ukraine, Hilfsgüter, nehmen die Ukrainer, die flüchten wollen auf. Alles richtig und gut. Das man es aber nicht in Ordnung findet, wenn hier Russen diskriminiert oder angegriffen werden, ist genau so richtig. Lächerlich wird es aber dann, wenn der deutschen Politik jetzt scheinheiligkeit vorgeworfen wird und zur Krönung es dann so dargestellt wird als würden sie Diskriminierungen gg Russen als größeres Problem als den Krieg sehen. Das ist doch komplett an der Realität vorbei und sorgt höchstens dafür, dass die Menschen bald mehr Schuld für den Krieg bei der Nato und EU als bei Putin sehen.
Und wenn man die Steuer senkt, verbrauchen die Leute weiterhin so viel Sprit, nur dass der Staat weniger einnimmt, Putin aber immer noch profitiert.
Stimmt. Ich hatte damit den extrem hohen Ölpreis gemeint, von dem er profitiert. Den Autofahrern, gerade den auf das Auto angewiesenen, wäre damit trotzdem geholfen.
Was macht man, wenn Putin sich nicht daran hält?
Genau diese Frage ist es, die meine Position zu dem Thema festigt.
Das war bis vor kurzem auch noch meine Position.
Angesichts des Vorgehen Putains in der Ukraine, des vorsätzlichen Brechenn von Waffenruhen, die zur Evakuierung der Zivilbevölkerung vereinbart worden sind, der gezielten Bombardierungen, seine Erpressungen und Drohungen schmilzt diese Position in mir aber gerade so weg wie Schnee in der Sonne.
Es darf zu keiner direkten Konfrontation NATO vs Russland kommen. Punkt.
Was macht man, wenn Putin sich nicht daran hält?
Abschießen
Man sollte mal abwarten. Die Zeit spielt eher dem Westen in die Hand. Irgendwann beginnt die Verknappung in Russland. Keine Güter mehr, keine Urlaube mehr im sonnigen Süden und explodierende Preise aufgrund von Abwertung der Währung. Ich weiß nicht, ob Guangzhou als neue Urlaubsregion sich so durchsetzt bei den finanzstarken Russen. Einzige Unbekannte bleibt für mich der mittlere Osten
Interessanter Ansatz, um Menschen in der Ukraine direkt zu helfen: Laut CNN buchen Menschen weltweit ukrainische AirBnBs, ohne die Zimmer dann direkt in Anspruch zu nehmen. So kommt Geld direkt und zeitnah bei betroffenen Personen an. Wahrscheinlich ein Tropfen auf den heißen Stein, aber eine innovative Idee.
Mal etwas weiter gesponnen. Was, wenn Zehntausende nicht nur Zimmer buchen, sondern beschließen, in der Ukraine "Urlaub" zu machen? Quasi ein Riesenflashmob, der z.B. den Konvoi auf der Straße nach Kiev blockiert. Wie würden die Truppen am Boden und Putin auf so etwas reagieren? Wäre ja kein Eingreifen der Regierungen, würde man wirklich auf so viele westliche zivile Bürger schießen? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Eventuell würde man behaupten, es wären Truppen in Zivil oder Partisanen, und einfach draufhalten. Bleibt natürlich ein reines Gedankenspiel, zu hohes Risiko, und wäre schon von der Planung und Logistik wohl kaum zu koordinieren, aber das Resultat einer solchen Aktion fände ich schon interessant. Und nein, ich würde mich persönlich auch nicht trauen, mitzumachen.
Abschießen
Vielleicht erkenne ich die Ironie nicht oder ich weiß nicht genau worauf sich das bezieht:
Das macht man doch jetzt auch schon oder nicht? Wozu liefert man der Ukraine sonst die Luftabwehrraketen?
Oder bezieht sich das darauf, dass die NATO dann direkt selbst abschießen "dürfte"?
Und falls ja: Würde man das überhaupt hinkriegen?
Naja.... es haben sich ja wohl des Öfteren unbewaffnete Zivilisten russischen Truppen in den Weg gestellt, und Letztere haben nicht geschossen. Denke mal, dass es schon was anderes ist, ob man irgendwo sitzt und Raketen auf ein Ziel feuert, oder ob man im Panzer sitzt und den Menschen ins Gesicht schaut. Trotzdem fände ich eine solche Aktion viel zu riskant.
Vielleicht erkenne ich die Ironie nicht oder ich weiß nicht genau worauf sich das bezieht:
Das macht man doch jetzt auch schon oder nicht? Wozu liefert man der Ukraine sonst die Luftabwehrraketen?
Oder bezieht sich das darauf, dass die NATO dann direkt selbst abschießen "dürfte"?
Und falls ja: Würde man das überhaupt hinkriegen?
Keine Ironie drin. Wenn die Nato die Flugsverbotszone verhängen würde, würde sie diese auch selbst überwachen und durchsetzen. Erstmal würde natürlich versucht, das eindringende Flugzeug außerhalb der Zone zu geleiten oder abzudrängen, aber wenn das nicht reicht müssten Nato-Flugzeuge russische Flugzeuge abschießen.
Keine Ironie drin. Wenn die Nato die Flugsverbotszone verhängen würde, würde sie diese auch selbst überwachen und durchsetzen. Erstmal würde natürlich versucht, das eindringende Flugzeug außerhalb der Zone zu geleiten oder abzudrängen, aber wenn das nicht reicht müssten Nato-Flugzeuge russische Flugzeuge abschießen.
Die Folgen davon möchte ich mir gar nicht ausmalen 
Die Folgen davon möchte ich mir gar nicht ausmalen
Deshalb macht es die Nato nicht und deshalb hatte ich gefragt, ob nicht die UN so etwas initiieren könnte.
Keine Ironie drin. Wenn die Nato die Flugsverbotszone verhängen würde, würde sie diese auch selbst überwachen und durchsetzen. Erstmal würde natürlich versucht, das eindringende Flugzeug außerhalb der Zone zu geleiten oder abzudrängen, aber wenn das nicht reicht müssten Nato-Flugzeuge russische Flugzeuge abschießen.
Okay ich hab mir das gedacht.
Aber genau deshalb die Nachfrage ob man das überhaupt hinkriegen würde, denn das bedeutet ja als erstes mal, dass man den Luftraum in der Ukraine (einem "fremden" Land ohne eigene Stützpunkte) von den Russen erobern müsste.
Sprich: Das bedeutet in dem Moment direkte Kampfhandlungen, in denen man die Flugsverbotszone ausspricht.
Die Folgen davon möchte ich mir gar nicht ausmalen
1. Vorher klar machen, dass es sich um eine strikt auf das Gebiet der Ukraine beschränkte Operation handelt.
2. Vorher ankündigen, dass auf jede russische Aggression gegen NATO-Territorium eine äußerst robuste Antwort erfolgt.
Inzwischen droht Putain jeden Tag der NATO. Sieht ganz so aus, als wäre ein Eingreifen der NATO sein schlimmster Albtraum. Tun wir ihm den Gefallen!
1. Vorher klar machen, dass es sich um eine strikt auf das Gebiet der Ukraine beschränkte Operation handelt.
2. Vorher ankündigen, dass auf jede russische Aggression gegen NATO-Territorium eine äußerst robuste Antwort erfolgt.
Nur ist es kein nato Territorium...
Wie kann man nur so kriegstreiberisch denken?
Interessanter Ansatz, um Menschen in der Ukraine direkt zu helfen: Laut CNN buchen Menschen weltweit ukrainische AirBnBs, ohne die Zimmer dann direkt in Anspruch zu nehmen. So kommt Geld direkt und zeitnah bei betroffenen Personen an. Wahrscheinlich ein Tropfen auf den heißen Stein, aber eine innovative Idee.
Mal etwas weiter gesponnen. Was, wenn Zehntausende nicht nur Zimmer buchen, sondern beschließen, in der Ukraine "Urlaub" zu machen? Quasi ein Riesenflashmob, der z.B. den Konvoi auf der Straße nach Kiev blockiert. Wie würden die Truppen am Boden und Putin auf so etwas reagieren? Wäre ja kein Eingreifen der Regierungen, würde man wirklich auf so viele westliche zivile Bürger schießen? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Eventuell würde man behaupten, es wären Truppen in Zivil oder Partisanen, und einfach draufhalten. Bleibt natürlich ein reines Gedankenspiel, zu hohes Risiko, und wäre schon von der Planung und Logistik wohl kaum zu koordinieren, aber das Resultat einer solchen Aktion fände ich schon interessant. Und nein, ich würde mich persönlich auch nicht trauen, mitzumachen.
So ein ähnlicher Gedanke habe ich schon seit einer Woche.
Ein Friedensmarsch nach Kiew mit Demonstranten für den Frieden aus aller Welt.
Jeder hält eine Fahne seines Landes, der Ukraine und der Friedenstaube in den Händen.
Putin würde der ukrainischen Führung den Vorwurf machen das alles organisiert zu haben als menschliche Schutzschilder, aber wenn dort auch russische Demonstranten mitmachen würden, vermute ich nicht, dass Soldaten auf sie schießen.
Es ist leider aber nur ein Gedanke und ich bin in der Situation zu mutlos.
Sollte man mMn unbedingt. Wenn der Sprit unbezahlbar wird, ist niemandem geholfen. Ich habe mir gestern beim Tanken so gedacht: und wer profitiert davon? U. a. Putin...
Alles billiger als in einen Krieg verwickelt zu sein, wenn man nur den finanziellen Aspekt betrachtet.
Dann würde das Leid noch verstärkt werden.
Wie kann man nur so kriegstreiberisch denken?
Ich glaube AlexSmith hat stärkere Verbindungen in die Ukraine als wir alle und dadurch eine andere Sichtweise auf das Geschehen.
Nur ist es kein nato Territorium...
Wie kann man nur so kriegstreiberisch denken?
Naja wenn man persönlich betroffen ist, dann ist es nicht so leicht einfach versuchen auf deeskalation zu pochen. Ich mein für die Leute die in der Ukraine sterben, ist es egal ob es zum 3 Weltkrieg kommt, Atomare Vernichtung passiert, die sind höchstwahrscheinlich schon vorher tot. D.h. die haben eh nichts zu verlieren, was auch die hohe Kampfmoral begründet. Für die Ukrainer ist jede Lösung außer russischer Niederlage eine massive Katastrophe, wie soll man dann nicht "kriegstreiberisch" denken?
Die gleiche Scheiße mussten sich auch kroatische und bosnische Freiheitskämpfer anhören vor 30 Jahren und es war auch damals unangebracht.
Wobei ich trotzdem keine aktive Flugverbotszone der NATO einrichten würde, ABER ich würde Feuer mit Feuer bekämpfen und alles geheim und versteckt machen um die Ukraine zu unterstützen. Plausible deniability to the max wenn es um die militärische Unterstützung der Ukraine geht 
Deshalb macht es die Nato nicht und deshalb hatte ich gefragt, ob nicht die UN so etwas initiieren könnte.
Kann sie mMn nicht aufgrund des Vetorechts. China würde da sicherlich auch nicht mitspielen.
1. Vorher klar machen, dass es sich um eine strikt auf das Gebiet der Ukraine beschränkte Operation handelt.
2. Vorher ankündigen, dass auf jede russische Aggression gegen NATO-Territorium eine äußerst robuste Antwort erfolgt.
Beides weiß Putin auch so. Und was würde das an seiner Einstellung ändern? Nada.
Inzwischen droht Putain jeden Tag der NATO. Sieht ganz so aus, als wäre ein Eingreifen der NATO sein schlimmster Albtraum. Tun wir ihm den Gefallen!
Putins schlimmster Albtraum ist, dass sich das russ. Volk und/oder seine Vasallen von ihm abwenden. Ein Eingreifen der NATO würde seiner Propaganda nur Nahrung geben.
Flugverbotszone hieße mit ziemlicher Sicherheit Nuklearkrieg, egal wie man es verkauft. Die UNO wurde leider so konstruiert, dass sie nicht handeln kann wenn eines der ständigen Sicherheitsratsmitglieder gegen die Charta verstößt. Der Westen tut militärisch schon alles was man vernünftigerweise riskieren kann.
Eine direkte Konfrontation kann kein vernünftiger Politiker wollen. Dass die Forderung von ukrainischer Seite kommt, ist verständlich, weil es für die Ukraine um ihr Bestehen geht. Aber der Westen kann unmöglich darauf eingehen. Genausowenig kann man die Ukraine von jetzt auf gleich in die EU aufnehmen, weil ein unverbereiteter Beitritt langfristig eine Katastrophe wäre.
Die einzige Hoffnung für die Ukraine ist innerrussischer Widerstand. Ansonsten ist es eine Frage der Zeit bis Kiev fällt.
Was ich mich frage, ist, wie lange die SPD braucht um Schröder deutlich zum Parteiaustritt aufzufordern. Ein Ausschlussverfahren dauert, aber ich würde mir von der Parteispitze hier ganz deutliche Worte wünschen. Es kann doch nicht sein, dass man russische Einzelsportler von Paralympics ausschließt und sie damit in Mithaft nimmt ohne zu prüfen wie sie zu Putin stehen aber es andererseits toleriert, dass sich ein russischer Gaslobbyist in der deutschen Kanzlerpartei hällt obwohl es für ihn kein Problem wäre seine Verbindungen zu kappen!
Flugverbotszone hieße mit ziemlicher Sicherheit Nuklearkrieg, egal wie man es verkauft.
Putin will, dass wir das denken. Deshalb wiederholt er es auch ständig. An Ende wäre es aber so, dass wir seine Taktik der Erpressung gegen ihn selbst anwenden.
Er würde mit jeder Attacke auf NATO-Truppen/-gebiet nicht nur einen Atomkrieg riskieren, sondern im Gegensatz zu uns eine konventionelle Niederlage.
Das "very stable Genius" mit einer brillianten Idee:
Josh Dawsey arbeitet für die Washington Post.
Ich halte es auch für unrealistisch das hier sofort irgendwelche roten Atomraketenknöpfe gedrückt werden. Er hat doch genauso viel zu verlieren wir die NATO Staaten. Selbst wenn er was losschicken würde dann hätte er keine 2 min später das gleiche auf sich zu fliegen.
Man könnte halt die Mehrwertsteuer für Energie, Benzin etc auf 7% absenken um die Preissteigerung ein wenig kurzfristig abzufedern…
Darüber kann man nachdenken. Müsste natürlich mit Maßnahmen verbunden werden, die sicherstellen, dass die Mineralölkonzerne dies nicht einfach ausnutzen, um ihre Marge zu erhöhen.
Unabhängig davon sollten Maßnahmen getroffen werden, die den absoluten Verbrauch reduzieren:
Putin will, dass wir das denken. Deshalb wiederholt er es auch ständig. An Ende wäre es aber so, dass wir seine Taktik der Erpressung gegen ihn selbst anwenden.
Er würde mit jeder Attacke auf NATO-Truppen/-gebiet nicht nur einen Atomkrieg riskieren, sondern im Gegensatz zu uns eine konventionelle Niederlage.
Die NATO würde mit so einem Schritt einfach Kriegspartei werden. Dann wäre es an Russlands stelle darauf zu reagieren. So kann sich schnell ein dritter Weltkrieg entwickeln. Dann wird es drauf ankommen, auf welche Seite sich China stellt. Unterstützen sie Russland weiterhin, haben wir zwei riesige, mächtige Kriegsparteien, die sich gegenüber stehen. Nicht nur militärisch, sondern vor allem mit China auch wirtschaftlich.
Und dieses Szenario zieht die atomwaffen noch gar nicht mit in Betracht. Das kommt sozusagen noch oben drauf. Aber evtl. kann man sich ja auch in so einem kriegsszenario auf den Verzicht von atomwaffen einigen, einfach weil ja keine der beiden Seiten die Menschheit auslöschen möchte…
Aber wie gesagt, auch ein Krieg ohne nukleare waffen von NATO gegen Russland mit China als Unterstützung, würde eine absolute Katastrophe sein.
Putin würde eine Konfrontation mit der Nato nur begrüßen.
Er kann in Russland behaupten, dass sie vom Westen bei ihrer Friedensmission angegriffen werden und Russland sich jetzt gegen den Aggressor verteidigen muss.
Das würde das russische Volk wahrscheinlich auf eine Linie mit ihm bringen.
So schwer wie es zu ertragen ist, man muss auf die Wirkung der Sanktionen weiterhin bauen und der Ukrainer außermilitärisch in allem unterstützen.
So schwer wie es zu ertragen ist, man muss auf die Wirkung der Sanktionen weiterhin bauen und der Ukrainer außermilitärisch in allem unterstützen.
So sehe ich das auch. Eine direkte Intervention ist aus den genannten Gründen einfach keine Option.
Die einzige Möglichkeit die Ukraine direkt militärisch zu unterstützen sehe ich darin, Putin etwas von seiner eigenen Medizin zu verabreichen und PMCs in die Ukraine zu schicken, von denen dann natürlich keiner weiss, von wem die finanziert werden. Aber selbst das wäre ein so großes Risiko, das es kaum zu rechtfertigen wäre.
Und dieses Szenario zieht die atomwaffen noch gar nicht mit in Betracht. Das kommt sozusagen noch oben drauf. Aber evtl. kann man sich ja auch in so einem kriegsszenario auf den Verzicht von atomwaffen einigen, einfach weil ja keine der beiden Seiten die Menschheit auslöschen möchte…
Weil Putin ja bekanntlich absolut vertrauenswürdig ist 
Nee lass mal. Du sagst ja selber, dass ein Krieg NATO vs Russland und evtl. China auch ohne Atomwaffen schon der absolute Horror wäre. Das muss ganz einfach verhindert werden.
Das "very stable Genius" mit einer brillianten Idee:
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Hat DJT nicht wirklich gesagt, oder? Mein Gott... der Mann wird vielleicht noch mal Präsident 
