Krieg in der Ukraine

Zitat von Adi

Die Einschränkungen setzen einen ganzen Kontinent matt. Keine Wärme. Kein Strom. Zusammenbruch des öffentlichen Lebens, des Gesundheitswesens, des Bankensystems, des Sicherheitssysteme, alle Institutionen und Firmen digital angreifbar, Zusammenbruch von Lieferketten für Nahrungsmittel usw.

Bist du dir sicher, dass du das gut durchdacht hast und die Konsequenzen deiner Forderung bewusst sind?

Dieses Szenario, dass kein russisches Gas mehr fließt, kann doch auch ohne unser Zutun ganz oder teilweise eintreten.

Ganz: Russland dreht den Gashahn zu.

Teilweise: Einige europäische Länder hängen an der Pipeline, die durch die Ukraine führt. Würde diese durch Kriegshandlungen beschädigt, müsste der Verlust ausgeglichen werden.

Wenn wir verhindern wollen, dass russische Raketen in ein paar Jahren möglicherweise auch unsere Städte treffen, müssen wir die russische Kriegsmaschinerie jetzt so schnell und so tiefgreifend wie möglich stoppen.

Zitat von Beary

Das ist es, was ich mich frage. Es gibt Zusammenhänge und ich überblicke bei weitem nicht alle. Die Ukraine bezieht lt. Artikel ( AlexSmith ) im Endeffekt auch überschüssiges Gas aus Europa, die aus Russland beziehen. Weniger Verbrauch, da weniger Wirtschaft, klingt auch nicht so toll. Und was alles noch dran hängt, was auch hier schon erwähnt wurde. Ich kann nur hoffen, dass man an alles denkt. Ansonsten könnte es echt übel werden.

So bitter das ist. Der Energieverbrauch der ukrainischen Wirtschaft wird aufgrund der Kriegseinwirkungen ohnehin auf Jahre unter dem Vorkriegsniveau liegen.

Die Fragen sind doch: welchen Preis sind wir bereit zu zahlen? Welche Einschränkungen sind wir bereit hinzunehmen? Wann ist der Punkt erreicht, an dem die Unterstützungs- und Hilfsbereitschaft für die Ukraine und ihre Menschen endet? All diesen Fragen müssen sich Scholz, Habeck, Baerbock & Co. stellen, und ich beneide sie kein bisschen darum.

Daran anschließend: BASF warnt "bei einer Gasversorgung unter 50 Prozent könne ein Verbundstandort wie Ludwigshafen – wo fast 40.000 Menschen arbeiten – nicht mehr stabil gefahren werden, er müsste deshalb ganz heruntergefahren werden."

Zitat von olibo66

Die Fragen sind doch: welchen Preis sind wir bereit zu zahlen? Welche Einschränkungen sind wir bereit hinzunehmen? Wann ist der Punkt erreicht, an dem die Unterstützungs- und Hilfsbereitschaft für die Ukraine und ihre Menschen endet? All diesen Fragen müssen sich Scholz, Habeck, Baerbock & Co. stellen, und ich beneide sie kein bisschen darum.

Wir haben noch großes Einsparungspotenzial. Gerade ist hier eine fast leere Straßenbahn vorbeigefahren. Auf derselben Straße fährt alle paar Sekunden ein Auto lang.

Zitat von olibo66

Die Fragen sind doch: welchen Preis sind wir bereit zu zahlen?

Scheinbar maximal €2 pro Liter Sprit, dann hört es bei vielen leider schon auf .

Zitat von trosty

Scheinbar maximal €2 pro Liter Sprit, dann hört es bei vielen leider schon auf

Wobei die Frage lauten müsste, wie teuer muss Sprit noch werden, damit die Leute mal öfter das Auto stehen lassen

Zitat von Erzwolf

Wobei die Frage lauten müsste, wie teuer muss Sprit noch werden, damit die Leute mal öfter das Auto stehen lassen

Das ärgerliche ist ja dass momentan der Mehrpreis an die Mineralölkonzerne geht statt über ne CO2-Steuer an den Staat für sinnvolle Maßnahmen wie dringend benötigter Ausbau von ÖV, etc.

Dabei ist Geld die stärkste Motivation, aufs Auto zu verzichten. Auf die Frage, aus welchem Grund sie am ehesten den Wagen stehen lassen würden, nannten 49 Prozent "um Geld zu sparen". Dahinter folgten mit 16 Prozent Umweltschutz und mit 14,9 Prozent "um mich mehr zu bewegen".

Spritpreis-Hoch: ein Drittel der Fahrer beabsichtigt seltener Auto zu fahren

Angesichts der Spritpreise fährt ein knappes Viertel aller Autofahrer weniger häufig, 12 Prozent planen es. Das ist das Ergebnis einer Blitzumfrage von YouGov.

heise.de

Aber da sind wir hier im falschen Thread.

Zitat von trosty

Scheinbar maximal €2 pro Liter Sprit, dann hört es bei vielen leider schon auf .

Und - entschuldige das Wortspiel - genau da fängt es an

Zitat von Kommentar SZ

Deutschland könne sich ein Öl- und Gasembargo gegen Russland leisten, sagen Ökonomen. Der Kanzler hört lieber auf Manager - die gern günstige Energie hätten.

...

Und dann lässt Scholz noch den verräterischen Satz fallen, woher er das alles so genau weiß: von "Wirtschaftsvertretern" nämlich, die sich in der Realität auskennen, sagt er.

Zitat von Erzwolf

Wobei die Frage lauten müsste, wie teuer muss Sprit noch werden, damit die Leute mal öfter das Auto stehen lassen

So teuer das sich der Weg auf die Arbeit nicht mehr lohnt und man lieber vom Staat lebt.

Zitat von K33L

So teuer das sich der Weg auf die Arbeit nicht mehr lohnt und man lieber vom Staat lebt.

Diese Fälle gibt es leider ohne Zweifel. Und nicht jede*r hat die Möglichkeit, auf den ÖPNV oder ein verbrauchsgünstigeres Fahrzeug zurückzugreifen

Autofahren ist halt immer noch zu billig durch die ganzen Quersubventionen.

Aber volle Solidarität mit den Ukrainern und den Kriegsflüchtlingen (zumindest den Weißen), aber das Schweinenackensteak muss weiterhin 1,99 kosten. (AChtung Sarkasmus)

Zitat von AlexSmith

Wenn wir verhindern wollen, dass russische Raketen in ein paar Jahren möglicherweise auch unsere Städte treffen, müssen wir die russische Kriegsmaschinerie jetzt so schnell und so tiefgreifend wie möglich stoppen.

Die russische Kriegsmaschinerie, die nicht einmal ihr Nachbarland erobern kann?

Eine russische Rakete auf Deutschland und die Nato ist binnen zwei Wochen in Moskau.

Zitat von olibo66

Diese Fälle gibt es leider ohne Zweifel. Und nicht jede*r hat die Möglichkeit, auf den ÖPNV oder ein verbrauchsgünstigeres Fahrzeug zurückzugreifen

40% der untersten Einkommensklasse besitzen gar kein Auto. (taz Bericht)

Zitat von damaster

aber das Schweinenackensteak muss weiterhin 1,99 kosten.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, damit einen Motor zu betreiben?

Zitat von damaster

Aber volle Solidarität mit den Ukrainern und den Kriegsflüchtlingen (zumindest den Weißen), aber das Schweinenackensteak muss weiterhin 1,99 kosten. (AChtung Sarkasmus)

Es gibt sicherlich viele, bei denen das eben kein Sarkasmus ist, sondern Ernst. Die Fraktion "Ja natürlich helfe ich - so lange es mich selber nicht einschränkt". Ganz zu schweigen von der Fraktion "ist doch nicht mein Problem". Zum Ko Vomitieren. Was muss eigentlich noch kommen, damit manche Zeitgenossen begreifen, dass es verdammt noch mal sehr wohl unser Problem ist?

Zitat von Silversurger

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, damit einen Motor zu betreiben?

Wozu? Wir haben eben erfahren:

Zitat von damaster

40% der untersten Einkommensklasse besitzen gar kein Auto. (taz Bericht)

Die klassische 1,99 €-Schweinenacken-Klientel. Der Rest machts nicht unter Duroc.

Zitat von damaster

40% der untersten Einkommensklasse besitzen gar kein Auto. (taz Bericht)

Der bemerkenswerte Teil dieser Statistik ist ja eher, wieviele Leute in der untersten Einkommensklasse ein Auto besitzen.

Zitat von Erzwolf

Wobei die Frage lauten müsste, wie teuer muss Sprit noch werden, damit die Leute mal öfter das Auto stehen lassen

Ich sage das seit Jahren wenn es um die ÖPNV-Debatte geht. Es ist viel weniger eine Frage des Geldes, als eine ganz persönliche. Du kriegst den Schweisser-Gesellen genausowenig "sanft" in den ÖPNV, wie die Oberstudienrätin. Lass es persönlicher Status sein oder mangelndes Sicherheitsgefühl, viele Leuten würden ihr letzten Hemd geben um nicht in den Gemeinschaftsnahverkehr zu müssen. Und Ich kann das komplett nachvollziehen wenn Ich mal wieder zu meiner einmal-alle-3-Monate-BVG-Tour ansetze. Es ist stellenweise nicht zumutbar und mit den Prospekt, jetzt noch 30 Jahre mit Allem was unsere Gesellschaft so zu bieten hat, 2mal am Tag für 30min unterwegs zu sein, da hören sich 10€ pro Liter noch ganz passabel an.

(ich fahr übrigens ganzjährig mit Fahrrad)

Zitat von Kevin Faulk #33

Die russische Kriegsmaschinerie, die nicht einmal ihr Nachbarland erobern kann?

Eine russische Rakete auf Deutschland und die Nato ist binnen zwei Wochen in Moskau.

Solche Prognosen würde ich mit Blick auf vergangene Eroberungsversuche nicht abgeben.

Gegen Napoleon hat Russland trotz anfänglicher Niederlagen und französischer Truppen, die tief im Land standen, gewonnen.

Dieselbe Sowjetunion, die noch 1939 gemessen am militärischen Potenzial eine gefühlte Niederlage gegen Finnland hinnehmen musste und den Krieg gegen Deutschland anfangs zu verlieren schien, hat ihn am Ende trotz hoher Opferzahlen und großer Entbehrungen gewonnen. Dazu kommt die Fähigkeit Mangel mit Improvisationstalent auszugleichen.

Zitat von olibo66

Die Fragen sind doch: welchen Preis sind wir bereit zu zahlen? Welche Einschränkungen sind wir bereit hinzunehmen? Wann ist der Punkt erreicht, an dem die Unterstützungs- und Hilfsbereitschaft für die Ukraine und ihre Menschen endet? All diesen Fragen müssen sich Scholz, Habeck, Baerbock & Co. stellen, und ich beneide sie kein bisschen darum.

Ich glaube die Frage ist an einer Stelle falsch formuliert. Es geht nur vordergründig um die Solidarität des Westens mit der Ukraine. Am Ende geht es darum, Putin Einhalt zu gebieten, da seine Expansionsversuche ansonsten nicht enden werden.

Aber leider habe ich auch keine Antwort auf unsere ganz spezifische deutsche Situation zur Energieversorgung und ich beneide die Regierung auch kein bisschen um diese Herausforderung. Ich wäre, auch wenn es dem einen oder anderen unglaubwürdig erscheint, durchaus bereit mal einen Winter nicht die Heizung anzuschalten, aber der Verzicht auf das Heizen der Wohnräume würde das Problem der Industrie ja nicht lösen.

Den Vorwurf an Habeck, jetzt das kleinere Übel zu wählen um kurzfristig alternative Lieferanten zu organisieren, finde ich absurd und kleingeistig.

Zitat von AlexSmith

Dieses Szenario, dass kein russisches Gas mehr fließt, kann doch auch ohne unser Zutun ganz oder teilweise eintreten.

Kann/Könnte eintreten ist aber was ganz anderes es fördern, dass ein Ereignis eintritt.

Zitat

Wenn wir verhindern wollen, dass russische Raketen in ein paar Jahren möglicherweise auch unsere Städte treffen, müssen wir die russische Kriegsmaschinerie jetzt so schnell und so tiefgreifend wie möglich stoppen.

Aber nicht so, dass man sich so ins eigene Fleisch schneidet, dass man dabei selbst verblutet.

Weil hier gerade die Sprit-Thematik wieder diskutiert wird: Ich hab mir vor kurzem ein Gravelbike zugelegt und fahre jetzt die 20 km hin und retour zur Arbeit seit ca. 10 Tagen wieder ganz entspannt mit dem Fahrrad. Deswegen ist es mir ziemlich Wurst, wenn der Spritpreis auf 3 Euro oder 4 Euro pro Liter ansteigt. Nebenher tu ich auch noch was für die Gesundheit. Das einzige: Das Radwegnetz gehört bei uns in Tirol schon noch stark ausgebaut.

Aber in erster Linie tu ich das nicht der Umwelt oder den horrenden Spritpreisen zu liebe. In erster Linie tue ich das, weil ich mir selbst und meiner Gesundheit damit was gutes tue. Dass ich damit Geld spare und auch die Umwelt schone ist ein netter Nebeneffekt, den ich gerne mitnehme.

Trotzdem ist ein Auto für manche Erledigungen und vor allem für mittellange bis lange Reisestrecken (ab +50 km) ohne Duschmöglichkeit für mich unverzichtbar - und so lange die Elektromobilität 1. so teuer und 2. so unausgereift daherkommt und 3. der Strom muss auch erst produziert werden - wird ein Verbrennungsmotor das Mittel der Wahl bleiben. Die Öffentlichen Verkehrsmittel werden mich jedenfalls nicht zuletzt auf Grund der Pandemie jedenfalls länger nicht mehr von Innen sehen.

Sry für das kurze Off-Topic.

Beim Thema Spritpreise um offtopic zu bleiben. Joa für mich ist Fahrrad bei 35 km eine Richtung nicht akzeptabel. Und 30 Minuten Garage zu Garage mit dem auto anstatt 1h20min mit dem ÖPNV wenn nichts schiefgeht...dazu ist der MVG unverschämt teuer. Erst jetzt langsam ist es so beim break even point und das kann nicht sein.

Zitat von Adi

Kann/Könnte eintreten ist aber was ganz anderes es fördern, dass ein Ereignis eintritt.

Aber nicht so, dass man sich so ins eigene Fleisch schneidet, dass man dabei selbst verblutet.

Es gibt allerdings auch Stimmen - siehe mein oben verlinkter Artikel - die sagen, dass ein Energieembargo gegen Russland sehr wohl sofort möglich wäre, dieses aber an kurzfristigen Profitinteressen (und Bequemlichkeit der Verbraucher) scheitert.

Der jetzige Kanzler ist nicht minder ein "Genosse der Bosse" im Vergleich zum letzten SPD-Kanzler.

Zitat von Bengals

Ich glaube die Frage ist an einer Stelle falsch formuliert. Es geht nur vordergründig um die Solidarität des Westens mit der Ukraine. Am Ende geht es darum, Putin Einhalt zu gebieten, da seine Expansionsversuche ansonsten nicht enden werden.

Aber leider habe ich auch keine Antwort auf unsere ganz spezifische deutsche Situation zur Energieversorgung und ich beneide die Regierung auch kein bisschen um diese Herausforderung. Ich wäre, auch wenn es dem einen oder anderen unglaubwürdig erscheint, durchaus bereit mal einen Winter nicht die Heizung anzuschalten, aber der Verzicht auf das Heizen der Wohnräume würde das Problem der Industrie ja nicht lösen.

Den Vorwurf an Habeck, jetzt das kleinere Übel zu wählen um kurzfristig alternative Lieferanten zu organisieren, finde ich absurd und kleingeistig.

Okay, dann glaub ich dir, dass du einen Winter lang auf Heizen verzichten kannst (bei manchen wäre das dann auch Warmwasser). Erstens solange wie Deutschland und Österreich alleine Flughäfen bauen, wäre ich mir nicht sicher ob ein Winter reicht bis genügend LNG-Terminals stehen und zweitens: Was passiert mit der Wohnsubstanz wenn ein Winter nicht geheizt wird (Schimmel, gesundheitliche Schäden,...).

Es ist bewundernswert (ich meine das ehrlich!), dass du bereit wärst große Opfer in Kauf zu nehmen. Aber einerseits hat das oben genannte Folgeeffekte und andererseits wie du richtig sagst, ist damit die Industrie ja nicht gerettet.

Wenn man die westlichen Wirtschaftsstandorte damit zerstört, dann haben die auch nicht mehr die Kraft Ukrainer (und Polen, Slowakei, Ungarn mit den Flüchtlingen) zu unterstützen und dann ist genau niemandem geholfen.

Letztendlich hat man einen Schachzug gesetzt (Zentralbankblockade), wo aber der Gegner eine Antwort hatte und jetzt muss man halt neue Wege finden. Man kann sich wegen dem jetzt nicht selbst wirtschaftlich/gesundheitspolitisch/finanzpolitisch k.o. schießen.

Zitat von Doylebeule

Der bemerkenswerte Teil dieser Statistik ist ja eher, wieviele Leute in der untersten Einkommensklasse ein Auto besitzen.

Man merkt, dass der Großstädter aus dir spricht. Interessant wäre in diesem Sinne, in der obigen Statistik die Kreuztabelle von Raumtyp und ökonomischem Status zu sehen.

Ich verstehe die Argumentation aller, die in ländlicher Gegend wohnen und durch die unzulängliche Anbindung im ÖPNV auf ihren Wagen angewiesen sind. Ich würde in dieser Situation auch nicht auf mein Auto verzichten.

Auf der anderen Seite sehe ich, wenn ich mal mein Auto benutze und in den üblichen Staus der Großstadt stehe, 80% der Autos mit zwei Buchstaben nach dem M im Kennzeichen, welche ein eindeutiger Hinweis für den Wohnort sind. Und in einer Stadt wie München, benötigt niemand das Auto um vom Wohnort zum Arbeitsplatz zu kommen. Der ÖPNV ist extrem gut ausgebaut und statistisch erreicht man alle innerstädtischen Ziele schneller, als zur Rush Hour mit dem Auto.

Ergo, verstecken sich unglaublich viele Autofahrer hinten den Personengruppen, die wirklich auf das Auto angewiesen sind. Das gehört bitte auch zur Diskussion…

Zitat von Silversurger

Je schneller und konsequenter wir jetzt die Schrauben anziehen, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Ganze bis zum Winter kein Thema mehr ist. Was den Strom angeht, ist die Abhängigkeit von Russland zum Glück nicht ganz so groß wie bei der Heizung.

Ja, wir haben ungefähr 10% der Stromerzeugung über Erdgas abgedeckt (und davon nicht alles aus Russland).

Was man dabei aber bedenken muss, dass die Gaskraftwerke schneller regelbar sind als z.B. Atom- oder Kohlekraftwerke. Damit sind sie oft für den Ausgleich bei Schwankungen von Windkraftwerken und Photovoltaik zuständig, um ein stabiles Netz zu gewährleisten.

Ich weiß aber nicht, wieviel von diesen knapp 10% wirklich davon benötigt werden.

Zitat von rated_rko

Okay, dann glaub ich dir, dass du einen Winter lang auf Heizen verzichten kannst (bei manchen wäre das dann auch Warmwasser). Erstens solange wie Deutschland und Österreich alleine Flughäfen bauen, wäre ich mir nicht sicher ob ein Winter reicht bis genügend LNG-Terminals stehen und zweitens: Was passiert mit der Wohnsubstanz wenn ein Winter nicht geheizt wird (Schimmel, gesundheitliche Schäden,...).

Es ist bewundernswert (ich meine das ehrlich!), dass du bereit wärst große Opfer in Kauf zu nehmen. Aber einerseits hat das oben genannte Folgeeffekte und andererseits wie du richtig sagst, ist damit die Industrie ja nicht gerettet.

Wenn man die westlichen Wirtschaftsstandorte damit zerstört, dann haben die auch nicht mehr die Kraft Ukrainer (und Polen, Slowakei, Ungarn mit den Flüchtlingen) zu unterstützen und dann ist genau niemandem geholfen.

Letztendlich hat man einen Schachzug gesetzt (Zentralbankblockade), wo aber der Gegner eine Antwort hatte und jetzt muss man halt neue Wege finden. Man kann sich wegen dem jetzt nicht selbst wirtschaftlich/gesundheitspolitisch/finanzpolitisch k.o. schießen.

Es ist leider üblich in Deutschland, kurzfristige Profitinteressen und Bequemlichkeit hinter Schreckenszenarien zu verstecken. Die "Diskussionen" über erneubare Energien laufen oft genauso und haben dazu geführt, dass wir Stand jetzt abhängiger von russischem Gas sind, als wir es sein sollten.

Sollte aus welchen Gründen auch immer kein Gas mehr aus Russland kommen, hieße es nicht, dass wir überhaupt kein Gas mehr haben, sondern dass einfach weniger zu Verfügung steht. Stand jetzt könnte sogar für einen gewissen Zeitraum genauso viel verbraucht werden.

Privat würde ich übrigens nicht komplett auf das Heizen im Winter verzichten und das ist für den überwiegenden Teil der Bevölkerung unrealistisch. Wenn jeder auf 1 bis 2 Grad Zimmertemperatur verzichten würde, wäre schon etwas gewonnen. Die Industrie muss optimieren und priorisieren.

Zitat von Bengals

Ich verstehe die Argumentation aller, die in ländlicher Gegend wohnen und durch die unzulängliche Anbindung im ÖPNV auf ihren Wagen angewiesen sind. Ich würde in dieser Situation auch nicht auf mein Auto verzichten.

Auf der anderen Seite sehe ich, wenn ich mal mein Auto benutze und in den üblichen Staus der Großstadt stehe, 80% der Autos mit zwei Buchstaben nach dem M im Kennzeichen, welche ein eindeutiger Hinweis für den Wohnort sind. Und in einer Stadt wie München, benötigt niemand das Auto um vom Wohnort zum Arbeitsplatz zu kommen. Der ÖPNV ist extrem gut ausgebaut und statistisch erreicht man alle innerstädtischen Ziele schneller, als zur Rush Hour mit dem Auto.

Ergo, verstecken sich unglaublich viele Autofahrer hinten den Personengruppen, die wirklich auf das Auto angewiesen sind. Das gehört bitte auch zur Diskussion…

die Statistik ist für den Einzelfall irrelevant. Aus Neuhausen nach Hallbergmoos zu pendeln lohnt sich mit dem MVG nicht. Und 150€ für ein Monatsticket ist auch kein günstiger Preis.