Krieg in der Ukraine

Ungelesene Beiträge - Konversationen

    Ich seh da bei AlexSmith auch aus scheinbar zuviel Nähe zum Thema das Problem. Da wird es sachlich extrem schwierig wenn man persönlich betroffen ist, soviel Verständnis sollte man auch aufbringen können.

    Zitat von #67

    Wie gesagt, die Diskussion mit Dir erübrigt sich. Du lebst in Deiner Filterblase, und akzeptierst in keiner Weise, dass die für andere nicht relevant ist.

    Es ist völlig ok, sich mit dem Thema nicht auszukennen, oder sich nicht dafür zu interessieren. Das mache ich niemandem auch nur ansatzweise zum Vorwurf.

    Aber noch mal als kleine Erinnerung, wie die Diskussion hier anfing: Da ging es um "Was erlauben Melnyk". Da hatten plötzlich ganz viele ganz viel Meinung und großes Interesse.

    Als versucht worden ist die Hintergründe zu erklären, kam als Antwort allzu oft

    Was geht uns die Ukraine an?

    Die deutsche Politik wurde und wird z. T. ohne die geringste Kritik und Differenzierung verteidigt. Dabei ließ dieses Germany first mitunter Trumps America first wie Kindergeburtstag aussehen.

    Im Grunde haben "wir" alles richtig gemacht.

    Deutsche Politik - und da rede ich nur vom Zeitraum ab 2014 hieß:

    viel Kohle nach Russland

    nur ein Bruchteil davon in die Ukraine

    Intensivierung der Handels- und Wirtschaftsbeziehungen zu Russland

    Die Ukraine wurde im Vergleich dazu links liegen gelassen.

    Deutschland global betrachtet zweitgrößter Waffenexport nach Russland

    0 Waffenlieferungen in die Ukraine

    Aber: Was erlauben Melnyk! :aerger:

    Aus menschlicher Sicht empfinde ich ihn sogar noch als sehr zurückhaltend, auch wenn man natürlich in Frage stellen kann, ob seine Kommunikationsstrategie den größtmöglichen Erfolg verspricht.

    Jedenfalls wundert mich angesichts der Diskussion hier überhaupt nicht, dass das deutsche Image im östlichen Europa im Keller ist. Das Forum hat logischerweise keinen Einfluss darauf, aber ein Spiegelbild der deutschen Gesellschaft ist es in gewisser Weise schon.

    Zitat von AlexSmith

    Jedenfalls wundert mich angesichts der Diskussion hier überhaupt nicht, dass das deutsche Image im östlichen Europa im Keller ist. Das Forum hat logischerweise keinen Einfluss darauf, aber ein Spiegelbild der deutschen Gesellschaft ist es in gewisser Weise schon.

    Ich möchte mal behaupten, dass das Deutsche Image in Osteuropa spätestens seit 1939 ziemlich im Eimer ist. Also nix neues

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

    Zitat von AlexSmith

    Jedenfalls wundert mich angesichts der Diskussion hier überhaupt nicht, dass das deutsche Image im östlichen Europa im Keller ist. Das Forum hat logischerweise keinen Einfluss darauf, aber ein Spiegelbild der deutschen Gesellschaft ist es in gewisser Weise schon.

    Und Du wirfst anderen Menschen hier Unterstellung vor? Nee klar... :madness

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

    Reaktion #1 und #3 auf meinen letzten Beitrag sprechen Bände und bringen das Dilemma auf den Punkt.

    Meine Lebenserfahrung sagt mir, wer am lautesten schreien wird, sollte es Deutschland mal in ähnlicher Weise "an den Kragen gehen", einschließlich des Verhaltens von "Freunden".

    Es ist inzwischen hier dermaßen verhärtet, dass jede weitere Diskussion nichts bringt. Das sehe ich auch.

    Zitat von AlexSmith

    Die deutsche Politik wurde und wird z. T. ohne die geringste Kritik und Differenzierung verteidigt. Dabei ließ dieses Germany first mitunter Trumps America first wie Kindergeburtstag aussehen.

    Im Grunde haben "wir" alles richtig gemacht.

    liegt aber daran, dass das gesamte Forum seit frühster Kindheit schon in Olaf-Scholz-Bettwäsche schläft, das muss man uns Fanboys/-girls auch mal nachsehen.

    Und nochmal: DU hast bei dem Thema leider die Scheuklappen auf. Sowohl bezüglich Hintergründen als auch zum Thema deutsche Politik gibt es für dich nur eine einzige (DEINE) Sichtweise. Argumente ignorierst du gekonnt, Diskussionen begegnest du mit immer den gleichen Aussagen ohne auf die weiteren Punkte überhaupt einzugehen. Es wurde hier zu beiden Themen durchaus kontrovers diskutiert bevor immer mehr deine Keule kam.

    Du hast leider nur einen einzigen Fokus, siehst das Gesamtbild nicht und ignorierst alles was nicht in deine Sichtweise passt. Sehr Schade, denn so ist eine - angeblich auch von dir gewünschte - Auseinandersetzung mit den vielfältigen Themen innerhalb der Hauptthemas nicht möglich.

    Du haust hier so viele Sachen Durcheinander, dass man gar nicht weiß wo man anfangen soll und am Ende pickst du dir dann wieder 2-3 Halbsätze raus, um dich als missverstandenes Opfer der Diskussion zu stilisieren.

    Es ist keinesfalls so, dass die Russlandpolitik der letzten Jahre unkritisch gesehen wurde. Weder im Parlament noch in der Bevölkerung.

    Interessant auch, dass du immer erst 2014 ansetzt. Politische Morde, die Aushöhlung der Verfassung und der Tschetschenienkrieg waren nämlich schon vorher Kritikpunkte an Russland. Aber passt wohl nicht zu deinem Narrativ, dass Deutschland bedingungslos hinter Russland steht.

    Auch der Versuch einen Vergleich bezüglich der wirtschaftlichen Beziehung zwischen BRD-Russland und BRD-Ukraine zuziehen ist lächerlich.

    Russland hat Rohstoffe und fördert diese, die unsere Wirtschaft braucht, die Ukraine eben nicht. Aber wahrscheinlich wieder der Fehler Deutschlands, dass ukrainische Rohstoffe nicht gefördert werden…

    Zudem die Ukraine auch nicht gerade ein Idealpartner war, wenn man sich anschaut, wie langsam der Demokratisierungsprozess angelaufen ist.

    Deine Andeutungen zum 2.Weltkrieg kannst du gern etwas vertiefen. Was sollte denn da bezüglich Ukraine in Deutschland eingehender behandelt werden? Dass Teil der ukrainischen Bevölkerung im vorauseilendem Gehorsam mit Pogromen gegen die jüdische Bevölkerung begonnen haben, bevor deutsche Truppen eintrafen? Dass Bandera, das Idol von Melnyk, auch nach der Besatzung die Bevölkerung gegen Juden, Polen und Russen aufgehetzt hat?

    Schön, dass du so große Sympathien für Melnyk hast, aber wer „alle Russen zum Feind des ukrainischen Volkes“ erklärt, zeigt ganz deutlich wessen Geistes Kind er ist.

    Und bei aller Sympathie und Verständnis für die Lage der Ukraine, so jemand sollte 2022 in Europa keinerlei politisches Amt ausüben.

    Es ist irgendwie schon absurd, dass hier die "deutsche Gesellschaft" mit Aussagen angegangen wird, die sich derzeit über alle Maßen solidarisch mit den Menschen aus der Ukraine zeigt, sie privat aufnimmt, Spenden sammelt und organisiert oder sich anderweitig engagiert. Da dann zu sagen, man habe mit seinem Germany First ja sogar Trump rechts überholt, ist einfach so unglaublich lachhaft, dass jede weitere Silbe da die totale Verschwendung ist.

    Beverly Hills 90210, Cleveland Browns 3

    Zitat von AlexSmith

    Reaktion #1 und #3 auf meinen letzten Beitrag sprechen Bände und bringen das Dilemma auf den Punkt.

    Meine Lebenserfahrung sagt mir, wer am lautesten schreien wird, sollte es Deutschland mal in ähnlicher Weise "an den Kragen gehen", einschließlich des Verhaltens von "Freunden".

    Es ist inzwischen hier dermaßen verhärtet, dass jede weitere Diskussion nichts bringt. Das sehe ich auch.

    Kann sein, dass es Deutschland mal so geht. Aber ich könnte mich jetzt nicht daran erinnern, dass ausgerechnet die Ostblockstaaten mal irgendwas positives für Deutschland getan hätten . Meistens hört man von dort nur Forderungen nach Reparationen des zweiten Weltkriegs. Zumal dein Fokus auf Deutschland hier ehrlich gesagt auch ziemlich verkehrt ist. Was ist denn mit den anderen Nationen? Frankreich, England, Niederlande, Italien ? Die verhalten sich ehrlich gesagt ziemlich ähnlich wie Deutschland, stehen für dich aber überhaupt nicht in der Kritik. dass die Polen und Ungarn aufgrund ihrer geografischen Nähe und ihrer gemeinsamen Geschichte mit den Russen hier vielleicht einen anderen Betrachtungswinkel haben als Westeuropa, ist wohl wenig verwunderlich.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

    Es ist schon geil wie du hier unterstellst, dass man den Osten Europas mehr oder weniger pauschal mit Russland gleichsetzt, wo du doch gleichzeitig Deutschland selbst komplett über einen Kamm scherst.

    Dennoch auch zwei inhaltliche Rückmeldungen zu diesem Post.

    Wer sagt, dass Russen und Ukrainer ein Volk sind? Ich meine die Frage ernst, denn ich sehe die Aussage ehrlich gesagt nirgends.

    Erstzwangsprache Russisch: Es ist nunmal die Verkehrssprache in Osteuropa. Woher ich das nehme? Von jedem ukrainischen Gastschüler, den ich in den letzten zwei Monaten betreut habe. Jeder Schüler und jedes Elternteil war mit Russisch absolut einverstanden und sicher. Warum wir überhaupt erst danach gefragt haben? Weil wir lediglich russischsprachige KollegInnen im Kollegium haben. Und auch unter den helfenden Schülern gab es nur russischsprachige Schüler.

    Zitat von SKOLogne

    1. Es ist schon geil wie du hier unterstellst, dass man den Osten Europas mehr oder weniger pauschal mit Russland gleichsetzt, wo du doch gleichzeitig Deutschland selbst komplett über einen Kamm scherst.

    2. Dennoch auch zwei inhaltliche Rückmeldungen zu diesem Post.

    Wer sagt, dass Russen und Ukrainer ein Volk sind? Ich meine die Frage ernst, denn ich sehe die Aussage ehrlich gesagt nirgends.

    3. Erstzwangsprache Russisch: Es ist nunmal die Verkehrssprache in Osteuropa. Woher ich das nehme? Von jedem ukrainischen Gastschüler, den ich in den letzten zwei Monaten betreut habe. Jeder Schüler und jedes Elternteil war mit Russisch absolut einverstanden und sicher. Warum wir überhaupt erst danach gefragt haben? Weil wir lediglich russischsprachige KollegInnen im Kollegium haben. Und auch unter den helfenden Schülern gab es nur russischsprachige Schüler.

    1. Das bezog sich auf die Haltung zu Waffenlieferungen des politischen Deutschlands.

    2. Das habe ich in den letzten Jahren oft genug gehört und gelesen - bezog sich nicht auf das Forum.

    3. Russisch ist die Sprache in der ehemaligen SU und vielleicht noch in Bulgarien und Serbien akzeptiert und gern gehört. In Ländern wie Polen oder Tschechien würde ich nie im Leben mit jemanden versuchen auf Russisch zu kommunizieren, auch deshalb, weil es bei U40 fast gar nicht mehr gesprochen wird. Auch im Baltikum nicht, obwohl es dort noch sehr verbreitet ist. Mit Ukrainern - überhaupt kein Problem. In ukrainischen Medien werden Gespräche mit Balten oder Georgiern selbstverständlich auf Russisch geführt und fast jeder im Land kann es.

    Es ging mir hier um die recht einseitige Ausrichtung vieler slawistischer Institute (in der Vergangenheit). An meiner Uni gab es die aus meiner Sicht sinnvolle Unterteilung in Ostslawistik, Südslawistik und Westslawistik. An anderen war es wie gesagt üblich, dass verpflichtend Russisch als erste Sprache belegt werden musste.

    Dabei ist Russisch innerhalb der slawischen Sprachen linguistisch betrachtet ein ziemlich Exot hinsichtlich des großen Einflusses von nicht-indoeuropäischen Sprachen und als Zwitter zwischen Ostslawisch und Südslawisch (großer Einfluss des Altkirchenslawischen im Gegensatz zu Ukrainisch und Belarusisch). Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass Polnisch/Tschechisch/Slowakisch/Sorbisch/Ukrainisch/Belarusisch untereinander recht gut verständlich sind, während der Abstand zum Russischen ziemlich groß ist.


    Danke für dein/euer Engagement :thup:

    Einmal editiert, zuletzt von AlexSmith (31. Mai 2022 um 20:33)

    Zitat von AlexSmith

    3. Nun ja, da ich es gewohnt bin, dass meine Beiträge hier oft nur oberflächlich bis gar nicht gelesen und mir dann irgendein absurdes Zeug an den Kopf geworfen wird, wundern mich solche Unterstellungen

    Sagt der der in einer Endlosschleife alles und jedem absurdes Zeugs an den Kopf wirft.

    Schon klar, niemand versteht das genie der über das allumfängliche wissen verfügt

    Einfach nur anstrengend und ermüdend

    Zitat von trosty

    Und nochmal: DU hast bei dem Thema leider die Scheuklappen auf. Sowohl bezüglich Hintergründen als auch zum Thema deutsche Politik gibt es für dich nur eine einzige (DEINE) Sichtweise. Argumente ignorierst du gekonnt, Diskussionen begegnest du mit immer den gleichen Aussagen ohne auf die weiteren Punkte überhaupt einzugehen. Es wurde hier zu beiden Themen durchaus kontrovers diskutiert bevor immer mehr deine Keule kam.

    Du hast leider nur einen einzigen Fokus, siehst das Gesamtbild nicht und ignorierst alles was nicht in deine Sichtweise passt. Sehr Schade, denn so ist eine - angeblich auch von dir gewünschte - Auseinandersetzung mit den vielfältigen Themen innerhalb der Hauptthemas nicht möglich.

    Welche Argumente "ignoriere" ich den "gekonnt"? Auf meine Einschätzung der Lage für Europa habe ich jedenfalls keine Antworten von den Leuten bekommen, die meinen Positionen kritisch gegenüberstehen.

    Dass man aufgrund der Gesamtsituation besorgt ist, kann ich absolut nachvollziehen. Bin ich auch. Dass man eine militärische Konfrontation zwischen Russland und NATO vermeiden sollte, ist auch meine Position, auch wenn es mir angesichts der Geschehnisse in der Ukraine schwerfällt.

    Und um es klarzustellen - es ist keinesfalls nur Deutschland, das blockiert und durch Gleichgültigkeit auffällt. In Italien und in Frankreich ist das auch zu beobachten, einschließlich eines guten Anteils an Antiamerikanismus.

    Im östlichen Europa sehe ich in den meisten Ländern, die ich 2015 (da war ich noch nicht im Forum) wg. ihrer Haltung zum Thema Flüchtlinge sehr kritisch gesehen habe, gerade eine sehr große Solidaritätswelle. Die gibt es im westlichen Europa hinsichtlich humanitärer Hilfe auch, aber das im Osten geht militärisch und emotional viel weiter.

    Die polnisch-ukrainische Geschichte ist z. B. auch nicht ganz problemfrei. Während des 2. Weltkriegs gab es "ethnische Säuberungen", der Spruch "Ruhm der Ukraine" (Slava Ukraini/Слава Україні) ist von der UPA um Bandera dabei als Losung benutzt worden - es gab ihn allerdings schon vorher. Heute prangt dieser Spruch in ganz Polen.

    Ich bin halt Idealist, Anhänger einer liberalen Demokratie und eines gemeinsamen Europas - über die Punkte, die nicht so gut laufen, können wir später reden.

    Deshalb finde ich, dass wir auch militärisch alles tun sollten, um die Ukraine, die NATO- und EU-Mitglied werden will, zu unterstützen. Deutschland ist das wirtschaftlich stärkste EU-Mitglied. Deshalb erwartet man in Europa, dass Deutschland vorangeht und nicht blockiert, wenn es um die Bekämpfung der russischen Aggression gegen ganz Europa geht. Diesem Anspruch wird Deutschland bislang leider nicht gerecht.

    Ich lese deine Beiträge sehr gerne und auch wenn das ein oder andere Mal ein wenig 'Herz auf der Zunge' zum Vorschein kommt, habe ich zumindest vollstes Verständnis dafür. Keiner von uns kann sich vorstellen, was es bedeutet, wenn man plötzlich mitten im Krieg steht, wie es der Ukraine von heut-auf-morgen Knall auf Fall ergangen ist. Und das da dein Herz dranhängt, ist offensichtlich.

    Also mach bitte weiter hier! :thup:

    Was Melynk anbelangt, so ist zumindest sonderbar, wie er hier zum Feindbild aufgebaut werden soll, während der Russische Botschafter Quatsch mit Soße am Laufband verbreiten darf, ohne dass da sich irgendjemand daran stört?

    Alle reden über Melnyk, aber niemand über diesen Botschafter
    Die Kritik am ukrainischen Botschafter in Deutschland ist groß. Das ist auch ...
    www.t-online.de
    Zitat

    Sprich: Botschafter Netschajew täuscht die deutsche Öffentlichkeit seit Monaten über den Angriffskrieg und die von Russland begangenen Kriegsverbrechen. Der öffentliche Aufschrei darüber hält sich bislang in Grenzen. Zu sehr waren deutsche Politiker und Intellektuelle offenbar darüber erschrocken, dass ein ukrainischer Botschafter deutliche Worte findet.


    Es ist halt alles ein wenig seltsam gerade. Bei manchen Deutschtümmligen hier hat man das Gefühl, dass die Ukraine Schuld an der russischen Invasion ist.

    Dabei ist offensichtlich, dass Scholz (nicht nur) in Sachen Ukraine eine ganz schlechte Figur abgibt und die Kritik eben nicht nur aus der ukrainischen-Filterblase kommt, wie hier einige offensichtlich verbreiten wollen (Was ein Schwachsinn!).

    Olaf Scholz’s dithering is damaging Germany’s international image
    Especially in eastern Europe
    www.economist.com
    The Times view on Olaf Scholz’s Ukraine stance: Wavering Chancellor
    The equivocation of the German leader towards arming and aiding Ukraine risks emboldening Russia and undermining wider European security
    www.thetimes.co.uk

    Yahooist Teil der Yahoo Markenfamilie

    Waffenlieferung: Trotz Versprechungen liefert Berlin seit neun Wochen kaum Waffen - WELT
    Die Bundesregierung soll auch Bitten aus Kiew um leichtere Waffen nicht erfüllt haben. Entsprechende Listen liegen WELT AM SONNTAG vor. Zudem dürften die…
    www.welt.de

    Das ist nur ein Ausschnitt.

    Zum Westplaining hier auch ein exzellenter Kommentar:

    Westliche Arroganz: Ein Fall von Westsplaining
    Belehrend und historisch unsensibel: Was der Krieg in der Ukraine über deutsche Denkweisen verrät.
    taz.de
    Zitat

    Nach einer friedlichen Kriegslösung zu rufen ist leicht, wenn man selbst in Frieden leben kann. Hier kommt Begriff Nummer zwei, Westsplaining, ins Spiel. „Ihr habt keine Ahnung von Russland“, schrieb der polnische Schriftsteller Szczepan Twardoch zuletzt in der NZZ: Die Länder Mitteleuropas blicken auf eine leidvolle, von Gewalt geprägte Geschichte mit Russland zurück. Polen plädierte schon früh für die aktive Unterstützung der Ukraine – erfolglos. Stattdessen werden hierzulande prorussische Narrative vornehmlich von einer politischen und intellektuellen Generation geschaffen, die von Gorbatschows Politik der Annäherung geprägt wurde. Manche reden sogar vom Krieg „um“ die Ukraine, was die Verhandelbarkeit der ukrainischen Souveränität suggeriert und den „legitimen russischen Ansprüchen“ auf das Territorium gefährlichen Nährboden gibt.


    Es hilft sich immer in Erinnerung zu rufen, dass hier ein Aggressor unrechtmäßig sich erst einen Teil eines anderen Landes einverleibt hat, ohne dass es hierfür ansprechende Reaktionen gab. Statt dessen wurden sogar weiter Vorhaben wie Nordstream II umgesetzt. Und nun dieser Aggressor sich auch noch den Rest holen möchte. Man stelle sich vor Frankreich holt sich morgen das Saarland und 8 Jahre später stehen sie dann in Rheinland-Pfalz. Das würde ungefähr dem entsprechen, was gerade dort abgeht. Ist halt aus unserer Sicht komplett unvorstellbar. Krieg kennen wir nur aus dem Geschichtsunterricht.

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

    Zitat von AlexSmith

    Deshalb finde ich, dass wir auch militärisch alles tun sollten, um die Ukraine, die NATO- und EU-Mitglied werden will, zu unterstützen. Deutschland ist das wirtschaftlich stärkste EU-Mitglied. Deshalb erwartet man in Europa, dass Deutschland vorangeht und nicht blockiert, wenn es um die Bekämpfung der russischen Aggression gegen ganz Europa geht. Diesem Anspruch wird Deutschland bislang leider nicht gerecht.

    So.. Und DA sind wir bei der Quintessenz. Das ist Deine persönliche Meinung und Dein gutes Recht, ABER: es gibt auch unzählige andere Meinungen dazu. Die Ukraine war speziell vor dem Russland-Konflikt meilenweit davon entfernt, Mitglied von der EU oder NATO zu werden. Wahrscheinlich ca 20 Jahre+, wenn man die Türkei mal als EU Maßstab nimmt. Und in Europa kann man zwar eine wie auch immer geartete (gerne auch hochtrabende) Erwartungshaltung an Deutschland haben, aber in erster Linie kümmert sich Deutschland mal um sich (wie jedes andere Land der EU es auch ebenfalls und ständig tut). Die Solidarität mit der Ukraine endet zB bei den Ungarn ebenso, wenn es an die eigene Versorgung geht. Ebenso in Polen. Das ist auch verständlich. In erster Linie sind die Regierungen nämlich ihrem eigenen Volk gegenüber verantwortlich. Und das ganz ohne Russland-Liebe oder eingeredetem Anti-Amerikanismus, der in der deutschen Bevölkerung eine absolute Minderheit darstellen dürfte (was nicht bedeutet, dass man Amerika durchaus auch kritisieren darf. Gründe gibt's genug). Aber starte mal eine Umfrage, wo die Leute lieber wohnen wollen. New York oder Moskau...

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

    Zitat von Disastermaster

    Sagt der der in einer Endlosschleife alles und jedem absurdes Zeugs an den Kopf wirft.

    Schon klar, niemand versteht das genie der über das allumfängliche wissen verfügt

    Einfach nur anstrengend und ermüdend

    „Ein Gesterfahrer? Nein, Hunderte!“

    Zitat von Buccaneer

    So.. Und DA sind wir bei der Quintessenz. Das ist Deine persönliche Meinung und Dein gutes Recht, ABER: es gibt auch unzählige andere Meinungen dazu. Die Ukraine war speziell vor dem Russland-Konflikt meilenweit davon entfernt, Mitglied von der EU oder NATO zu werden. Wahrscheinlich ca 20 Jahre+, wenn man die Türkei mal als EU Maßstab nimmt. Und in Europa kann man zwar eine wie auch immer geartete (gerne auch hochtrabende) Erwartungshaltung an Deutschland haben, aber in erster Linie kümmert sich Deutschland mal um sich (wie jedes andere Land der EU es auch ebenfalls und ständig tut). Die Solidarität mit der Ukraine endet zB bei den Ungarn ebenso, wenn es an die eigene Versorgung geht. Ebenso in Polen. Das ist auch verständlich. In erster Linie sind die Regierungen nämlich ihrem eigenen Volk gegenüber verantwortlich. Und das ganz ohne Russland-Liebe oder eingeredetem Anti-Amerikanismus, der in der deutschen Bevölkerung eine absolute Minderheit darstellen dürfte (was nicht bedeutet, dass man Amerika durchaus auch kritisieren darf. Gründe gibt's genug). Aber starte mal eine Umfrage, wo die Leute lieber wohnen wollen. New York oder Moskau...

    Die Quintessenz ist Demokratie bzw. deren Förderung und strategische Überlegungen, wie ich sie heute ausgeführt habe.

    Die Ukraine ist ein Transformationsland, aber ehrlich gesagt hat jede heutige Demokratie so angefangen, keine Demokratie ist auch nur annähernd perfekt - am ehesten noch SWE und FIN. Der entscheidende Punkt ist der erkennbare Wille sich zu einer Demokratie zu entwickeln. Die US-Demokratie bspw. begann mit einem Völkermord und Sklaverei.

    Besonders sauer stößt mir auf, dass so ein belehrender Ton ausgerechnet aus Deutschland kommt. Aus dem Land, dass nur durch Waffengewalt an einem noch größeren Völkermord gehindert werden konnte und aus dem Rassenwahnland, für dessen Bekämpfung Millionen von Soldaten aus zig verschiedenen Ländern ihr Leben lassen mussten.

    Wie demokratiefähig war Deutschland 1945? 1949? Hätte man damals dieselben Maßstäbe an Deutschland angesetzt, wie sie heute mitunter an die Ukraine angelegt werden, hätte es damals nicht nur 0 Vertrauen in eine demokratische Entwicklung Deutschlands geben dürfen, nein, das Land hätte schlichtweg aufgelöst bzw. nie wieder auch nur ansatzweise Autonomie erhalten dürfen.

    Ungarn bzw. Orban ist Putin in klein. Ein armseliger Mann, der einem lange untergegangenen Imperium nachtrauert und gern - wenn er denn könnte - die ungarischen Grenzen, auch zu Lasten der Ukraine, deutlich erweitern würde.

    Lesestoff: Trianon: Ein Friedensvertrag stiftet Unfrieden https://www.mdr.de/geschichte/tri…hichte-100.html

    Eigene Interessen zu verfolgen, ist kein Makel. Da Deutschland aber Mitglied von internationalen Organisationen wie NATO und EU ist, von denen wir massiv profitieren, ist ein Interessenausgleich notwendig. Dieser hat hinsichtlich der deutschen Russlandpolitik in den letzten Jahrzehnten praktisch nicht stattgefunden.

    Deutschland ist garantiert nicht nur aus reiner Nächstenliebe zu dem Staat geworden, der er nach dem Krieg war. Da ist bis heute vieles nicht verziehen. Das hatte wohl eher geopolitische Gründe im Interesse der Westmächte, einen Puffer zum Ostblock zu haben, um den damals wirklich starken Russen nach dem Krieg nicht die Tür zum ebenfalls noch geschwächten Westen aufzumachen. Kein Wunder, dass der Morgenthau-Plan verworfen wurde, obwohl da noch genug Nazis rumgerannt sind und die Politik der frühen Bundesrepublik mitgeprägt haben. Denk mal drüber nach, wie "super" Thatcher und Mitterand die deutsche Wiedervereinigung gefunden haben. Das ist also ein eher unpassender Vergleich zur Ukraine.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

    Zitat von Buccaneer

    Deutschland ist garantiert nicht nur aus reiner Nächstenliebe zu dem Staat geworden, der er nach dem Krieg war. Da ist bis heute vieles nicht verziehen. Das hatte wohl eher geopolitische Gründe im Interesse der Westmächte, einen Puffer zum Ostblock zu haben, um den damals wirklich starken Russen nach dem Krieg nicht die Tür zum ebenfalls noch geschwächten Westen aufzumachen. Kein Wunder, dass der Morgenthau-Plan verworfen wurde, obwohl da noch genug Nazis rumgerannt sind und die Politik der frühen Bundesrepublik mitgeprägt haben. Denk mal drüber nach, wie "super" Thatcher und Mitterand die deutsche Wiedervereinigung gefunden haben. Das ist also ein eher unpassender Vergleich zur Ukraine.

    Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung.

    Und du hast recht, der aufkommende Kalte Krieg hat für Deutschland vieles leichter gemacht.

    Der Punkt ist aber, Demokratieentwicklung geht von einem eher unvollkommenen Startpunkt aus.

    Zitat von AlexSmith

    Die Ukraine ist ein Transformationsland, aber ehrlich gesagt hat jede heutige Demokratie so angefangen, keine Demokratie ist auch nur annähernd perfekt - am ehesten noch SWE und FIN. Der entscheidende Punkt ist der erkennbare Wille sich zu einer Demokratie zu entwickeln. Die US-Demokratie bspw. begann mit einem Völkermord und Sklaverei.

    Mag sein, aber wie Bucci schon sagte, war/ist jeder Mitgliedsstaat ca. 20 Jahre weiter als die Ukraine und guter Wille reicht da allein nicht. Zu viele Indikatoren sprachen und sprechen gegen die Ukraine als Mitglied.

    Zitat von AlexSmith

    Besonders sauer stößt mir auf, dass so ein belehrender Ton ausgerechnet aus Deutschland kommt. Aus dem Land, dass nur durch Waffengewalt an einem noch größeren Völkermord gehindert werden konnte und aus dem Rassenwahnland, für dessen Bekämpfung Millionen von Soldaten aus zig verschiedenen Ländern ihr Leben lassen mussten.

    Welcher belehrende Ton denn? Deutschland hilft finanziell, humanitär und im Rahmen der abstimmten und vertretbaren Möglichkeiten mit Waffen. Nur weil man selber zwei Weltkriege verloren hat, soll man nun in jeden Konflikt umgehend Waffen und Panzer schicken, da man ja weiß, dass eben nur diese Leben und vor noch mehr Leid retten? Eine abstruse Theorie!

    Zitat von AlexSmith

    Wie demokratiefähig war Deutschland 1945? 1949? Hätte man damals dieselben Maßstäbe an Deutschland angesetzt, wie sie heute mitunter an die Ukraine angelegt werden, hätte es damals nicht nur 0 Vertrauen in eine demokratische Entwicklung Deutschlands geben dürfen, nein, das Land hätte schlichtweg aufgelöst bzw. nie wieder auch nur ansatzweise Autonomie erhalten dürfen.

    Hast Recht, wir hätten spätestens 2014 gemeinsam mit den Amis, den Briten und den Franzosen die Ukraine in 4 Besatzungszonen aufteilen und militärisch kontrollieren sollen, damit diese bloß keinen Aufstand mehr macht…oh wait, achja, erneut was ein abstruser Vergleich!? Weist du warum die EWG damals gegründet wurde? Warum es einen Marshall Plan gab? Du vergleichst hier nicht Äpfel und Birnen, sondern Zitronen mit Melonen.

    Zitat von AlexSmith

    Eigene Interessen zu verfolgen, ist kein Makel. Da Deutschland aber Mitglied von internationalen Organisationen wie NATO und EU ist, von denen wir massiv profitieren, ist ein Interessenausgleich notwendig. Dieser hat hinsichtlich der deutschen Russlandpolitik in den letzten Jahrzehnten praktisch nicht stattgefunden.

    Dann schau mal in die Zahlen der jährlichen Finanzleistungen Deutschlands in den EU Topf und den Einfluss, den man durch Sachen wie bspw. das Einstimmigkeitsprinzip oder die Sperminoritäten hat. Klar, man macht seinen Schnitt, aber zu behaupten, dass da kein Interessensausgleich stattfindet ist absoluter Quatsch. Dann hätten sich in den vergangenen 30 Jahren nicht diverse Länder angeschlossen oder wollen beitreten. Was du da speziell mit Bezug auf die deutsche Russlandpolitik meinst, darfst du gern noch ausführlicher erläutern.

    2 Mal editiert, zuletzt von Robbes (31. Mai 2022 um 23:50)

    Zum Thema "Scheuklappen"/"Schwarz-Weiß" - solche Aussagen/Vorwürfe irritieren mich angesichts solcher Berichte am meisten.

    🧵

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    Die Invasionsarmee hat den nächsten General verloren.


    Und in Sjewerjodonezk (sp?) geht es für die Russen nicht weiter, sondern im Gegenteil, rückwärts. Aufgrund der Topographie des Geländes müssen sie dort durch, um die aktuelle Offensive im Donbas fortzusetzen.

    Nach den Rückschritten der vergangenen Wochen scheinen die Ukrainer nun die Front(en) stabilisiert zu haben. Je länger sie durchhalten, desto mehr westliche Waffen dürften die Kämpfe beeinflussen.

    Just Win Baby

    Zitat von MM

    Die Invasionsarmee hat den nächsten General verloren.


    Und in Sjewerjodonezk (sp?) geht es für die Russen nicht weiter, sondern im Gegenteil, rückwärts. Aufgrund der Topographie des Geländes müssen sie dort durch, um die aktuelle Offensive im Donbas fortzusetzen.

    Nach den Rückschritten der vergangenen Wochen scheinen die Ukrainer nun die Front(en) stabilisiert zu haben. Je länger sie durchhalten, desto mehr westliche Waffen dürften die Kämpfe beeinflussen.

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    Wird hier auch gut beschrieben. Habe Videos schon öfter gepostet, aber seinen content finde ich in dem Kontext super

    Zitat

    "Das Undenkbare ist passiert", sagte Lawrow auf einer Online-Pressekonferenz. "Man hat einem souveränen Staat das Recht entzogen, Außenpolitik zu betreiben." Kreml-Sprecher Dmitri Peskow seinerseits sprach von einem "feindlichen Akt". Dieser könne "gewisse Probleme" bereiten.

    Der moralische Kompass der russischen Führung ist so was von im A......
    Er kann ja zu Fuß durch die Ukraine bis Serbien laufen und schauen, was sie dort anrichten.
    Ich hoffe so, dass der Westen nicht einknickt.

    Zitat von Cold as Ice

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    Wird hier auch gut beschrieben. Habe Videos schon öfter gepostet, aber seinen content finde ich in dem Kontext super

    Ja, wobei man die erste Hälfte gut überspringen kann, da wertet er die russische Propaganda aus, was für mich keinen Erkenntniswert hat. Aber die Karten, die Topographie-Darstellungen und die Einordnung aus seinem militärischen Background sind m.E. wirklich gut und informativ.

    Just Win Baby

    Im aktuell SPIEGEL Print findet sich auf S.23 der Satz:

    "Wenn es um militärische Hilfe für die Ukraine geht, hat die Halbherzigkeit der Scholz-Regierung System"

    Auf insgesamt 3 Seiten wird das Zaudern der Scholz-Regierung in alle Einzelteile zerlegt. Allen die glauben, Deutschland leiste die bestmögliche Unterstützung mit maximaler Geschwindigkeit, empfehle ich diesen Artikel.

    Just Win Baby

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