Krieg in der Ukraine

Naja, letztlich muss zu allererst mal im Kreml überhaupt mal ein Ansatz von Kompromissbereitschaft für Verhandlungen entstehen. Solange die ihre Maximalforderung als einzige Lösung sehen , wird das nichts… sollte dort etwas in die Richtung entstehen, wird man in Kiew auch zu Verhandlungen bereit sein… Was die Ukraine glaube ich durchaus mit zähneknirschend akzeptieren würde, wenn die Grenzen von vor dem Krieg wieder hergestellt werden, aber sie zustimmen, dass die Krim an Russland dauerhaft übergeben wird… eventuell sind sie auch noch bereit eines der Donetsk/Luhansk Gebiete teilweise abzugeben…

Und ja, ich weiß im Moment nicht vorstellbar, aber irgendwann war bis jeder Krieg vorbei mit irgendeiner Kompromisslösung. Weder wird Russland die gesamte Ukraine einnehmen, noch glaube ich, dass die Ukraine ihr gesamtes Gebiet inkl Krim zurückerobern werden…

Mysteriöser Todesfall in Russland: Putin-Vertraute stürzt aus Fenster

www.fr.de

Kerr, die haben da aber auch eine echte Pechsträhne am laufen...

Zitat von MindTheGap

https://www.fr.de/politik/myster…s-92093338.html

Kerr, die haben da aber auch eine echte Pechsträhne am laufen...

So langsam glaube ich, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht.

Zitat von MindTheGap

https://www.fr.de/politik/myster…s-92093338.html

Kerr, die haben da aber auch eine echte Pechsträhne am laufen...

Deren Brüstungshöhe entspricht anscheinend nicht der deutschen Norm

Zitat von Buccaneer

Deren Brüstungshöhe entspricht anscheinend nicht der deutschen Norm

Deutsche Norm steht auf der Sanktionsliste.

Als hätte Putin an Weihnachten von seiner Frau die Miniserie "Dictator's Playbook" geschenkt bekommen. Epidsode 6: Idi Amin scheint ihm besonders gut gefallen zu haben.

Zitat

Die Ukraine fordert von ihren westlichen Unterstützern umstrittene Streumunition und Phosphor-Brandwaffen für den Kampf gegen Russland. Die USA und etliche andere Verbündete hätten Millionen von Schuss davon, erklärte Vizeregierungschef Olexander Kubrakow am Freitagabend bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Russland nutze diese Art von Kampfmitteln jeden Tag. "Warum können wir sie nicht nutzen? Es ist unser Staatsgebiet", sagte er. Er verstehe die Schwierigkeiten wegen Konventionen. Aber diese Art von Munition könne dazu beitragen, dass man den Angreifern standhalten könne.

Kubrakow spielte damit darauf an, dass der Einsatz von Streumunition völkerrechtlich geächtet ist. Als Streumunition werden Raketen und Bomben bezeichnet, die in der Luft über dem Ziel bersten und viele kleine Sprengkörper freisetzen. Phosphormunition kann bei Menschen schwerste Verbrennungen und Vergiftungen verursachen.

Ooookay....

Vielleicht hat die NATO ja auch noch ein paar Geheimbestände Vx, Napalm oder ein paar taktische Atombomben.

Zitat von Buccaneer

Ooookay....

Vielleicht hat die NATO ja auch noch ein paar Geheimbestände Vx, Napalm oder ein paar taktische Atombomben.

Das dürfte tatsächlich absolut kein Problem sein.

Zitat von Buccaneer

Ooookay....

Vielleicht hat die NATO ja auch...

Ukraines Außenminister Dmytro Kuleba sagte nach Angaben der Nachrichtenagentur dpa, es gebe keine rechtlichen Hindernisse, die die Ukraine davon abhielten, Streumunition zu verwenden. Die Ukraine sei keine Vertragspartei des Oslo-Übereinkommens, das Streumunition verbietet.

Das Ding sollten sie bitte gerne mal ganz schnell unterzeichnen bevor sie irgendwas von NATO- oder EU-Beitritt faseln .

Und sorry, aber was sich da hochrangige Vertreter immer wieder an Aussagen/Forderungen leisten ist einfach peinlich. Was für eine beschissene Aussage (auch im Zusammenhang dass man damit im Gegenzug angegriffen wird).

Zitat von trosty

Ukraines Außenminister Dmytro Kuleba sagte nach Angaben der Nachrichtenagentur dpa, es gebe keine rechtlichen Hindernisse, die die Ukraine davon abhielten, Streumunition zu verwenden. Die Ukraine sei keine Vertragspartei des Oslo-Übereinkommens, das Streumunition verbietet.

Das Ding sollten sie bitte gerne mal ganz schnell unterzeichnen bevor sie irgendwas von NATO- oder EU-Beitritt faseln .

Und sorry, aber was sich da hochrangige Vertreter immer wieder an Aussagen/Forderungen leisten ist einfach peinlich. Was für eine beschissene Aussage (auch im Zusammenhang dass man damit im Gegenzug angegriffen wird).

Das würde ich prinzipiell gutheißen, allein mir fehlt der Glaube. 7EU-Staaten und 6 NATO-Staaten allein sind nicht Vertragsstaaten des OSLO Übereinkommens. Darunter auch die USA oder der direkte Nachbar Polen.

Zitat von Adi

Das würde ich prinzipiell gutheißen, allein mir fehlt der Glaube. 7EU-Staaten und 6 NATO-Staaten allein sind nicht Vertragsstaaten des OSLO Übereinkommens. Darunter auch die USA oder der direkte Nachbar Polen.

Ich würde einen Verzicht auch gutheißen. Allerdings kann ich die Ukrainer auch irgendwo verstehen. Der Aggressor setzt in dem Krieg offenbar auf recht viele Waffen, die in verschiedenen Abkommen von einigen Ländern geächtet wurden. Ein eigener Verzicht bringt in dieser Situation bringt so viele Nachteile, dass man das Gefühl hat mit einem Taschenmesser zu einer Schießerei erschienen zu sein.

Bei aller Solidarität mit der Ukraine, aber dass man inzwischen sogar Verbrechen gegen die Menschlichkeit (unabhängig irgendwelcher Unterschriften) verteidigt geht mir viel zu weit. Und dass die USA, die Kinder mit Chemikalien und Napalm besprüht haben und unschuldige Menschen gefoltert hierfür als Beispiel rangezogen werden ist auch sehr ... verwunderlich. Aus Solidarität darf kein blindes Gefolge werden.

Das ist das was ich vor einiger Zeit gemeint habe, dass der Krieg durch solche Diskussionen entmenschlicht wird. Ich persönlich wünsche niemandem, selbst russischen Soldaten nicht, dass er von Streubomben oder ähnlichem verstümmelt oder ermordet wird. Wenn wir jetzt anfangen zu argumentieren "aber die haben angefangen" wird es ganz düster werden...

Zitat von [TheDude]

Bei aller Solidarität mit der Ukraine, aber dass man inzwischen sogar Verbrechen gegen die Menschlichkeit (unabhängig irgendwelcher Unterschriften) verteidigt geht mir viel zu weit. Und dass die USA, die Kinder mit Chemikalien und Napalm besprüht haben und unschuldige Menschen gefoltert hierfür als Beispiel rangezogen werden ist auch sehr ... verwunderlich. Aus Solidarität darf kein blindes Gefolge werden.

Das ist das was ich vor einiger Zeit gemeint habe, dass der Krieg durch solche Diskussionen entmenschlicht wird. Ich persönlich wünsche niemandem, selbst russischen Soldaten nicht, dass er von Streubomben oder ähnlichem verstümmelt oder ermordet wird. Wenn wir jetzt anfangen zu argumentieren "aber die haben angefangen" wird es ganz düster werden...

Vor allem weil sie gar nicht angefangen haben. Die Soldaten müssen halt ihrer "Pflicht" nachkommen und sind arme Schweine welche die Entscheidungen weniger ausbügeln müssen.

Zitat von ekat

Vor allem weil sie gar nicht angefangen haben. Die Soldaten müssen halt ihrer "Pflicht" nachkommen und sind arme Schweine welche die Entscheidungen weniger ausbügeln müssen.

Absolut richtig. Aber in einem Krieg auf feindlichem Boden geht das schon weit über die tatsächliche Pflicht hinaus. Es braucht nicht viel mehr um für "die Pflicht" von bestimmten Aktueren im 3. Reich zu argumentieren. Will damit nicht sagen, dass sie damit menschenrechtlich "vogelfrei" sind, aber es ist zumindest eine legitime Argumentation (der Ukraine), wenn man auf eigenem Land, von einem mächtigen Akteur, mit genau diesen Waffen, angegriffen wird. Ohne mir da eine Meinung bilden zu wollen finde ich die Diskussion darüber zumindest legitim.

Zitat von MindTheGap

https://www.fr.de/politik/myster…s-92093338.html

Kerr, die haben da aber auch eine echte Pechsträhne am laufen...

Breaking News:

Zitat von [TheDude]

Bei aller Solidarität mit der Ukraine, aber dass man inzwischen sogar Verbrechen gegen die Menschlichkeit (unabhängig irgendwelcher Unterschriften) verteidigt geht mir viel zu weit. Und dass die USA, die Kinder mit Chemikalien und Napalm besprüht haben und unschuldige Menschen gefoltert hierfür als Beispiel rangezogen werden ist auch sehr ... verwunderlich. Aus Solidarität darf kein blindes Gefolge werden.

Das ist das was ich vor einiger Zeit gemeint habe, dass der Krieg durch solche Diskussionen entmenschlicht wird. Ich persönlich wünsche niemandem, selbst russischen Soldaten nicht, dass er von Streubomben oder ähnlichem verstümmelt oder ermordet wird. Wenn wir jetzt anfangen zu argumentieren "aber die haben angefangen" wird es ganz düster werden...

Hast du geglaubt krieg ist ohne streubomben und Napalm nicht düster genug?

Es ist einfach das grauen und selbst ein panzergeschoss was jemand zerreißt reicht um krieg Einhalt zu gebieten

Mein Opa sagte immer und er hat den krieg mitgemacht und ein Bein verloren, ein schlechter Frieden ist besser als ein gerechter krieg

Und wir müssen uns nichts vormachen, Russland wird nicht nachgeben dafür ist dieses Land zu groß, wir sollten lieber darüber reden wie wir endlich das Sterben beenden können

Aber wer so etwas fordert,ist doch einer dieser putin- Trolle,wenn man die öffentliche Debatte so verfolgt

Zitat von sesso

Aber wer so etwas fordert,ist doch einer dieser putin- Trolle,wenn man die öffentliche Debatte so verfolgt

Das ist leider so, die öffentliche Debatte wird nur inunseren Medien wie zu corona Zeiten geführt

Äußerst du Kritik, bist du dagegen und ein schwurbler

Das schlimmste daran ist, das so die freiheitliche Demokratie mit Füssen getreten wird und dein Meinungsgegner als dumm, Feind und für das Böse dargestellt wird

Nein, dass ist "leider" NICHT so! Frieden fordern wir alle. Aber nicht von der Verteidigungsseite sondern vom Aggressor, Kriegsverursacher und Angreifer. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Da kann man ja auch gleich Polen 1939 vorwerfen.

Es wird keinen Frieden geben, solange Putin nicht dass kriegt, was er will und das ist die Ukraine. Sorry, aber ich bin selber absolut für den Frieden, aber es ist doch komplett weltfrend zu glauben, dass man mit Putin in irgendwelche Verhandlungen gehen kann. Auf welchem Planeten leben denn diese Leute? Hinterm Mond ist eigentlich kein Platz.

Also opfern wir die Ukraine für den Despoten und warten dann, dass er als nächstes sich die baltischen Länder und die Republik Moldau einverleibt, weil "wir das Sterben beenden wollen", ja genau. Geht ja so einfach.

Zitat von MichaelVokoun

Das ist leider so, die öffentliche Debatte wird nur inunseren Medien wie zu corona Zeiten geführt

Äußerst du Kritik, bist du dagegen und ein schwurbler

Das schlimmste daran ist, das so die freiheitliche Demokratie mit Füssen getreten wird und dein Meinungsgegner als dumm, Feind und für das Böse dargestellt wird

1. Hier wird gar nichts mit Füßen getreten, Du kannst Deine Meinung doch sagen, oder wer hindert Dich ?

2. Wer seine Meinung sagt, muss in einer freiheitlichen Demokratie aber damit leben, dass andere auch eine Meinung haben, das kann sogar bedeuten, dass die eigene Meinung dann kritisiert wird.

3. Ich halte Deine Meinung für komplett falsch und das Duo Wagenknecht/Schwarzer für komplett neben der Spur. Der Krieg darf nicht als Ergebnis haben, dass sich der Angriff gelohnt hat. Denn dann folgt der nächste. Außerdem muss Putins Armee die Fähigkeit genommen werden, andere Staaten zu überfallen. Selbst wenn man (wie das ja scheinbar immer weiter passiert) das Mitgefühl mit den Ukrainern langsam verliert und denen den Tipp gibt "Hey ergebt Euch und lebt dann in einer russischen Diktatur", haben wir ein eigenes Interesse daran, dass Putin in der Ukraine gestoppt wird, bevor er im Baltikum weitermachen kann und dann Bundeswehr Truppen an der Front stehen.

4. Lektüretipp: Biedermann und die Brandstifter

Nachtrag: Nein, der Westen sollte sich treu bleiben und keine "geächteten" Waffen liefern. Von allen anderen aber gern mehr.

Zitat von MichaelVokoun

Hast du geglaubt krieg ist ohne streubomben und Napalm nicht düster genug?

Es ist einfach das grauen und selbst ein panzergeschoss was jemand zerreißt reicht um krieg Einhalt zu gebieten

Das habe ich nicht gesagt. Aber eine immer weitere Eskalation und Grausamkeit damit zu rechtfertigen dass der Status quo auch schon furchtbar ist, ist doch auch keine Argumentation. Natürlich wollen alle dass überhaupt keine Waffen erforderlich sind und alle in Frieden leben. Das ist leider momentan in der Realität nicht möglich und schuld daran hat eine Person. Trotzdem darf man sich nicht auf das Niveau dieser Person herablassen.

Man wird diesen Krieg nur "strategisch" entscheiden. Durch gezielte Desinformation, interne Manipulation und gezielte Einzelmaßnahmen. Dass man Putin direkt ausschaltet, halte ich für unwahrscheinlich.

Dass man aber zB die Wagner Gruppe oder diesen Tschetschenischen Söldner Abschaum nicht gezielt schwächen kann (von mir aus auch in einer False Flag Operation) kann ich ehrlich gesagt nicht glauben. Dann war es halt die glorreiche ukrainische Armee....

Scheint zumindest schon ein bisschen so zu laufen

Putin lässt seinen Koch fallen: Wagner-Söldner müssen Russland um Munition im Ukraine-Krieg anbetteln

www.merkur.de

Zitat von [TheDude]

Natürlich wollen alle dass überhaupt keine Waffen erforderlich sind und alle in Frieden leben.

Wirklich Alle? Das habe ich früher auch mal geglaubt oder gehofft. Bei genauerer Betrachtung der Menschheit und ihrer Geschichte bin ich davon nicht allzu sehr überzeugt. Leider.

Zitat von [TheDude]

Trotzdem darf man sich nicht auf das Niveau dieser Person herablassen.

Auch wenn dies - natürlich rein hypothetisch - zu einer drastischen Verkürzung des Krieges und in der Gesamtsumme zu deutlich niedrigeren Opferzahlen führen würde?

Es könnte umgekehrt natürlich auch zu einer weiteren Eskalation (ABC-Waffen) führen. Womit wir wohl einen Schritt näher am Endgame angekommen wären.

Ziemlich bescheidene Gesamtsituation und ich könnte gerne auf diesen ganzen Krieg verzichten.

Beim Spiegel gibt, leider hinter der Paywall es ein, meiner Meinung nach, ziemlich gutes Interview mit dem Historiker Timothy Snyder.

(S+) Historiker zum Ukraine-Krieg: »In Russland steht der Wille über der Vernunft«

Der Historiker Timothy Snyder ist einer der besten und streitbarsten Kenner der ukrainischen Geschichte. Er hält die Angst vor einem Atomschlag Putins für…

www.spiegel.de

Snyder: Putin dachte wohl wirklich, die Ukraine würde in drei Tagen fallen. Wäre das passiert, hätten wir ein komplett anderes Jahr hinter uns. Wir würden uns heute fragen, warum Diktaturen besser funktionieren als Demokratien oder was wir tun würden, wenn die Russen und die Chinesen die Welt regieren sollten. Dass es nicht so kam, liegt an den Ukrainern. Bevor wir also über den Westen sprechen, sollten wir darüber sprechen, wie die Ukrainer sich verteidigt haben. Hätten sie der russischen Armee nicht widerstanden, hätten die Deutschen kein Jahr Zeit gehabt, über die Bedeutung der Zeitenwende und über Panzerlieferungen zu diskutieren. Der Zusammenhalt des Westens hängt davon ab, dass die Ukrainer gewinnen.

Zitat von MindTheGap

Beim Spiegel gibt, leider hinter der Paywall es ein, meiner Meinung nach, ziemlich gutes Interview mit dem Historiker Timothy Snyder.

https://www.spiegel.de/geschichte/his…57-4358b2071391

Snyder: Putin dachte wohl wirklich, die Ukraine würde in drei Tagen fallen. Wäre das passiert, hätten wir ein komplett anderes Jahr hinter uns. Wir würden uns heute fragen, warum Diktaturen besser funktionieren als Demokratien oder was wir tun würden, wenn die Russen und die Chinesen die Welt regieren sollten. Dass es nicht so kam, liegt an den Ukrainern. Bevor wir also über den Westen sprechen, sollten wir darüber sprechen, wie die Ukrainer sich verteidigt haben. Hätten sie der russischen Armee nicht widerstanden, hätten die Deutschen kein Jahr Zeit gehabt, über die Bedeutung der Zeitenwende und über Panzerlieferungen zu diskutieren. Der Zusammenhalt des Westens hängt davon ab, dass die Ukrainer gewinnen.

Danke für diese Perspektive...

Aber es bestätigt ja eigentlich auch den Kern des Problems: wir als Westen opfern doch damit in gewisser Weise auch die Ukraine bzw ihre Menschen...um ein Exempel gegenüber den Diktaturen zu statuieren..

Ich bin jedoch der Ansicht die Ukraine eher dahingehend zu "opfern" einem Waffenstillstand (unter welchen Bedingungen auch immer) zuzustimmen.... Damit das sterben aufhört... Es ist doch nun die Strategie des Westens, nur so viel zu liefern,dass sie möglichst lange durchhalten.... Und das ist doch ein opfern dieses Landes und seiner Bevölkerung, aus meiner Sicht

Zitat von sesso

wir als Westen opfern doch damit in gewisser Weise auch die Ukraine bzw ihre Menschen...um ein Exempel gegenüber den Diktaturen zu statuieren..

Ich bin jedoch der Ansicht die Ukraine eher dahingehend zu "opfern" einem Waffenstillstand (unter welchen Bedingungen auch immer) zuzustimmen.... Damit das sterben aufhört...

Sorry, so ein Quatsch. Nicht WIR opfern die Ukraine (deren Menschen - die wollen sich offensichtlich selber verteidigen und tun das), wenn schon opfert sich die Ukraine (deren Menschen) FÜR UNS auf (für die Demokratie, gegen einen Diktator der sie angegriffen hat).

Andersrum sieht es aus, wenn wir "unter welchen Bedingungen auch immer" einen Waffenstillstand durchdrücken statt die Ukraine zu unterstützen, DANN opfern wir die Ukraine .

Zitat von sesso

Ich bin jedoch der Ansicht die Ukraine eher dahingehend zu "opfern" einem Waffenstillstand (unter welchen Bedingungen auch immer) zuzustimmen.... Damit das sterben aufhört...

trosty hat ja bereits den Punkt „opfern“ ausführlich beleuchtet.

Weitere Punkte sind „Waffenstillstand“ und „damit das Sterben aufhört“. Letzteres wird unter den gegenwärtigen Umständen nicht aufhören. Die Russen würden bei einem Waffenstillstand in den besetzten Gebieten weiter morden, foltern, vergewaltigen und Kinder nach Russland verschleppen. Ein Waffenstillstand zum jetzigen Zeitpunkt wäre quasi ein Zugeständnis zum Genozid.

Damit kämen wir ziemlich rasch an einen Punkt an dem Staaten wie Polen, Litauen, Estland und Lettland womöglich nicht mehr passiv bleiben. Und ich sehe noch einige weitere Staaten (auch im Westen) die dann vor einer ganz schwierigen Entscheidung stehen.

Ich weiß es natürlich nicht, aber ich befürchte der Weg ist noch sehr steinig und wird noch viele Opfer fordern.

Und dann stellt sich noch die Frage wie man bei einem Waffenstillstand vorgehen will? Eine UN Blauhelm Mission? Schwierig bis unmöglich da Russland wohl niemals Blauhelmen in den besetzten Gebieten zustimmen würde.

Zitat von trosty

Sorry, so ein Quatsch. Nicht WIR opfern die Ukraine (deren Menschen - die wollen sich offensichtlich selber verteidigen und tun das), wenn schon opfert sich die Ukraine (deren Menschen) für UNS auf (für die Demokratie, gegen einen Diktator der sie angegriffen hat).

Andersrum sieht es aus, wenn wir "unter welchen Bedingungen auch immer" einen Waffenstillstand durchdrücken statt die Ukraine zu unterstützen, DANN opfern wir die Ukraine .

Die Ukraine opfert sich weder für „uns“ noch die „Demokratie“ auf, da „wir“ entsprechende Bündnisse geschlossen haben, die Mauern schaffen, an denen Putin mit seinem Witz eines Militärs gnadenlos abprallen würde.

Zitat von Robbes

Die Ukraine opfert sich weder für „uns“ noch die „Demokratie“ auf, da „wir“ entsprechende Bündnisse geschlossen haben, die Mauern schaffen, an denen Putin mit seinem Witz eines Militärs gnadenlos abprallen würde.

Mir ist schon klar was Du meinst, aber der Begriff „Witz“ wird der Situation nun wirklich nicht gerecht oder haben sich im letzten Jahr Hunderttausende totgelacht?