Fußball: Fans, Emotionen und Kommerz ?

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    • Lion02 schrieb:

      Scipio schrieb:

      Wie sieht es eigentlich bei privaten Großveranstaltungen aus? Da müssten folgerichtig ebenfalls Gebühren für die Sicherheitskräfte erhoben werden.

      Chief schrieb:

      Lion02 schrieb:

      Wird dann künftig jeder Veranstalter in Regress genommen, bei dessen Veranstaltung die Polizei meint mit Großaufgebot anzurücken (Stichwort Demos)?

      FinalD schrieb:

      Lion02 schrieb:

      Wird dann künftig jeder Veranstalter in Regress genommen, bei dessen Veranstaltung die Polizei meint mit Großaufgebot anzurücken (Stichwort Demos)?
      Ich glaube die Polizei hat besseres zu tun, als unnötigerweise mit einem Großaufgebot anzurücken.Nochmal wie oben schon geschrieben (wieder aus persönlicher Sicht): normale Veranstaltungen sollten weiterhin kostenfrei sein. Nur Veranstaltungen, die eine über dem Maße Aufgebot benötigen, sollen die Differenz bezahlen. Und da sind aktuell wohl Fußballspiele die größten und medialsten. Und auch durch den Verein leicht identifizierbar.
      Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen
      Also zahlen die Vereine keine Umsatz-, Mehrwert-oder Einkommensteuuer?
      Nein tun sie tatsächlich nicht :)

      Einkommenssteuer zahlen nur natürliche Personen, Umsatz, bzw. Mwst Steuer der Endverbraucher.
      Dafür zahlen die Vereine aber andere Steuern, sofern sie denn Gewinn machen.

      Nur leitet sich aus der Zahlung von Steuern eben kein Recht auf irgendwas ab.
      [SIZE="4"]In Peyton we trust!! [/SIZE]
    • Wäre es eigentlich generell ein zu progressiver Ansatz wenn einfach alle Fans sich ihrer guten Kinderstube erinnern, friedlich ins Stadion gehen, dort Ihre Mannschaft anfeuern und anschließend ohne Boxkampf nach Hause fahren?

      Ich mag und kann nicht verstehen, warum ‚fans are friends‘ - oder wie immer man es nennen möchte - nicht funktioniert.
      "Life´s a game. Football is serious!"
    • Sacristan schrieb:

      Wäre es eigentlich generell ein zu progressiver Ansatz wenn einfach alle Fans sich ihrer guten Kinderstube erinnern, friedlich ins Stadion gehen, dort Ihre Mannschaft anfeuern und anschließend ohne Boxkampf nach Hause fahren?

      Ich mag und kann nicht verstehen, warum ‚fans are friends‘ - oder wie immer man es nennen möchte - nicht funktioniert.
      Funktioniert (leider) genau so gut oder schlecht wie bei anderen Veranstaltungen, bei denen mehrere Gruppen junger Männer unter Alkoholeinfluss aufeinander treffen...
    • Heeeath schrieb:

      Chief schrieb:

      Im Fußball haben wir eine ambivalente Situation. Es handelt sich um kommerzielle Veranstaltungen, bei denen absehbar ist, was passieren könnte. Es geht nicht um politische Demonstrationen. Die handelnden Personen sind (auch) die eigenen "Fans".Einerseits handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem, und es geht um die öffentliche Sicherheit (insbesondere außerhalb des Stadions), was für staatliche Kostentragung spricht. Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen, zumal das auch Fehlanreize setzt, denn so haben die Vereine auch nur eine reduzierte Eigenmotivation, potentiell "teure" Personen konsequent auszuschließen.
      Nein, diese Eigenmotivation wird überhaupt nicht angekratzt. Denn selbst wenn ein Verein oder die Liga jemandem theoretisch bundesweit Stadionverbot gibt, können sie ihn nicht davon abhalten, sich am Spieltag in einen Zug oder ein Auto zu setzen, zu einem Stadion zu fahren und dort zu randalieren. Dafür braucht er nämlich kein Ticket. Hier werden Vereine für Verhaltensweisen von Menschen belangt, die weder Mitglied des Vereins, noch zahlender Kunde am Spieltag sein müssen, sie müssen sich nur in der Nähe eines Stadions befinden. Menschen, auf deren Verhaltensweisen der Veranstalter gar keinen Einfluss nehmen kann, weil sich das Fehlverhalten außerhalb seiner Veranstaltung abspielt. Belangt wird der Veranstalter aber trotzdem. Das finde ich absurd.Viele von den "Problemfans" haben ja schon Stadionverbote auswärts oder zuhause, aber kein Verein kann doch auch nur ansatzweise verhindern, dass die sich entweder in irgendeiner Seitenstraße zur dritten Halbzeit verabreden oder einfach auf gut Glück in die Nähe eines Stadions oder zu einem Bahnhof fahren, um dort ein wenig Stunk zu machen.

      Chief schrieb:

      Die Alternative wäre übrigens, die Veranstaltung aus Sicherheitsgründen zu verbieten. So gesehen ist die Auferlegung von Kosten das mildere Mitte

      Die logische Verknüpfung zwischen dem ersten und dem zweiten Satz vermag ich nicht zu erkennen. Nur wenn die Einflussmöglichkeit des Vereins bei "null" läge, würde seine Motivation nicht angekratzt. Aber der Umstand, dass es möglich ist, dass ich im Einzelfall auf Person X keinerlei Einfluss hätte ausüben können, ist etwas völlig anderes.

      Ich räume ein, dass es in gewisser Weise darauf hinaus läuft, den Verein auch für Vorgänge haftbar zu machen, auf die er im Detail wenig bis gar keinen Einfluss hat. Aber um eine gewisse Pauschalisierung kommt man in solchen Bereichen nicht herum. Wir reden hier von Vorfällen, die es praktisch nur im Zusammenhang mit dem Fußball gibt. Besucher eine Hockeyspiels oder einer Opernaufführung demolieren erfahrungsgemäß weder Eisenbahnwagons noch Autos, pöbeln keine Passanten an o. ä. Die Vereine sind Bestandteil der sogenannten "Fußballkultur". Sie profitieren davon, dann erscheint es mir nicht "absurd", sie auch für die damit verbundenen Nachteile zur Kasse zu bitten.

      Heeeath schrieb:

      Chief schrieb:

      Im Fußball haben wir eine ambivalente Situation. Es handelt sich um kommerzielle Veranstaltungen, bei denen absehbar ist, was passieren könnte. Es geht nicht um politische Demonstrationen. Die handelnden Personen sind (auch) die eigenen "Fans".Einerseits handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem, und es geht um die öffentliche Sicherheit (insbesondere außerhalb des Stadions), was für staatliche Kostentragung spricht. Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen, zumal das auch Fehlanreize setzt, denn so haben die Vereine auch nur eine reduzierte Eigenmotivation, potentiell "teure" Personen konsequent auszuschließen.

      Die Alternative wäre, wie bisher weiter zu verfahren.
      Ja, das wäre auch eine Alternative. Dann müßte die Allgemeinheit weiter dafür zahlen. Darüber ärgern sich auch viele Menschen, namentlich solche, die sich nicht für Fußball (oder gar überhaupt nicht für Sport) interessieren. Die mögen in einem Sport-Forum unterrepräsentiert sein, aber deswegen sind ihre Wünsche nicht weniger wert.

      Letztlich gibt es für dieses Problem keine Lösung, die alle zufrieden stellt. Jede Option hat ihre Vor- und Nachteile. Was man für "richtig" hält, ist eine Frage der persönlichen Gewichtung und Meinung.
    • iceweasel schrieb:

      Sacristan schrieb:

      Wäre es eigentlich generell ein zu progressiver Ansatz wenn einfach alle Fans sich ihrer guten Kinderstube erinnern, friedlich ins Stadion gehen, dort Ihre Mannschaft anfeuern und anschließend ohne Boxkampf nach Hause fahren?

      Ich mag und kann nicht verstehen, warum ‚fans are friends‘ - oder wie immer man es nennen möchte - nicht funktioniert.
      Funktioniert (leider) genau so gut oder schlecht wie bei anderen Veranstaltungen, bei denen mehrere Gruppen junger Männer unter Alkoholeinfluss aufeinander treffen...
      Du meinst so wie beim Handball Final Four in Hamburg oder Köln? Oder Wacken?

      Geht alles........
    • Ein paar Anmerkungen: die Profitabilität des Fußballs spielt insofern tatsächlich eine Rolle, als dass dieses Grundsatzurteil kommerzielle Veranstaltungen betrifft. Demos sind davon also ausgeschlossen. Die Höhe der Beteiligung richtet sich auch am Gewinn aus, den der Veranstalter aus dem Spiel zieht. Ein Drittligist wird also nicht wie im Fall von Werder eine Rechnung von 400k Euro bekommen. Zudem sind diese Rechnungen grundsätzlich anfechtbar, also die Polizei muss im Nachhinein ihr Aufgebot sehr gut begründen können. Die Entscheidung über Risikospiele fällen im Übrigen bislang die Vereine - natürlich in Absprache mit den Sicherheitsbehörden, aber sie haben das letzte Wort. Auch noch wichtig: Die Rechnung ging gar nicht an den Verein, sondern an die DFL als Mitveranstalter. Es ist zwar anzunehmen, dass sich die DFL das Geld von den Vereinen wiederholen würde, aber Fakt ist das noch nicht und könnte zu einem weiteren Rechtsstreit führen. Der jetzige Fall ist ja selber noch nicht abgeschlossen. In Fußballkreisen erwartet man, dass das vor dem EuGH landen könnte. Ich weiß, dass der Vorstandsvorsitzende meines Vereins das Urteil aus all diesen Gründen erstmal relativ entspannt aufgenommen hat. Bis da alles drum und dran juristisch wasserfest ist, fließt noch viel Wasser die Weser entlang - und am 26. Mai sind Bürgerschaftswahlen in Bremen. Gibt es eine neue Besetzung im Rathaus, wandert vielleicht auch der Bescheid in den Papierkorb. Ob alle anderen Bundesländer nachziehen, sei mal genauso dahingestellt.
    • nineteen65 schrieb:

      ...
      Die Entscheidung über Risikospiele fällen im Übrigen bislang die Vereine - natürlich in Absprache mit den Sicherheitsbehörden, aber sie haben das letzte Wort.
      ...
      nach einer Anfrage im Bundestag gibt es den Begriff "Hochrisikospiel" bzw. "Risikospel" gar nicht und es wird wie folgt geregelt:

      Darin heißt es: "Der Begriff 'Hochrisikospiel' ist nicht legal definiert. Gemäß den DFB-Richtlinien zur Verbesserung der Sicherheit bei Bundesspielen werden 'Spiele mit erhöhtem Risiko' und 'Spiele unter Beobachtung' unterschieden."
      Die Einstufung der Spiele obliegt demnach dem jeweiligen Heimverein und den Verbänden unter Einbeziehung der Sicherheitsbehörden.
      ...
      Die Bundesregierung schreibt in ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage daher auch: "Der Einsatz von Kräften der Bundespolizei erfolgt nicht aufgrund der Einstufung durch die Vereine bzw. der Fußballverbände (DFB/DFL), sondern richtet sich an einer eigenen polizeilichen Lagebewertung aus."
      Mit anderen Worten: Die Entscheidung darüber, mit welchen polizeilichen Maßnahmen und Kräften operiert wird, obliegt am Ende den Sicherheitsbehörden.

      Quelle: google.com/amp/www.spiegel.de/…s-fest-a-1200901-amp.html
    • FinalD schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      ...
      Die Entscheidung über Risikospiele fällen im Übrigen bislang die Vereine - natürlich in Absprache mit den Sicherheitsbehörden, aber sie haben das letzte Wort.
      ...
      Die Bundesregierung schreibt in ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage daher auch: "Der Einsatz von Kräften der Bundespolizei erfolgt nicht aufgrund der Einstufung durch die Vereine bzw. der Fußballverbände (DFB/DFL), sondern richtet sich an einer eigenen polizeilichen Lagebewertung aus."Mit anderen Worten: Die Entscheidung darüber, mit welchen polizeilichen Maßnahmen und Kräften operiert wird, obliegt am Ende den Sicherheitsbehörden.

      Quelle: google.com/amp/www.spiegel.de/…s-fest-a-1200901-amp.html
      Alles andere wäre auch witzlos. Man stelle sich mal vor, dass Vereine alleine darüber entscheiden, ob sie für ein Hochrisikospiel extra zur Kasse gebeten werden oder nicht...
    • nineteen65 schrieb:

      Ein paar Anmerkungen: die Profitabilität des Fußballs spielt insofern tatsächlich eine Rolle, als dass dieses Grundsatzurteil kommerzielle Veranstaltungen betrifft. Demos sind davon also ausgeschlossen. Die Höhe der Beteiligung richtet sich auch am Gewinn aus, den der Veranstalter aus dem Spiel zieht. Ein Drittligist wird also nicht wie im Fall von Werder eine Rechnung von 400k Euro bekommen. Zudem sind diese Rechnungen grundsätzlich anfechtbar, also die Polizei muss im Nachhinein ihr Aufgebot sehr gut begründen können. Die Entscheidung über Risikospiele fällen im Übrigen bislang die Vereine - natürlich in Absprache mit den Sicherheitsbehörden, aber sie haben das letzte Wort. Auch noch wichtig: Die Rechnung ging gar nicht an den Verein, sondern an die DFL als Mitveranstalter. Es ist zwar anzunehmen, dass sich die DFL das Geld von den Vereinen wiederholen würde, aber Fakt ist das noch nicht und könnte zu einem weiteren Rechtsstreit führen. Der jetzige Fall ist ja selber noch nicht abgeschlossen. In Fußballkreisen erwartet man, dass das vor dem EuGH landen könnte. Ich weiß, dass der Vorstandsvorsitzende meines Vereins das Urteil aus all diesen Gründen erstmal relativ entspannt aufgenommen hat. Bis da alles drum und dran juristisch wasserfest ist, fließt noch viel Wasser die Weser entlang - und am 26. Mai sind Bürgerschaftswahlen in Bremen. Gibt es eine neue Besetzung im Rathaus, wandert vielleicht auch der Bescheid in den Papierkorb. Ob alle anderen Bundesländer nachziehen, sei mal genauso dahingestellt.
      Das stimmt so nicht. Zumindest wurde mir das erst letztens von unserem Geschäftsführer Alexander Wehrle anders erklärt. Das letzte Wort hat die Polizei. Allein schon in Köln sorgt der Faktor Risikospiel (kein Alkohol im Stadion) und normales Spiel (Alkohol im Stadion erlaubt) für einen Umsatzunterschied von 100.000 € beim Catering. Wenn es nur nach den Vereinen gehen würde, gäbe es wahrscheinlich gar keine Risikospiele.
    • @AotearoA siehe die Antwort von @FinalD die Einstufung erfolgt eben doch mWn durch die Vereine, aber nach Absprache mit der Polizei. Es mag schon sein, dass dort ein gewisser Druck aufgebaut wird, aber es meldet ja der Verein die Einstufung an die DFL.

      @Robbes Dass sich die Lageeinschätzung von Vereinen und Polizei aber oft unterscheidet und sehr viele Einsätze völlig überdimensioniert sind, ist eben nicht witzlos. Sollte die Polizei einen erhöhten Aufwand betreiben, obwohl andere Akteure die Lage als entspannt bewerten und die Vereine somit Leistungen aufgezwungen und berechnet bekommen, die sie als unnötig empfinden, ist das auch kritisch zu bewerten. Dieses blinde Vertrauen in die Polizei und ihre Einsatztaktik ist, was mich am Urteil letztlich am meisten stört. Ich bin ja auch hier im Thread bei weitem nicht alleine mit der Auffassung, dass oft zu viel Personal eingesetzt wird.
    • Disastermaster schrieb:

      Nur leitet sich aus der Zahlung von Steuern eben kein Recht auf irgendwas ab.
      Das ist völlig korrekt.
      Es ist aber nie schädlich drauf hinzuweisen, dass die bösen Vereine und die bösen Fußballmillionäre mit ihren Steuern einen nicht gerade kleinen Anteil zu Gemeinwesen beisteuern zu dem auch eine funktionierende Polizei gehört.

      Aber das Thema kombiniert halt zwei Lieblinsthemen in Deutschland. "Böse Reiche" die zur Kasse gebeten sollen für ihre Extrawürste. Und böse gewaltbereite Fußballfans.

      Was halt ganz und gar untergeht ist, dass mit solchen Dingen erst ein Tor aufgestoßen wird. Heute ist es noch der Extraeinsatz beim Fußball der Extra bezahlt werden soll. Morgen kommt jemand auf die Idee dem Betreiber des Schützen oder Volksfestes extra Dinge in Rechnung zu stellen.
      In Deutschland gehen Die Toten Hosen als »Punk«, heute-show als »Humor« und Homöopathie als »Medizin« durch.
      Tobias. B.
    • nineteen65 schrieb:


      @Robbes Dass sich die Lageeinschätzung von Vereinen und Polizei aber oft unterscheidet und sehr viele Einsätze völlig überdimensioniert sind, ist eben nicht witzlos. Sollte die Polizei einen erhöhten Aufwand betreiben, obwohl andere Akteure die Lage als entspannt bewerten und die Vereine somit Leistungen aufgezwungen und berechnet bekommen, die sie als unnötig empfinden, ist das auch kritisch zu bewerten. Dieses blinde Vertrauen in die Polizei und ihre Einsatztaktik ist, was mich am Urteil letztlich am meisten stört. Ich bin ja auch hier im Thread bei weitem nicht alleine mit der Auffassung, dass oft zu viel Personal eingesetzt wird.
      Da gibst du dir so viel Mühe auf meinen Post zu antworten, dabei hast du ihn leider nichtmal richtig gelesen...ich habe nur geäußert, dass es witzlos ist, wenn Vereine ALLEINE entscheiden würden.

      Ich habe weder blindes Vertrauen in die Polizei, noch halte ich die Vereine für grundsätzlich unvernünftig oder egoistisch. Solche Entscheidungen müssen in enger Abstimmung getroffen werden, aber wenn einer dann final entscheiden muss, dann kann es nur die Polizei sein. Warum? Die Polizei ist am Ende nicht auf den Profit ausgerichtet und hat sowieso schon zu begrenzte Kapazitäten um diese „im großen Stil“ zu verschwenden. Dazu ist es ja nicht so, dass die den Vereinen aufgelegten Kosten den betriebenen, zusätzlichen Aufwand der Polizei decken werden und die sich sagt: „Komm, noch 3 Hochrisikospiele mehr für die schnelle Mark, damit auch die Weihnachtsfeier gesichert ist.“

      Dazu kommt, dass im Falle einer ausbrechenden Eskalation vor den Stadien mit Verletzten etc. eher selten die Vereine zur Rechenschaft gezogen werden, sondern sich dann der jeweilige Innenminister in der Öffentlichkeit zur Rede stehen muss.

      Neigt die Polizei in der ein oder anderen Situation dazu, zu vorsichtig zu agieren und zu viel Personal zu stellen? Ganz bestimmt, aber dies ist mir vielerlei Hinsicht lieber, als das profitorientierte Fußballclubs über solche Fragen final entscheiden dürfen. Profite privatisieren und Kosten solidarisieren ist nicht nur in der Finanzwelt großer Mist und ich frage ja auch nicht den Wolf, wo ich den Hühnerstall absichern soll... ;)
    • Robbes schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      @Robbes Dass sich die Lageeinschätzung von Vereinen und Polizei aber oft unterscheidet und sehr viele Einsätze völlig überdimensioniert sind, ist eben nicht witzlos. Sollte die Polizei einen erhöhten Aufwand betreiben, obwohl andere Akteure die Lage als entspannt bewerten und die Vereine somit Leistungen aufgezwungen und berechnet bekommen, die sie als unnötig empfinden, ist das auch kritisch zu bewerten. Dieses blinde Vertrauen in die Polizei und ihre Einsatztaktik ist, was mich am Urteil letztlich am meisten stört. Ich bin ja auch hier im Thread bei weitem nicht alleine mit der Auffassung, dass oft zu viel Personal eingesetzt wird.
      Die Polizei ist am Ende nicht auf den Profit ausgerichtet und hat sowieso schon zu begrenzte Kapazitäten um diese „im großen Stil“ zu verschwenden. Dazu ist es ja nicht so, dass die den Vereinen aufgelegten Kosten den betriebenen, zusätzlichen Aufwand der Polizei decken werden und die sich sagt: „Komm, noch 3 Hochrisikospiele mehr für die schnelle Mark, damit auch die Weihnachtsfeier gesichert ist.“


      Das nicht, aber um die aktuellen Mittel sowie die dauernd angeforderten zusätzlichen Resourcen zu rechtfertigen, braucht man halt auch entsprechende Situationen in denen man sie einsetzen "muss". Was am Ende des Jahres immer übrig bleibt, wird irgendwann dann auch gestrichen.

      Wenn ich sehe mit welcher Mannschaftsstärke (zu Hundert steht es sich einfach besser im Schatten) und mit welchem technischem Gerät die Polizei (Neuerdings anscheinend auch Drohnen wie man bei Augsburg - Bayern sehen konnte) hier in Bayern bei jedem Dorfspiel antritt, dann drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass die bayrische Polizei zu viel Geld und auch zu viel Personal hat.
      Say not, 'I have found the truth,' but rather, 'I have found a truth.'

      (Khalil Gibrani)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kevin Faulk #33 ()

    • Kevin Faulk #33 schrieb:

      Robbes schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      @Robbes Dass sich die Lageeinschätzung von Vereinen und Polizei aber oft unterscheidet und sehr viele Einsätze völlig überdimensioniert sind, ist eben nicht witzlos. Sollte die Polizei einen erhöhten Aufwand betreiben, obwohl andere Akteure die Lage als entspannt bewerten und die Vereine somit Leistungen aufgezwungen und berechnet bekommen, die sie als unnötig empfinden, ist das auch kritisch zu bewerten. Dieses blinde Vertrauen in die Polizei und ihre Einsatztaktik ist, was mich am Urteil letztlich am meisten stört. Ich bin ja auch hier im Thread bei weitem nicht alleine mit der Auffassung, dass oft zu viel Personal eingesetzt wird.
      Die Polizei ist am Ende nicht auf den Profit ausgerichtet und hat sowieso schon zu begrenzte Kapazitäten um diese „im großen Stil“ zu verschwenden. Dazu ist es ja nicht so, dass die den Vereinen aufgelegten Kosten den betriebenen, zusätzlichen Aufwand der Polizei decken werden und die sich sagt: „Komm, noch 3 Hochrisikospiele mehr für die schnelle Mark, damit auch die Weihnachtsfeier gesichert ist.“
      Das nicht, aber um die aktuellen Mittel sowie die dauernd angeforderten zusätzlichen Resourcen zu rechtfertigen, braucht man halt auch entsprechende Situationen in denen man sie einsetzen "muss". Was am Ende des Jahres immer übrig bleibt, wird irgendwann dann auch gestrichen.

      Wenn ich sehe mit welcher Mannschaftsstärke (zu Hundert steht es sich einfach besser im Schatten) und mit welchem technischem Gerät die Polizei (Highlight bisher die Drohne bei Augsburg - Bayern) hier in Bayern bei jedem Dorfspiel antritt, dann drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass die bayrische Polizei zu viel Geld und auch zu viel Personal hat.
      Bayern ist nun auch für wirklich gar nichts ein gesamtdeutscher Maaßstab :P
    • Robbes schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      @Robbes Dass sich die Lageeinschätzung von Vereinen und Polizei aber oft unterscheidet und sehr viele Einsätze völlig überdimensioniert sind, ist eben nicht witzlos. Sollte die Polizei einen erhöhten Aufwand betreiben, obwohl andere Akteure die Lage als entspannt bewerten und die Vereine somit Leistungen aufgezwungen und berechnet bekommen, die sie als unnötig empfinden, ist das auch kritisch zu bewerten. Dieses blinde Vertrauen in die Polizei und ihre Einsatztaktik ist, was mich am Urteil letztlich am meisten stört. Ich bin ja auch hier im Thread bei weitem nicht alleine mit der Auffassung, dass oft zu viel Personal eingesetzt wird.
      Da gibst du dir so viel Mühe auf meinen Post zu antworten, dabei hast du ihn leider nichtmal richtig gelesen...ich habe nur geäußert, dass es witzlos ist, wenn Vereine ALLEINE entscheiden würden.
      Ich habe weder blindes Vertrauen in die Polizei, noch halte ich die Vereine für grundsätzlich unvernünftig oder egoistisch. Solche Entscheidungen müssen in enger Abstimmung getroffen werden, aber wenn einer dann final entscheiden muss, dann kann es nur die Polizei sein. Warum? Die Polizei ist am Ende nicht auf den Profit ausgerichtet und hat sowieso schon zu begrenzte Kapazitäten um diese „im großen Stil“ zu verschwenden. Dazu ist es ja nicht so, dass die den Vereinen aufgelegten Kosten den betriebenen, zusätzlichen Aufwand der Polizei decken werden und die sich sagt: „Komm, noch 3 Hochrisikospiele mehr für die schnelle Mark, damit auch die Weihnachtsfeier gesichert ist.“

      Dazu kommt, dass im Falle einer ausbrechenden Eskalation vor den Stadien mit Verletzten etc. eher selten die Vereine zur Rechenschaft gezogen werden, sondern sich dann der jeweilige Innenminister in der Öffentlichkeit zur Rede stehen muss.

      Neigt die Polizei in der ein oder anderen Situation dazu, zu vorsichtig zu agieren und zu viel Personal zu stellen? Ganz bestimmt, aber dies ist mir vielerlei Hinsicht lieber, als das profitorientierte Fußballclubs über solche Fragen final entscheiden dürfen. Profite privatisieren und Kosten solidarisieren ist nicht nur in der Finanzwelt großer Mist und ich frage ja auch nicht den Wolf, wo ich den Hühnerstall absichern soll... ;)
      Die Polizei mag nicht profitorientiert sein. Ein Akteur mit eigenen Interessen, die über Sicherheit und Ordnung hinausgehen. Viele Einsätze erwecken den Eindruck einer selbsterfüllenden Prophezeiung von immer mehr Kosten und Überstunden. So lässt es sich auch gut nach mehr Geld schreien.
      Ich habe auch nicht dir blindes Vertrauen unterstellt, sondern dem Gericht. Dort wurde dieses Problem nämlich einfach damit abgetan, dass die Polizei Erfahrungswerte hat und notwendige Mittel schon korrekt beurteilen kann. Das ist ziemlich absurd und dafür gibt es nicht nur im Fußball genügend Beispiele.
    • Problem ist dabei dann aber auch (wie hier glaube ich auch schon jemand geschrieben hat): Die Polizei kann dabei fast nur verlieren:

      - kommt sie mit zu wenig Personal und es passiert etwas, ist die Polizei/das Innenministerium der Dumme
      - kommt sie mit zu wenig Personal und es passiert nichts, heißt es oft "die Fans haben friedlich gefeiert"
      - kommt sie mit viel Personal und es passiert nichts, heißt es oft "die war nur unnötig da" und "die Fans haben friedlichen gefeiert"
      - kommt sie mit viel Personal und es passiert etwas, wird von der Polizei erwartet, dass sie die Ruhe und Übersicht bewahrt und das entsprechend regelt. Ich will damit nicht sagen, dass es auf der Seite der Polizei nicht auch Leute gibt, die nicht unbedingt dort stehen sollte. Aber wenn es trotzdem eskaliert, gibt es komplett unterschiedliche Erwartungshaltungen: Wenn die Fans sich total daneben benehmen wird das (zu Recht) deutlich weniger schlimm wahr genommen, als wenn es die Polizei tut.

      Bei den Möglichkeiten würde ich als Verantwortlicher auch eher die Variante "ich komme lieber mit zu vielen als zu wenig" nehmen, da bei der ersten Möglichkeit wahrscheinlich ich derjenige bin, der als der Schuldige genommen wird.
    • nineteen65 schrieb:

      Robbes schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      @Robbes Dass sich die Lageeinschätzung von Vereinen und Polizei aber oft unterscheidet und sehr viele Einsätze völlig überdimensioniert sind, ist eben nicht witzlos. Sollte die Polizei einen erhöhten Aufwand betreiben, obwohl andere Akteure die Lage als entspannt bewerten und die Vereine somit Leistungen aufgezwungen und berechnet bekommen, die sie als unnötig empfinden, ist das auch kritisch zu bewerten. Dieses blinde Vertrauen in die Polizei und ihre Einsatztaktik ist, was mich am Urteil letztlich am meisten stört. Ich bin ja auch hier im Thread bei weitem nicht alleine mit der Auffassung, dass oft zu viel Personal eingesetzt wird.
      Da gibst du dir so viel Mühe auf meinen Post zu antworten, dabei hast du ihn leider nichtmal richtig gelesen...ich habe nur geäußert, dass es witzlos ist, wenn Vereine ALLEINE entscheiden würden.Ich habe weder blindes Vertrauen in die Polizei, noch halte ich die Vereine für grundsätzlich unvernünftig oder egoistisch. Solche Entscheidungen müssen in enger Abstimmung getroffen werden, aber wenn einer dann final entscheiden muss, dann kann es nur die Polizei sein. Warum? Die Polizei ist am Ende nicht auf den Profit ausgerichtet und hat sowieso schon zu begrenzte Kapazitäten um diese „im großen Stil“ zu verschwenden. Dazu ist es ja nicht so, dass die den Vereinen aufgelegten Kosten den betriebenen, zusätzlichen Aufwand der Polizei decken werden und die sich sagt: „Komm, noch 3 Hochrisikospiele mehr für die schnelle Mark, damit auch die Weihnachtsfeier gesichert ist.“

      Dazu kommt, dass im Falle einer ausbrechenden Eskalation vor den Stadien mit Verletzten etc. eher selten die Vereine zur Rechenschaft gezogen werden, sondern sich dann der jeweilige Innenminister in der Öffentlichkeit zur Rede stehen muss.

      Neigt die Polizei in der ein oder anderen Situation dazu, zu vorsichtig zu agieren und zu viel Personal zu stellen? Ganz bestimmt, aber dies ist mir vielerlei Hinsicht lieber, als das profitorientierte Fußballclubs über solche Fragen final entscheiden dürfen. Profite privatisieren und Kosten solidarisieren ist nicht nur in der Finanzwelt großer Mist und ich frage ja auch nicht den Wolf, wo ich den Hühnerstall absichern soll... ;)
      Die Polizei mag nicht profitorientiert sein. Ein Akteur mit eigenen Interessen, die über Sicherheit und Ordnung hinausgehen. Viele Einsätze erwecken den Eindruck einer selbsterfüllenden Prophezeiung von immer mehr Kosten und Überstunden. So lässt es sich auch gut nach mehr Geld schreien.Ich habe auch nicht dir blindes Vertrauen unterstellt, sondern dem Gericht. Dort wurde dieses Problem nämlich einfach damit abgetan, dass die Polizei Erfahrungswerte hat und notwendige Mittel schon korrekt beurteilen kann. Das ist ziemlich absurd und dafür gibt es nicht nur im Fußball genügend Beispiele.
      Für meinen Geschmack wird hier der Begriff "absurd" zu leichtfertig verwendet. Wenn mir etwas "absurd" erscheint, dann die Vorstellung, die Polizei würde gezielt immer mehr Kosten und Überstunden produzieren, um "nach mehr Geld [zu] schreien".

      Letztlich muss die Polizei eine Gefahrenprognose abgeben. Es liegt in der Natur einer Prognose, dass sie mit Unsicherheiten behaftet ist. Ohne Zweifel führt das auch mal dazu, dass das Polizeiaufgebot rückblickend betrachtet zu groß ist. Aber wenn etwas Schlimmes passiert, ist das Geschrei groß. Ich habe schon oft genug erlebt, dass man rückblickend betrachtet durch ein größeres Polizeiaufgebot für mehr Sicherheit hätte sorgen sollen. Hinzu kommt, dass "zu viel Polizei" letztlich "nur" für überflüssige Arbeitsbelastung und Kosten sorgt, "zu wenig Polizei" neben gravierenden Sachschäden auch erhebliche Personenschäden zur Folge haben kann.

      Vor diesem Hintergrund ist es durchaus nachvollziehbar (und entspricht auch der Rechtslage), wenn die Verwaltungsgerichte der Polizei neben ihrem ohnehin vorhandenen Ermessensspielraum auch einen Beurteilungsspielraum hinsichtlich der Gefahrenprognose einräumen.

      Wie hier bereits angesprochen wurde, haben die Polizisten grundsätzlich kein gesteigertes Interesse an derartigen Einsätzen. Wer will schon (noch mehr) Überstunden machen, noch dazu am Wochenende, ggf. bei schlechten Wetter, und das mit der Aussicht, auch noch in körperliche Auseinandersetzungen mit irgendwelchen besoffenen Spinnern verwickelt zu werden. Im ungünstigsten Fall wird aus Sicherheitsgründen sogar bereits genehmigter Urlaub wieder gestrichen. Man kann sich die Begeisterung der herangezogenen Polizisten lebhaft vorstellen. Wem das Vorstellungsvermögen hierfür fehlt, dem empfehle ich, sich mal in einer ruhigen Minute mit den betroffenen Polizisten zu unterhalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Ist für mich eine Ausrede, die Top 10 mit den meisten Strafen sind doch nicht gleichzusetzen mit den Top 10 Mitgliederstärksten Vereinen. Klar, gibt es Überschneidungen, aber doch nicht nur. Das ist mir zu einfach.
      Alles Gelingen
      hat sein Geheimnis,
      alles Misslingen
      seine Gründe.
    • Wrandy schrieb:

      Ist für mich eine Ausrede, die Top 10 mit den meisten Strafen sind doch nicht gleichzusetzen mit den Top 10 Mitgliederstärksten Vereinen. Klar, gibt es Überschneidungen, aber doch nicht nur. Das ist mir zu einfach.
      Das ist sicher auch nicht der einzige Grund, aber es trägt aus meiner Sicht doch maßgeblich dazu bei.

      Die Strafen gibt es ja im Regelfall rund um die Fußballspiele.

      Nehmen wir mal die 2. Liga Teams der Top Ten. Die 4 Teams sind alle unter den Top 6 des Zuschauerschnitts der letzten Saison. Von den Top 6 der Zuschauerzahlen fehlen nur St. Pauli (folgt gleich auf Platz 11 bei den Fanstrafen) und FC Köln (Die mit Platz 24 die große Ausnahme sind).

      Bei den 1. Liga Teams sieht das nicht viel anders aus. Von den 6 Teams mit den Top 10 Strafen sind 4 Teams unter den Top 5 der Zuschauerzahlen. Alle 6 der Top 10 Strafen unter den Top 8 der Zuschauerzahlen. Ausnahmen von den Top 8 sind Schalke und Gladbach auf 14 und 15 des Strafenrankings.
    • Niklas schrieb:

      Stimmt, die in der Tabelle genannten Zweitligisten würde ich mit Kusshand gegen Red Bull, VW, Bayer oder SAP eintauschen.

      und ich bin froh das ich mich deren Rumpelfußball nicht in der BL belästigt :)
      [SIZE="4"]In Peyton we trust!! [/SIZE]
    • Niklas schrieb:

      Stimmt, die in der Tabelle genannten Zweitligisten würde ich mit Kusshand gegen Red Bull, VW, Bayer oder SAP eintauschen.
      Haben SAP, VW und RedBull in den 50er Jahren auch in der Oberliga West bzw. in den anderen vergleichbaren höchsten Spielklassen gespielt? Auch wenn Bayer keiner mag...an Tradition mangelts hier sicher nicht. Das gilt übrigens auch für die anderen Sportarten des Vereins.

      Update: Wolfsburg war in den 50ern auch ein paar Jahre in der Oberliga Nord.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Titan ()

    • Die zwei Dinge die mich bei der Tabelle echt verwunderen, sind dass die soooooo langweiligen Bayernfans soweit vorne liegen und die Fans von meinem FC Köln nur auf Platz 24 liegen. Da hätte ich angenommen, dass sie doch eher im Bereich der Top 10 angesiedelt sind. Selbst die Pillen sind "schlimmer" als wir. :D
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