Donald Trump / US-Politik bis 2020

Zitat von Doylebeule

Was haben denn die Polen, Tschechen, Slowaken, Litauer, Esten, Lettländer, Ukrainer, Russen und Ungarn gemacht in den letzten 3 Jahrzehnten?
Sind wir irgendwann nach China und haben dort fast eine Mrd. Menschen aus absoluter Armut rausgeholt, mit Verzicht auf unserer Seite? Oder waren sie es selbst?

Ich find das Argument "denen kann nur von uns geholfen werden" sehr viel verächtlicher.

War mir schon klar, dass du mir auf meine Frage nicht antwortest. Es ähnelt zu stark Trump oder der AfD.

Das mit China meinst du doch hoffentlich nicht ernst: ein echt toller Vergleich! Grandios!

Zitat von Banane

War mir schon klar, dass du mir auf meine Frage nicht antwortest. Es ähnelt zu stark Trump oder der AfD.

Pssssst

Zitat von Banane

War mir schon klar, dass du mir auf meine Frage nicht antwortest. Es ähnelt zu stark Trump oder der AfD.
Das mit China meinst du doch hoffentlich nicht ernst: ein echt toller Vergleich! Grandios!

Warum? Diktaturen sind doch toll!
Auch wenn sie sich anders deklarieren.

Zitat von Banane

War mir schon klar, dass du mir auf meine Frage nicht antwortest.

Du hast mir keine Frage gestellt. Dein Text enthält nicht ein Fragezeichen.

Zitat von Doylebeule

Was haben denn die Polen, Tschechen, Slowaken, Litauer, Esten, Lettländer, Ukrainer, Russen und Ungarn gemacht in den letzten 3 Jahrzehnten?
Sind wir irgendwann nach China und haben dort fast eine Mrd. Menschen aus absoluter Armut rausgeholt, mit Verzicht auf unserer Seite? Oder waren sie es selbst?

Ich find das Argument "denen kann nur von uns geholfen werden" sehr viel verächtlicher.

was haben die Osteuropäer denn gemacht? Ich bin gespannt auf die Antwort. Momentan sehe ich, dass sie eine Menge rechtslastige Führer gewählt haben.

Und China ist ein prosperierendes Land mit breit gefächertem Wohlstand? Menschenrechte für alle? Soziale Sicherung? Hoher Lebensstandard? Mensch....wie die DAS nur hinbekommen haben...

Zitat von Buccaneer

Und China ist ein prosperierendes Land mit breit gefächertem Wohlstand? Menschenrechte für alle? Soziale Sicherung? Hoher Lebensstandard? Mensch....wie die DAS nur hinbekommen haben...

Die haben schon sehr lange eine Mauer.

Meine Bemerkungen über die wirtschaftlichen (und dann auch lebensweltliche) Verbesserungen in bestimmten Staaten als ein Gutheißen der jeweiligen Regime zu skandalisieren, bleibt eine plumpe Fehlleistung.

Aber gut zu wissen das zu diesem Wohlstandsexport dann auch immer der Demokratieexport mit dazu gehört. Wir sehen uns auf der nächsten Friedensdemo.

Zitat von Doylebeule

Du hast mir keine Frage gestellt. Dein Text enthält nicht ein Fragezeichen.

Ok - Dann schon mal vielen Dank für die Diskussion. Hat wie immer Spaß gemacht.

Zitat von Doylebeule

Wir sehen uns auf der nächsten Friedensdemo.

bin Montags auch wieder dabei.

Zitat von Doylebeule

Meine Bemerkungen über die wirtschaftlichen (und dann auch lebensweltliche) Verbesserungen in bestimmten Staaten als ein Gutheißen der jeweiligen Regime zu skandalisieren, bleibt eine plumpe Fehlleistung.

Aber gut zu wissen das zu diesem Wohlstandsexport dann auch immer der Demokratieexport mit dazu gehört. Wir sehen uns auf der nächsten Friedensdemo.

Wenn Du montags durch Dresden spazierst, ist das keine Friedensdemo

Zitat von Doylebeule

Was haben denn die Polen, Tschechen, Slowaken, Litauer, Esten, Lettländer, Ukrainer, Russen und Ungarn gemacht in den letzten 3 Jahrzehnten?

Russland hier mit aufzuzählen ist in meinen Augen ein schlechter Witz. Nur weil es da mittlerweile diverse Milliardäre gibt, die insgesamt den Schnitt nach oben gezogen haben und einige Städte äußerlich verwestlicht werden bzw. die Großstädte sich angleichen? Ich war 2017 in einer Region in Russland und das kann von Deutschland gar nicht viel weiter entfernt sein. Dabei war ich noch nicht mal auf dem Land sondern in einer städtischen Region und habe mir vom Lande nur berichten lassen. Ich habe eine Lehrerin kennengelernt nach ihrem Studium bei ihren Eltern ausgezogen ist, als Lehrerin gearbeitet hat und sich dann noch von ihren Eltern Geld schicken lassen musste, um über die Runden zu kommen... und das obwohl sie noch wesentlich mehr Wochenstunden ableistet als unsere Lehrkräfte hier... wenn es selbst innerhalb der Städte in den Seitenstraßen keine befestigten Straßen gibt und man nur im Slalom um die riesigen Schlaglöcher durchkommt... Rentner nur durch Angehörige irgendwie durchgebracht werden... so gut wie niemand so etwas wie eine Krankenversicherung hat... man keine Anstellungen erhält sondern nur auf Honorarbasis arbeitet. Wenn man krank ist und nicht arbeitet gibt's halt auch kein Geld. Mal gar nicht zu reden von dem Lohn- und Preisniveau das da herrscht. Ein geringer Prozentsatz lebt da wie die Götter, alle anderen müssen irgendwie schauen, wie sie über die Runden kommen. Und wie gesagt, die ländlichen Regionen, wo es manchmal noch nicht mal fließend Wasser gibt, weil das Leitungsnetz das nicht hergibt und wo man zur Toilette noch nachts raus in den Garten muss, habe ich noch nicht mal selber erleben können...

Zitat von WolfsburgerJung

Russland hier mit aufzuzählen ist in meinen Augen ein schlechter Witz.

Man kann ja nun nicht erwarten dass er ein schlechtes Wort über Putins Lebenswerk verlieren würde.

Die Highlights bisher:

1. Ich soll doch bitte Familienmitglieder nach der innerdeutschen Mauer befragen, weil die ja im Prinzip das gleiche ist wie die Außengrenze eines souveränen Staates. Da ist die DDR in der geschichtlichen Bewertung ja tatsächlich sehr schlecht bei weg gekommen, wenn die im Prinzip auch nur so schlecht waren wie die ganzen Schurkenstaaten heutzutage, die ihre Grenze schützen.
Aber Ok, mit so einem Unsinn schafft mans noch zum Berliner Bürgermeister.

2. Aus Auführungen darüber, wie die Implementierung von marktwirtschaftlich günstigen Rahmenbedingungen schrittweise für eine Verbesserung der Lebensbedingungen sorgen, wird mir nicht nur die Verherrlichung von allehand Regimen unterstellt, sondern irgendwie auch noch der Vorwurf gemacht, den Menschen dort geht es nicht schnell genug so gut wie uns. Gänzlich selbst verzichtet wird auf die Argumentation, wie denn irgendeine Einschränkung unsererseits oder was für eine Art Wohlstandstransfer die Lage dort schneller verbessern würde.

3. Auch wenn ich weder hier im Forum, noch sonst irgendwo jemals ein gutes Wort über Putin verloren habe, bin ich natürlich ein großer Verehrer von ihm. Das kommt mit im Paket, wenn man sich bei Trump nicht bei jedem Pups den er lässt auf den Boden schmeisst und weinend alle Welt wissen lässt, man kämpfe hier in der Tradition der Weissen Rose gegen 'literally Hitler'.

Zitat von Doylebeule

Gänzlich selbst verzichtet wird auf die Argumentation, wie denn irgendeine Einschränkung unsererseits oder was für eine Art Wohlstandstransfer die Lage dort schneller verbessern würde.

wird das nicht bereits getan durch die Entwicklungshilfe?
und würde es auch nur einem Menschen in Afrika besser gehen wenn in Europa niemand mehr ein Iphone (Beispiel) kaufen würde?

Du hast hier irgendwelche Theorien in den Raum gestellt, die man entweder erläutert haben wollte oder die zerpflückt wurden, weil die schlichtweg Schwachsinn waren. Da musst du jetzt nicht in die Opferrolle schlüpfen.

Zitat von Banane

Du hast hier irgendwelche Theorien in den Raum gestellt, die man entweder erläutert haben wollte oder die zerpflückt wurden, weil die schlichtweg Schwachsinn waren. Da musst du jetzt nicht in die Opferrolle schlüpfen.

andererseits ist er stets mit sachlichkeit und begründungen seines Standpunktes daher gekommen. Etwas was bei Membern die seine Meinung nicht teilen nicht sagen kann. Die nur auf einen Einzeiler oder ne latente Provokation kommen.

Zitat von Adi

andererseits ist er stets mit sachlichkeit und begründungen seines Standpunktes daher gekommen. Etwas was bei Membern die seine Meinung nicht teilen nicht sagen kann. Die nur auf einen Einzeiler oder ne latente Provokation kommen.

Das kann ich nicht stehen lassen. Wie es viele Leute gerne tun, hat er lediglich auf Punkte geantwortet, die zu seiner Welt / Argumentation passen. Zudem finde ich ist „Dein Text enthält kein Fragezeichen“ keine sonderlich gute Begründung eines Stundpunktes.

Zitat von Banane

Zudem finde ich ist „Dein Text enthält kein Fragezeichen“ keine sonderlich gute Begründung eines Stundpunktes.

Nun ja – es war in dem Fall eher die nachvollziehbare Begründung dafür, auf eine nicht explizit gestellte Frage nicht geantwortet zu haben.

in 4h wird der Shutdown zum bisher längsten der US-Geschichte - ich warte nur auf den Tweet indem Trump stolz verkündet das er mal wieder den längsten hat ...

Border Patrol Makes Its Case For An Expanded 'Border Barrier' (NPR)

Der Artikel (jünger als mein Beitrag zum Thema btw) lässt einen leitenden Beamten der Grenzpolizei zu Wort kommen, der mich in der Sichtweise bestätigt, das zu verhandelnde Geld einfach zweckungebunden an die Grenzpolizei zu geben. Wenn die irgendwo eine Mauer bauen wollen, dann ist es nicht grundsätzlich die überzeichnete Idee Trumps, gegen die man so einfach Politik und Stimmung machen kann.

Für den Fortschritt in diesem Konflikt wäre es förderlich wenn man Trump irgendwie rausbekommen könnte aus der Diskusion, was aber leider eine realpolitische Unmöglichkeit ist. Für das Ziel einer quasi undurchdringlichen Südgrenze findet man in Anbetracht von Drogenschmuggel und allgemeiner (Gewalt-)Kriminalität, bei gleichzeitig auch während der Trump Administration großzügig vorhandenen legalen Einwanderungskontingenten, überzeugende öffentliche Mehrheiten.

Also die Art von Kompromissen wie sie in den letzten Jahren immer wieder mal im Raum standen?

Trump wurde ja von den Demokraten einst mehr Geld geboten als was er aktuell selbst verlangt.

Zitat von Doylebeule

Der Artikel (jünger als mein Beitrag zum Thema btw) lässt einen leitenden Beamten der Grenzpolizei zu Wort kommen, der mich in der Sichtweise bestätigt, das zu verhandelnde Geld einfach zweckungebunden an die Grenzpolizei zu geben. Wenn die irgendwo eine Mauer bauen wollen, dann ist es nicht grundsätzlich die überzeichnete Idee Trumps, gegen die man so einfach Politik und Stimmung machen kann.

Wenn ein leitender Beamter einer Behörde vorschlägt, man solle doch seiner Behörde die finanziellen Mittel zukommen lassen, ist das natürlich ein Vorschlag, dem man sich nicht verwehren darf.

Zitat von Erzwolf

Wenn ein leitender Beamter einer Behörde vorschlägt, man solle doch seiner Behörde die finanziellen Mittel zukommen lassen, ist das natürlich ein Vorschlag, dem man sich nicht verwehren darf.

Wenn er vorschlägt Teile der Grenzbewachung an Kollegen aus Stahl oder Beton zu übergeben, womit man dann teilweise Personal spart, dann ist der Lobbyismus-Vorwurf vorerst zumindest teilweise entkräftigt.

Zitat von BeRseRkeR

in 4h wird der Shutdown zum bisher längsten der US-Geschichte - ich warte nur auf den Tweet indem Trump stolz verkündet das er mal wieder den längsten hat ...

Der Treppenwitz ist ja, dass die Sicherheit momentan drastisch sinkt, weil viele Behördenmitarbeiter im unbezahlten Zwangsurlaub sind und der Rest auch nicht mit 100% arbeiten wird. Mehr Sicherheit durch weniger Sicherheit

Oder wie Colbert es andeutete: Das FBI hat angemerkt, dass es unter der Sperre nicht mehr allen Dingen nachgehen kann. Vielleicht ist es ja Donnies verzweifelter Versuch gewisse Ermittlungen zur Einstellung zu bringen

Vorhin kam im Radio, dass in Washington auch die Standesbeamten in einer Notbesetzung arbeiten und deshalb keine Eheschließungen möglich sind, Scheidungen aber schon, weil die bei einem anderen Gericht durchgeführt werden ...
Um jetzt aber trotzdem Eheschließungen durchführen zu können, gibt es ein Notstandsgesetzt mit dem Namen "Love", bei dem jetzt auch Beamte der Stadt eine Eheschließung durchführen dürfen.

Ist demnächst nicht auch der Punkt erreicht bei dem es keine Gehaltscheck mehr gibt für die Zwangsurlauber?

Zitat von FinalD

Vorhin kam im Radio, dass in Washington auch die Standesbeamten in einer Notbesetzung arbeiten und deshalb keine Eheschließungen möglich sind, Scheidungen aber schon, weil die bei einem anderen Gericht durchgeführt werden ...
Um jetzt aber trotzdem Eheschließungen durchführen zu können, gibt es ein Notstandsgesetzt mit dem Namen "Love", bei dem jetzt auch Beamte der Stadt eine Eheschließung durchführen dürfen.

Ist demnächst nicht auch der Punkt erreicht bei dem es keine Gehaltscheck mehr gibt für die Zwangsurlauber?

Die TSA Mitarbeiter werden schon nicht mehr bezahlt, weswegen Sicherheitskontrollen inzwischen anscheinend auch nicht mehr ganz so ernst genommen werden

Zitat von Buccaneer

Die TSA Mitarbeiter werden schon nicht mehr bezahlt, weswegen Sicherheitskontrollen inzwischen anscheinend auch nicht mehr ganz so ernst genommen werden

Yep. In den Nachrichten werden schon die ankommenden Gehaltsschecks mit dem Betrag 0,00$ gezeigt.

Zitat von Doylebeule

2. Aus Auführungen darüber, wie die Implementierung von marktwirtschaftlich günstigen Rahmenbedingungen schrittweise für eine Verbesserung der Lebensbedingungen sorgen, wird mir nicht nur die Verherrlichung von allehand Regimen unterstellt, sondern irgendwie auch noch der Vorwurf gemacht, den Menschen dort geht es nicht schnell genug so gut wie uns. Gänzlich selbst verzichtet wird auf die Argumentation, wie denn irgendeine Einschränkung unsererseits oder was für eine Art Wohlstandstransfer die Lage dort schneller verbessern würde.

Ih warte immer noch auf deine Antwort...
Persönlich finde ich die Transferleistung menschenunwürdiger Rohstoffabbau/ Kinderarbeit für Konsumgut XY; Verzicht auf Konsumgut XY --> weniger menschenunwürdiger Rohstoffabbau/ weniger Kinderarbeit nicht ganz so kompliziert, aber ok... Von deiner Seite kamen ja auch keine Argumente wieso das Festhalten am Status Quo etwas für Entwicklungsländer positiv verändern würde.

Dein ursprüngliches Anliegen, Sicherung einer nationalen Grenze, ist sicherlich nicht so einfach abzuhandeln und es lassen sich durchaus auch Argumente dafür finden, auch wenn ich mich persönlich in der anderen Ecke sehe. Du könntest aber auch einfach mal zugeben dass deine Formulierung "die könnten es ja besser haben, wenn sie wollten" entweder so nicht zutrifft, oder du dich widersprüchlich ausgedrückt hast. Wäre alles ok, aber dieses krampfhafte verteidigen von einer Aussage, die gerade mit der Historie der Beziehung zwischen den USA und lateinamerikanischen Staaten (da gehört Mexiko auch irgendwo dazu) sehr zynisch wirkt ist einfach Quark.

Zitat von iceweasel

Du könntest aber auch einfach mal zugeben dass deine Formulierung "die könnten es ja besser haben, wenn sie wollten" entweder so nicht zutrifft, oder du dich widersprüchlich ausgedrückt hast.

Man kann es als Metapher für diese Diskusion begreifen, dass ich diesen Satz so nie gesagt habe, sondern er eine Karikatur meiner Aussage (*drumroll*) deinerseits ist.

Die Diskusion um die Wirtschaftstheorie startete hier an dem Punkt, als die Moralität von Grenzschutz über die vermeintliche Immoralität unseres Wohlstandes als Resultat irgendeiner Ausbeutung delegitimiert wurde und durchgängig weiter wird. An der Stelle könnte ich mal einen kleinen Exkurs zur Frage machen, warum diese vermeintliche Einsicht in die Realitäten der Welt immer nur dazu führt das man irgendeine Form von gemeinschaftlichen Reichtum exportieren will, aber nie den eigenen. Da kann man zuhause vor den breitesten Flachbildschirmen hocken und 2 halbe Weltreisen planen fürs kommende Jahr, solange man noch fordert, doch das Geld anderer Leute zu verschenken, ist man scheinbar auf der moralisch sicheren Seite.

Diese "ausbeuterische Wirtschaftstheorie", nach der Wohlstand immer irgendwoher gestohlen ist und kein Resultat der eigenen Produktivität, die war irgendwann mal eine linke Idee, hat sich aber inzwischen im Mainstream derart breit gemacht, dass ich eigentlich niemandem mehr einen Vorwurf machen kann, nie eine andere gehört zu haben. Sie hat deswegen einen gewissen Charme, weil sie oberflächlich immer eine Selbstherabsetzung ist, "wir sind die Bösen" (glücklicherweise entbindet die Einsicht in die Strukturen dann jeden eigentlichen Mittäter).
Die gegenteilige Theorie, "wir sind wir aufgrund unserer Errungenschaften (Demokratie, Freiheit, Recht) und man sollte sich ein Beispiel an uns nehmen.", die trieft ja geradezu vor Arroganz. Kein Mensch der sich Schulterklopfen abholen will, oder seinen Mitforisten darstellen möchte was für ein mitfühlender Hengst er ist, wird sich dieser Theorie jemals nähern wollen.
Die Geschichte der tatsächlichen Moralität dieser zwei Theorien ist schnell (und polemisch) erzählt: die erste Theorie ist schlecht verschleierter Kolonialismus, nachdem das Wohl und Wehe eines jeden Menschen auf dieser Erde vom Gutdünken des westlichen Mannes abhängig ist. Die zweite Theorie ist eine Aufforderung zur Selbstermächtigung, die mit den "Nebenprodukten" Freiheit, Recht und Demokratie natürlich nicht sofort gleiche Lebensverhältnisse schafft (die hat es auch bei uns nicht sofort gegeben), aber die realistischste Perspektive für zukünftigen Wohlstand ist.

Natürlich liegt auch hier die Wahrheit "irgendwo dazwischen", aber Diskusionen haben nun einmal die Tendenz, Argumente so abzuschleifen, dass sie einseitig wirken. Natürlich gibt es Ausbeutung dort, wo es keine demokratischen Strukturen gibt die Gemeinwohl definieren und durchsetzen. Es gibt aber auch keine Form westlichen Wohlwollens, welcher Gemeinwohl dorthin exportieren kann, wo es diese Strukturen vorher nicht schon gibt. Deshalb hab ich auch nicht geschrieben "die könnten es ja besser haben, wenn sie wollten", sondern würde es atemberaubend gut wie folgende formulieren: "Keine bedeutsame strukturelle Verbesserung kann von Außen aufoktroyiert werden. Jede genuin selbst geschaffene strukturelle Verbesserung würde den Ländern dieser Welt mit Zinseszins zurückgezahlt werden."

Wenn es keine gemeinwohlschaffenden Strukturen gibt, dann ist Entwicklungshilfe oft sogar kontraproduktiv. Die Geschichte der westlichen Entwicklungshilfe für Afrika ist ein Lehrstück dafür. Das wohlwollende Geld haben sich immer die Korrupten abgeholt, die Warlords, die Dikatoren. Man spült fremdes Geld in einen Raum ohne wertschaffende Strukturen und festigt damit negative Machtstrukturen, weil das Geld eben bedingungslos kommt, frei von Vorleistungen die für privatwirtschaftliches Investment notwendig wären. Gut gemeint ist viel zu oft schlecht gemacht. (zur Entschuldigung der Entwicklungshilfe muss man aber auch sagen, dass sie in letzter Zeit die Kurve bekommen haben und inzwischen mehrheitlich anhand "meiner" Bedingungen arbeiten).

Was passiert eigentlich in einem Land wo es momentan menschenunwürdige Arbeitsbedingungen gibt, oder Kinderarbeit, wenn sich die Ausbeuterfirma die den eigentlichen Profit macht, aus moralischen Erwägungen zurückzieht? Dann ist es immernoch ein Land das so arm ist, das Leute unter menschenwürdigen Bedingungen arbeiten würden und ein Land was seinen Kindern keine Kindheit ermöglichen kann. Es verbessert sich nichts. Es wäre daran, den für uns vernachlässigbaren, aber dort immensen Mehrwert, den selbst Ausbeuterbetriebe schaffen, wertvermehrend zum Gemeinwohl einzusetzen, um damit Schritt für Schritt für Verbesserung zu sorgen. Das bleibt eine genuin selbstverantworliche Aufgabe der Menschen vor Ort, bei der es kontraintuitive Mäßigung bei der oft verheerenden westlichen Moral brauch. Sie müssen es in ihrem Tempo machen und unser Geld, was sicher mit guten Absichten bereitgestellt werden könnten, zerschiesst dort nur die selbstständig wachsenden Strukturen.

die ganz große Bogenlampe zurück: es gibt höchstens eine vernachlässigbare westliche Verantwortung für die Lebensumstände von selbstverantwortlichen Ländern und damit auch keine moralische Herleitung einer 'open borders'-Ideologie, jedenfalls nicht auf dieser Grundlage. Wenn man an die Moral appellieren will, dann soll man an die Moral appellieren, aber nicht mit einer schlechten und kontraproduktiven Idee.

und mal für die Zukunft: wenn ich irgendeine Frage nicht beantworte, was bei dem Volumen der Gegenrede hier wohl auch mal vorkommen kann, dann darf man mich auch freundlich daran erinnern und hier nicht den angeblichen Argumentations-Upset abfeiern, besonders wenn man sich selbst nicht an die gesetzten Maßstäbe hält und großzügig überliest und umdeutet (damit ist jetzt ausdrücklich nicht @iceweasel gemeint).

Zitat von Doylebeule

Man kann es als Metapher für diese Diskusion begreifen, dass ich diesen Satz so nie gesagt habe, sondern er eine Karikatur meiner Aussage (*drumroll*) deinerseits ist.

War von mir schon etwas polemisch und hat sicherlich nicht zu einer positiven Diskussionskultur beigetragen, deswegen auch hier mal eine kurze, aber ernst gemeintes Entschuldigung.

Zitat von Doylebeule

Die Geschichte der tatsächlichen Moralität dieser zwei Theorien ist schnell (und polemisch) erzählt: die erste Theorie ist schlecht verschleierter Kolonialismus, nachdem das Wohl und Wehe eines jeden Menschen auf dieser Erde vom Gutdünken des westlichen Mannes abhängig ist. Die zweite Theorie ist eine Aufforderung zur Selbstermächtigung, die mit den "Nebenprodukten" Freiheit, Recht und Demokratie natürlich nicht sofort gleiche Lebensverhältnisse schafft (die hat es auch bei uns nicht sofort gegeben), aber die realistischste Perspektive für zukünftigen Wohlstand ist.

Natürlich liegt auch hier die Wahrheit "irgendwo dazwischen", aber Diskusionen haben nun einmal die Tendenz, Argumente so abzuschleifen, dass sie einseitig wirken. Natürlich gibt es Ausbeutung dort, wo es keine demokratischen Strukturen gibt die Gemeinwohl definieren und durchsetzen. Es gibt aber auch keine Form westlichen Wohlwollens, welcher Gemeinwohl dorthin exportieren kann, wo es diese Strukturen vorher nicht schon gibt. Deshalb hab ich auch nicht geschrieben "die könnten es ja besser haben, wenn sie wollten", sondern würde es atemberaubend gut wie folgende formulieren: "Keine bedeutsame strukturelle Verbesserung kann von Außen aufoktroyiert werden. Jede genuin selbst geschaffene strukturelle Verbesserung würde den Ländern dieser Welt mit Zinseszins zurückgezahlt werden."

Wenn es keine gemeinwohlschaffenden Strukturen gibt, dann ist Entwicklungshilfe oft sogar kontraproduktiv. Die Geschichte der westlichen Entwicklungshilfe für Afrika ist ein Lehrstück dafür. Das wohlwollende Geld haben sich immer die Korrupten abgeholt, die Warlords, die Dikatoren. Man spült fremdes Geld in einen Raum ohne wertschaffende Strukturen und festigt damit negative Machtstrukturen, weil das Geld eben bedingungslos kommt, frei von Vorleistungen die für privatwirtschaftliches Investment notwendig wären. Gut gemeint ist viel zu oft schlecht gemacht. (zur Entschuldigung der Entwicklungshilfe muss man aber auch sagen, dass sie in letzter Zeit die Kurve bekommen haben und inzwischen mehrheitlich anhand "meiner" Bedingungen arbeiten).

Was passiert eigentlich in einem Land wo es momentan menschenunwürdige Arbeitsbedingungen gibt, oder Kinderarbeit, wenn sich die Ausbeuterfirma die den eigentlichen Profit macht, aus moralischen Erwägungen zurückzieht? Dann ist es immernoch ein Land das so arm ist, das Leute unter menschenwürdigen Bedingungen arbeiten würden und ein Land was seinen Kindern keine Kindheit ermöglichen kann. Es verbessert sich nichts. Es wäre daran, den für uns vernachlässigbaren, aber dort immensen Mehrwert, den selbst Ausbeuterbetriebe schaffen, wertvermehrend zum Gemeinwohl einzusetzen, um damit Schritt für Schritt für Verbesserung zu sorgen. Das bleibt eine genuin selbstverantworliche Aufgabe der Menschen vor Ort, bei der es kontraintuitive Mäßigung bei der oft verheerenden westlichen Moral brauch. Sie müssen es in ihrem Tempo machen und unser Geld, was sicher mit guten Absichten bereitgestellt werden könnten, zerschiesst dort nur die selbstständig wachsenden Strukturen.

die ganz große Bogenlampe zurück: es gibt höchstens eine vernachlässigbare westliche Verantwortung für die Lebensumstände von selbstverantwortlichen Ländern und damit auch keine moralische Herleitung einer 'open borders'-Ideologie, jedenfalls nicht auf dieser Grundlage. Wenn man an die Moral appellieren will, dann soll man an die Moral appellieren, aber nicht mit einer schlechten und kontraproduktiven Idee.

Hier auch nur noch kurz etwas von mir dazu, gehört ja kaum/nicht in diesen Thread. Ich finde man kann diese Selbstermächtigung auch positiv beeinflussen, beispielsweise indem man europäische Firmen dazu verpflichtet die gleichen Umweltstandards wie in ihrer Heimat zu beachten. Wäre das für dich die Fortführung von Kolonialismus für dich?
An der Tatsache dass es keine Strukturen gibt, die zu einer Steigerung des Gemeinwohls beitragen, sind mMn aber auch einige westliche Konzerne und Länder nicht ganz unbeteiligt, zumindest soweit, dass man nicht die Zusammenarbeit mit diktatorischen Regimen verweigert und somit, aus meiner Sicht, die Umstände stillschweigend akzeptiert.
Mir ging es auch nicht darum, dass Ausbeuterbetriebe ganz verschwinden, vielmehr darum, dass man an diese gewisse Norm- und Werterwartungen stellt, die man in freiheitlichen Demokratien als Selbstverständlichkeit erachtet. In der Realität ist das natürlich schwer bis unmöglich umzusetzen, gerade bei begehrten Rohstoffen wie Coltan.

Zitat

Sie müssen es in ihrem Tempo machen und unser Geld, was sicher mit guten Absichten bereitgestellt werden könnten, zerschiesst dort nur die selbstständig wachsenden Strukturen.

Runtergebrochen würde ich sagen, dass wir hier fast die gleichen Ansichten haben, wenn man sich diesen Satz von dir ansieht. Du siehst eine Einmischung des Westens eigentlich negativ, ich halte es für angebracht und möglich, dass der Westen helfen kann, diese Strukturen aufzubauen. Ist nicht einfach und in der Vergangenheit meistens schief gegangen (wie du schon sagtest), aber ich halte es für machbar.

Nochmal kurz etwas zur US-Südgrenze. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Verantwortung der Amerikaner gerade in Lateinamerika, aufgrund der Geschichte, nicht ganz so vernachlässigbar ist. Daraus muss man keine "open border" Ideologie ableiten, man könnte aber durchaus Punkte dafür finden.
Wenn in den USA eine Mehrheit der Bevölkerung der Meinung ist, dass eine Mauer oder eine deutlich schärfere Sicherung der Südgrenze nötig ist (lässt sich evtl. mit der Reduzierung von Drogenschmuggel oder der Einreise von Schwerstkriminellen begründen) dann könnte ich das akzeptieren, auch wenn ich es nicht gut finden würde. Bei dieser Abschottung gegenüber Lateinamerika sollte man dann aber darauf verzichten, in die Entwicklungen dieser Länder einzugreifen, beispielsweise wenn es mal wieder ein sozialistisches Experiment gibt.

Man kann diesem kranken Wahn auch durchaus mit einem gewissen (zynischen) Humor begegnen, wie es z.B. Mexikos Ex-Präsident Fox regelmäßig in seinen Videos macht. Dazu vielleicht mit kleiner Vorerläuterung auf bento:

https://www.bento.de/politik/donald…#ref=ressortbox

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