Coronavirus

Nur als Ergänzung zu den vorherigen Grafiken:

Zitat von Buccaneer

Mit Arbeitslosigkeit.

Maulheldentum

Oder auch nicht. Siehe das Beispiel von marduk667

Zitat von olibo66

Oder auch nicht. Siehe das Beispiel von marduk667

Muss jeder für sich selber wissen. Sicher auch immer eine Frage, welcher Zweitverdiener noch dahinter steckt.

Wenn einem DAS seine eigene Überzeugung wert ist. Dann bitteschön. Aber dann nachher nicht jammern

Zitat von Buccaneer

Muss jeder für sich selber wissen. Sicher auch immer eine Frage, welcher Zweitverdiener noch dahinter steckt.

Wenn einem DAS seine eigene Überzeugung wert ist. Dann bitteschön. Aber dann nachher nicht jammern

Der Mann dazu hat letztes Jahr fertig studiert. Kann mir nicht vorstellen dass da gleich ein Vermögen eingefahren wird.

Aber ja, müssen die wissen.

Es geht ja nicht darum die absoluten Impfverweigerer zu überzeugen, die bekommt man nicht. Aber es gibt jede Menge Menschen die sich aus Bequemlichkeit, Desinteresse, Unentschlossenheit, zu wenig Information, etc nicht impfen lassen. Die müssen abgeholt werden!

Bei uns im Haus leben sechs Personen, vier davon sind geimpft. Die anderen beiden sind keine Impfverweigerer, nur eben immer noch zögerlich und unsicher.

Nicht nur hier, aber auch sonst habe ich leider schon den Satz "Wenn sich so viele Leute impfen lassen und irgendwann Herdenimmunität vorhanden ist, dann muss ich mich ja nicht auch impfen lassen." gehört.

Und solche Impf-Faule kriegt man wahrscheinlich nicht mal durch gesellschaftliche Einschränkungen, weil die im Zweifel einfach ihre Freizeit umstellen oder eben dann gewisse Lücken suchen. Geht man halt nicht ins Kino oder den Club.

Solange die grundlegenden Dinge wie der Arzt-Besuch, Lebensmitteleinkauf und ähnliches nicht an negative Tests gebunden sind, wird man solche Leute auch nicht bekommen.

Die entscheidende Frage ist ja letztlich ob es wirklich soviele Menschen gibt, die sich aus welchen Gründen auch immer, nicht gegen Corona impfen lassen wollen. Da hoffe ich doch sehr darauf, dass es eher bei Einzelfällen bleibt und da keine "Bewegung" draus wird. Ich selbst sehe vieles am Corona-Geschehen und an den Maßnahmen kritisch, habe mich aber sofort impfen lassen. Ehrlich gesagt hatte ich mir etwas weniger Einschränkungen dadurch erhofft, das wäre aus meinem Empfinden wirklich nochmal ein Ansatzpunkt und da herrscht hier ja auch breiter Konsens. Man muss die Leute nicht extrem gängeln, aber Testpflicht und ggf. Einschränkungen bei kulturellen Veranstaltungen, Urlaubsreisen usw. wären da sicherlich nicht verkehrt. Und es wäre vielleicht auch mal eine Überlegung wert Quarantänen genauer zu kontrollieren. Ich habe schon bei einigen mitbekommen, dass diese schlichtweg ignoriert wurde (nach Urlaubsrückkehr).

Generell habe ich ja gestern hier eine kleine Debatte zum Thema Grundrechte losgetreten, ehrlicherweise eher ungewollt. Ich sehe es bezgl. eines Impfzwanges eben kritisch und bin der Meinung, dass dieses konkrete individuelle Freiheitsrecht nicht durch Zwang genommen werden darf. Das heißt aber natürlich nicht, dass es keinen Einschränkungen für Ungeimpfte geben darf.

Ich finde die Ausführungen von Chief zum Thema Grundrechte sehr lesenswert und auch ganz wichtig. Wir leben aktuell in Zeiten in denen mal wieder der alte Geist vom schädlichen Individualismus und dem tollen Geschenk des Kollektivismus belebt wird, jedenfalls empfinde ich es so. Dazu möchte ich einmal folgende Gedanken loswerden:

Im Mittelalter hatten die Menschen Ihr Leben Gott und der Kirche sowie Ihrem König zu widmen, später mit dem Erwachen der Nationalbewegungen waren dann Volk und Vaterland im Mittelpunkt der eigenen Existenz zu sehen, anschließend haben uns Marx und Engels die Ideen des Kommunismus beschert und dann war die Arbeiterklasse und Ihr Wohl der Sinn der Existenz jedes Einzelnen. Alle diese kollektiven Bewegungen und Ideen, die von rechts und links getragen worden sind, haben grundsätzlich das Individiuum und seine Freiheit abgelehnt und die Existenz des Menschen als Werkzeug zu höheren Zwecken betrachtet. Die Folge waren im Grunde immer dieselben, sowohl die Nationalstaatsidee des 19ten Jahrhunderts als auch der Kommunismus des 20ten Jahrhunderts haben unfassbares Unglück, Leid und Blutvergießen über die Menschheit gebracht. Daher warne ich ausdrücklich davor in kollektiven Zwangsmaßnahmen ein Heilmittel zu sehen. Der Weg der Vernunft und die Idee das man sehr, sehr viele Menschen überzeugen und mitnehmen kann auf einem gemeinsamem demokratischen Weg sind für mich essentiell um in Freiheit, Wohlstand und vor allem glücklich leben zu können.

Man flirtet schnell mit Zwangsideen, wenn die Zeiten schwierig sind und das sind Sie in Zeiten der Corona-Pandemie zweifelsohne. Ich appelliere aber daran sich dies genau zu überlegen, denn das Ziehen von Grenzen fällt dann immer schwerer wenn man einmal rote Linien überschritten hat. Da taugt der Kommunismus aus meinem Empfinden als sehr gutes Beispiel. Die Grundidee ist durchaus sympathisch, aber in der Ausführung ist es jedes Mal vollkommen aus dem Ruder gelaufen, weil sich die Gesellschaften jedes Mal aufs Neue auf immer engere Einschnürungen der Freiheit des Einzelnen zum Wohle des Kollektivs geeinigt haben und dann letztlich alle unglücklich waren.

Das nächste Problem sehe ich aufgrund des Klimawandels auf uns zukommen. Da kommen auch vermehrt Stimmen hoch, dass man den Menschen vieles schlicht und ergreifend verbieten muss und Sie einfach nicht in der Lage sind den Ernst der Lage zu erkennen und stattdessen nur durch Zwang auf den richtigen Weg zu führen sind. Das finde ich ebenfalls äußerst gefährlich.

Zitat von perdokan

Das nächste Problem sehe ich aufgrund des Klimawandels auf uns zukommen. Da kommen auch vermehrt Stimmen hoch, dass man den Menschen vieles schlicht und ergreifend verbieten muss und Sie einfach nicht in der Lage sind den Ernst der Lage zu erkennen und stattdessen nur durch Zwang auf den richtigen Weg zu führen sind. Das finde ich ebenfalls äußerst gefährlich.

Beim Impfzwang bin ich komplett bei dir, den fände ich nicht gut und hoffe das es anders funktioniert.

Aber bei Massnahmen gegen den Klimawandel bin ich anderer Meinung. Hier muss es (verursachergerecht und vermögensunabhängig!) Strafzahlungen oder sogar Einschränkungen geben denn ohne wird es nicht gehen. Da ist das Thema wie "sozialverträglich" das passieren kann/muss, das diskutieren wir aber ja schon woanders.

Ich bin etwas skeptisch wegen der Quelle von der ich das habe, aber trotzdem stimmt mich das durchaus positiv: https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/newsroom/kinde…gegen-covid-19/

Zitat von perdokan

Im Mittelalter hatten die Menschen Ihr Leben Gott und der Kirche sowie Ihrem König zu widmen, später mit dem Erwachen der Nationalbewegungen waren dann Volk und Vaterland im Mittelpunkt der eigenen Existenz zu sehen, anschließend haben uns Marx und Engels die Ideen des Kommunismus beschert und dann war die Arbeiterklasse und Ihr Wohl der Sinn der Existenz jedes Einzelnen. Alle diese kollektiven Bewegungen und Ideen, die von rechts und links getragen worden sind, haben grundsätzlich das Individiuum und seine Freiheit abgelehnt und die Existenz des Menschen als Werkzeug zu höheren Zwecken betrachtet. Die Folge waren im Grunde immer dieselben, sowohl die Nationalstaatsidee des 19ten Jahrhunderts als auch der Kommunismus des 20ten Jahrhunderts haben unfassbares Unglück, Leid und Blutvergießen über die Menschheit gebracht. Daher warne ich ausdrücklich davor in kollektiven Zwangsmaßnahmen ein Heilmittel zu sehen. Der Weg der Vernunft und die Idee das man sehr, sehr viele Menschen überzeugen und mitnehmen kann auf einem gemeinsamem demokratischen Weg sind für mich essentiell um in Freiheit, Wohlstand und vor allem glücklich leben zu können.

Weißt du was passiert, wenn es keine kollektive Bewegung gibt und alles der individuellen Freiheit überlassen wird? Dann herrscht das Recht des Stärkeren. Und das ist ein Zustand, den sich niemand wünschen kann (mit Ausnahme des absolut Stärksten).

Zitat von Erzwolf

Weißt du was passiert, wenn es keine kollektive Bewegung gibt und alles der individuellen Freiheit überlassen wird? Dann herrscht das Recht des Stärkeren. Und das ist ein Zustand, den sich niemand wünschen kann (mit Ausnahme des absolut Stärksten).

Der feuchte Traum der FDP.

Zitat von damaster

Der feuchte Traum der FDP.

Ach komm schon. Christian Lindner ist jetzt nicht gerade MMA tauglich

Zitat von Erzwolf

Weißt du was passiert, wenn es keine kollektive Bewegung gibt und alles der individuellen Freiheit überlassen wird? Dann herrscht das Recht des Stärkeren. Und das ist ein Zustand, den sich niemand wünschen kann (mit Ausnahme des absolut Stärksten).

Solange ich die Mehrzahl der bezahlten Schwerter hinter mir habe, wäre es glatt eine Überlegung wert. Ich wäre übrigens ein äußerst milder Imperator. Grausamkeiten, selbst wohltemperierte sind mir eigentlich fremd.

Zitat von Chicago

Solange ich die Mehrzahl der bezahlten Schwerter hinter mir habe, wäre es glatt eine Überlegung wert. Ich wäre übrigens ein äußerst milder Imperator. Grausamkeiten, selbst wohltemperierte sind mir eigentlich fremd.

Du musst dir aber sicher sein, dass du auch wirklich die Mehrzahl hast. Der mit den zweitmeisten Schwertern ist eins der ersten Opfer.

Zitat von Erzwolf

Du musst dir aber sicher sein, dass du auch wirklich die Mehrzahl hast. Der mit den zweitmeisten Schwertern ist eins der ersten Opfer.

Oder es könnte sein, dass eines der Schwerter beschliesst, dass es selbst besser für die Spitzenposition geeignet ist ...

Zitat von Chicago

Solange ich die Mehrzahl der bezahlten Schwerter hinter mir habe, wäre es glatt eine Überlegung wert. Ich wäre übrigens ein äußerst milder Imperator. Grausamkeiten, selbst wohltemperierte sind mir eigentlich fremd.

Ich hab dich ja schon für alt gehalten, aber HALLO???

Zitat von trosty

Ich hab dich ja schon für alt gehalten, aber HALLO???

Diktatorcheck.de

Ich könnte gerade echt durchdrehen, bei dem Gedanken an Aiwanger. Der stellvertretende Ministerpräsident des zweitgrößten Bundeslandes der BRD. Wer nicht in Bayern lebt, der kann das gar nicht so nachvollziehen, aber hier ist er leider einfach präsenter, als er es verdient hätte. Dieser Mann ist einfach nur so unsagbar dumm - und von seinen bisherigen geistigen „Ergüssen“ wollen wir gar nicht reden. Aber jetzt wird er echt zu einer ernsthaften Gefahr für die Bevölkerung. Und fast eine Million Menschen haben diesen Volltrottel gewählt.

Zitat

Klappe halten, impfen lassen

"Sich nicht impfen zu lassen, hat nichts mit Rationalität zu tun, sondern einfach nur mit Eigennutz"

Zitat von Erzwolf

... solange es nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. Du kannst nicht einfach das halbe Grundprinzip weglassen.

Das stimmt einfach nicht. Das kannst Du in jedem beliebigen Lehrbuch oder Grundgesetzkommentar nachlesen. Ich will Dir zugestehen, dass Du kein Jurist bist und es nicht gewohnt bist, Gesetze aus fachlicher Sicht zu lesen. Für den Laien mag das so klingen, aber es handelt sich hierbei um eine typische Formulierung eines Regel-Ausnahme-Verhältnisses, wobei sich die Details durch Auslegung des Grundgesetzes nach den anerkannten Auslegungsmethoden (Wortlaut, Historie, Systematik, Normzweck) ergeben.

Ein paar illustrierende Zitate aus: Lang in: Epping/Hillgruber, Grundgesetzkommentar, BeckOK, 47. Edition, Stand 15.05.2021: (Kommentierung zu Art. 2 Abs. 1 GG)

(zum sachlichen Schutzbereich)

"Geschütztes Verhalten: Gewährleistung umfassender Verhaltensfreiheit. [...] Das BVerfG hat sich [...] früh [...] für eine weite Auslegung des Schutzbereichs des Art. 2 Abs. 1 GG ausgesprochen [...]. Seit der berühmten Elfes-Entscheidung hat sich die Interpretation eines der Schutzbereichsbestandteile des Art. 2 Abs. 1 GG als allgemeine Verhaltensfreiheit durchgesetzt. [...] Nur so kann lückenloser Grundrechtsschutz gewährt und die allgemeine Verhaltensfreiheit ihre wichtige Funktion als Auffanggrundrecht – vor allem auch im Bereich der Deutschengrundrechte – entfalten. Und, Grundrechte verteilen Rechtfertigungslasten: nicht der seine Freiheit gebrauchende Bürger muss sich rechtfertigen, sondern der eingreifende Staat. Auch diese Funktion wird mit der Konstruktion lückenlosen Grundrechtsschutzes gesichert.

Geschützt wird die allgemeine Handlungsfreiheit im umfassenden Sinne [...]. Erfasst wird also alles menschliche Verhalten, ohne Rücksicht darauf, ob es unter sozialethischen Gesichtspunkten wertvoll ist oder ob es sich lediglich als Ausdruck personaler Willkür darstellt [...; plastisch Hufen StaatsR II § 14 Rn. 5 „… wegen Art. 2 GG (ist) grundsätzlich alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten wurde und nicht grundsätzlich alles verboten, was nicht besonders erlaubt wurde.“).

[...]

Unter Anwendung dieses weiten Schutzbereichsverständnisses haben in der Rechtsprechung so unterschiedliche Verhaltensweisen wie das Taubenfüttern [...], das Reiten im Walde [...] , Anerkennung gefunden [...]

Negative Handlungsfreiheit. Erfasst ist auch die negative Handlungsfreiheit, dh die Freiheit, etwas nicht tun zu müssen [...]

Materiell-rechtlich kommt der weiten Auslegung des Art.2 Abs. 1 GG im Sinne einer umfassenden Verhaltensfreiheit erhebliche Bedeutung zu. Sie führt zunächst dazu, dass der Schutzbereich Art. 2 Abs. 1 GG offen bleibt, zukünftige Entwicklungen und menschlicher Freiheit aufzunehmen und grundrechtlich zu umfangen [...] Damit zusammen hängt, dass Art. 2 Abs. 1 GG aufgrund der weiten Auslegung als sachliches [...] Auffanggrundrecht akzentuiert wird, sodass es im Ergebnis zu einem lückenlosen grundrechtlichen Schutz kommt [...]. Das BVerfG hat dies in die Formulierung gekleidet, Art. 2 Abs. 1 GG sei umfassender Ausdruck der persönlichen Freiheitssphäre und zugleich Ausgangspunkt aller subjektiven Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat [...]. Insoweit lässt sich Art. 2 Abs. 1 GG gleichsam als „Grund“- oder „Basisnorm“ bezeichnen und die nachfolgenden Freiheitsrechte als bereichsspezifische Ausprägungen der Persönlichkeitsentfaltung begreifen [...]

[...] Aufgrund des genannten weiten Schutzbereichsverständnisses des Art. 2 Abs. 1 GG und des genannten Verhältnisses zu den speziellen Freiheitsrechten fungiert Art. 2 Abs. 1 GG als Auffanggrundrecht [...]. Es schützt mithin alles menschliche Verhalten, das nicht in den Schutzbereich eines speziellen Grundrechts fällt [...]. Der Gewährleistungsgehalt des Art. 2 Abs. 1 GG ist in weiter Auslegung aber nicht allein auf den Schutz bestimmter menschlicher Verhaltensweisen (Schutz des „Tuns“) bezogen, sondern erfasst auch den Schutz eines bestimmten tatsächlichen und rechtlichen „Seins“ [...] In diesem weiten Sinne lässt sich Art. 2 Abs. 1 GG in der Tat als eine allgemeine Eingriffsfreiheit verstehen. Art. 2 Abs. 1 GG fungiert so als Abwehrrecht gegenüber jedwedem staatlichen Zugriff auf die Freiheitssphäre des Einzelnen [...] bereits durch das Rechtsstaatsprinzip objektiv-rechtlich geschützten Vorbehalt des Gesetzes [...] Insoweit lässt sich die allgemeine Handlungsfreiheit auch als Recht akzentuieren, von rechtswidrigen staatlichen Maßnahmen verschont zu bleiben. [...]

(und zu Grundrechtsschranken, d. h. möglichen Einschränkungen)

"Als Schranken der allgemeinen Verhaltensfreiheit fungiert die sog. Schrankentrias des Art. 2 Abs. 1 GG mit ihren drei [...] Bausteinen der Rechte anderer, des Sittengesetzes sowie von zentraler Bedeutung der verfassungsmäßigen Ordnung. Eine praktische Bedeutung kommt nur der verfassungsmäßigen Ordnung zu, da die Rechte anderer und das Sittengesetz positiviert und somit bereits Bestandteil der verfassungsmäßigen Ordnung sind [...]. Unter dem in der Verfassung mehrfach verwandten (zB [...]) Terminus der verfassungsmäßigen Ordnung versteht das BVerfG alle Rechtsnormen, die formell und materiell mit der Verfassung in Einklang stehen [...] Zur verfassungsmäßigen Ordnung in diesem Sinne gehören neben den verfassungsgemäß gesetzten Normen auch deren Auslegung durch den Richter sowie die im Wege zulässiger richterlicher Rechtsfortbildung getroffenen Entscheidungen [...]"

Dementsprechend ist eine "Grundrechtsprüfung" des Juristen auch im Kern immer wie folgt aufgebaut:

1. Schutzbereich - Liegt ein Eingriff in den "Schutzbereich" des Grundrechts vor?

2. Ist der Eingriff im Rahmen der "verfassungsmäßigen Ordnung" ausnahmsweise gerechtfertigt?

a) Grundrechtsschranken: Erfolgt der Eingriff durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes? (hier ist u. a. zu prüfen, ob das Gesetz formal ordnungsgemäß zustande gekommen ist, z. B. im Hinblick auf Gesetzgebungskompetenzen und Gesetzgebungsverfahren)

b) Schranken-Schranken (= Schranken der Grundrechtsschranken): Sind das grundrechtseinschränkende Gesetz (i. w. S) und ggf. die konkrete Maßnahme ihrerseits materiell verfassungsmäßig, d. h.

aa) wird ein verfassungsrechtlich legitimer Zweck verfolgt? (Erst hier spielen beispielsweise die Rechte Dritter eine Rolle!)

bb) ist das Gesetz/die Maßnahme zur Verfolgung dieses Zwecks geeignet?

cc) ist das Gesetz/die Maßnahme zur Verfolgung dieses Zwecks erforderlich?

dd) belastet das Gesetz/die Maßnahme den betroffenen Grundrechtsträger nicht übermäßig, d. h. steht die Maßnahme unter Berücksichtigung der Intensität des Eingriffs nicht außer Verhältnis zu dem Rechtsgut, das zurücktreten muss?

Einfach nur beeindruckende Schaubilder…

Und hier die ungeimpften, falls jemand von euch nicht weitergescrollt hat.

unvacc.JPG

In dem Artikel wird einiges angesprochen. Trotzdem kann es noch andere plausibele Erklärungen geben, warum fast drei Viertel der positiv getesteten geimpft waren. Wird ja angesprochen. Trotzdem zeigt sich erst jetzt, mit mehr geimpften und Kontakten, wie wirksam die Impfungen sind. Sehe das auch nicht als Argument gegen Impfung. Trotz Impfung bleibt Corona Thema und vielleicht verliert es aber an Schrecken (Hospitalisierung, Langzeitschäden und Tod).

https://www.tagesschau.de/ausland/amerik…impfte-101.html

Zitat von Chief

Das stimmt einfach nicht.

Jein. In der juristischen Betrachtungsweise hast du recht. Die Freiheit ist der Grundzustand. Die EInschränkung per zweck- und verhältnismäßigen Gesetz stellt die Ausnahme dar. Da sind wir uns einig. Trotzdem kannst du die Grundaussage des Artikels nicht wegdiskutieren. Die individuelle Freiheit ist ein hohes Gut und ihr wird auch jede Menge Raum eingeräumt, aber sie hat ihre Grenzen oder Schranken. Und wenn sich die Frage stellt, ob ein Gesetz die Grundrechte zu sehr einschränkt, ist die Frage ja die nach der Zweck- und Verhältnismäßigkeit und nicht danach, dass in die Grundrechte keinesfalls eingegriffen werden darf. Deshalb sind so Aussagen wie in diesem Thread, dass die Freiheitsrechte ein unverhandelbares Gut sind, schlicht falsch.

Ich meine ich habe hier mal ein Artikel (oder Twitterpost) gesehen wo die Schutzwirkung der Biontech-Impfung für die verschiedenen Intervalle zwischen Erst- und Zweitimpfung aufgezählt wurden, also die Unterschiede bei der Zweitimpfung nach drei bzw. sechs Wochen. Hat diesen noch mal jemand für mich (vielleicht Adi oder Papa Koernaldo kann ich mir vorstellen) oder hat anderweitig Infos dafür? Nach einer ersten Forensuche habe ich nichts gefunden.

Zitat von kiwi90

Ich meine ich habe hier mal ein Artikel (oder Twitterpost) gesehen wo die Schutzwirkung der Biontech-Impfung für die verschiedenen Intervalle zwischen Erst- und Zweitimpfung aufgezählt wurden, also die Unterschiede bei der Zweitimpfung nach drei bzw. sechs Wochen. Hat diesen noch mal jemand für mich (vielleicht Adi oder Papa Koernaldo kann ich mir vorstellen) oder hat anderweitig Infos dafür? Nach einer ersten Forensuche habe ich nichts gefunden.

Ich glaube ich muss da passen.

Ich hatte mal die Wirksamkeit der Impfung bei unterschiedlichen Impfabständen von Astra Zeneca gepostet. Das war ein Screenshot von Quarks.de den ich aber nicht mehr habe.

Zitat von Adi

Ich glaube ich muss da passen.

Ich hatte mal die Wirksamkeit der Impfung bei unterschiedlichen Impfabständen von Astra Zeneca gepostet. Das war ein Screenshot von Quarks.de den ich aber nicht mehr habe.

kiwi90 … Kann mich auch nicht an irgendwas diesbezüglich erinnern.

3 Wochen ist was Pfizer in den Studien veranstaltet hat. Jede Verlängerung hatte, laut Aussage eines Impfarztes, mit dem ich mich länger unterhalten konnte, immer nur politische, nie aber medizinische Gründe.

Zitat von Erzwolf

[...]Deshalb sind so Aussagen wie in diesem Thread, dass die Freiheitsrechte ein unverhandelbares Gut sind, schlicht falsch.

Was meinst Du mit "unverhandelbares Gut"?

(Rechts-)Philosophisch gesehen sind Freiheitsrechte aus Sicht dessen, der an so etwas "Naturrechte" glaubt, als solche unverhandelbar. Aus positivistischer Sicht sind Freiheitsrechte insoweit verhandelbar, als man z. B. das Grundgesetz ändern könnte, was praktisch auf die Frage hinausläuft, inwieweit eine Abschaffung einzelner Freiheitsrechte einen Eingriff in die Menschenwürde darstellt, weil diese der "Ewigkeitsgarantie" (Art. 79 Abs. 3 GG) unterliegt.

Aber ich glaube, das meinst Du gar nicht. Du willst vermutlich zum Ausdruck bringen, dass Freiheitsrechte nicht absolut und uneingeschränkt gelten, sondern in gewissem Umfang eingeschränkt werden können. Da bin ich wieder bei meinem Ausgangspunkt: Ich kenne niemanden, der das bestreitet.

Zitat von Chief

Was meinst Du mit "unverhandelbares Gut"?

Ich bezog mich auf die Aussage von ExMem012 der genau diese Formulierung gebraucht hat, als es ums Thema Impfpflicht ging. Damit ging die Diskussion ja los.

Zu deinem Ausgangspunkt: Ich habe in der aktuellen politischen Debatte schon den Eindruck, dass gar nicht mal so wenige glauben, dass die Freiheitsrechte unbeschränkt gelten oder zumindest in ihren politischen Forderungen mit dieser Fehlannahme argumentieren. Gerade aus der politischen Richtung von AfD und FDP kommen gerne mal solche Aussagen.

Ansonsten können wir diesen verfassungsrechtlichen Exkurs hier gerne beenden. Im Kern sind wir uns da schon einig, auch wenn wir einen anderen Blickwinkel haben.

Auch ich habe nicht bestritten was Chief hier sehr genau und detailliert in mehreren Posts dargelegt hat. Ich habe ganz konkret zum Thema Impfzwang argumentiert und in diesem Zusammenhang darauf verwiesen, dass ein Impfzwang nach meiner Auffassung das Überschreiten einer roten Linie bedeuten würde und somit ein Grundrecht eklatant verletzen würde. Dazu stehe ich nach wie vor. Ich bin aber absolut kein Gegner von Einschränkungen für Nicht-Geimpfte. Das ist letztlich logisch und in vielen Bereichen üblich. Ich darf zum Beispiel rauchen, aber nicht überall wo ich es gerade will.

Dann möchte ich hierauf nochmal eingehen:

Im Mittelalter hatten die Menschen Ihr Leben Gott und der Kirche sowie Ihrem König zu widmen, später mit dem Erwachen der Nationalbewegungen waren dann Volk und Vaterland im Mittelpunkt der eigenen Existenz zu sehen, anschließend haben uns Marx und Engels die Ideen des Kommunismus beschert und dann war die Arbeiterklasse und Ihr Wohl der Sinn der Existenz jedes Einzelnen. Alle diese kollektiven Bewegungen und Ideen, die von rechts und links getragen worden sind, haben grundsätzlich das Individiuum und seine Freiheit abgelehnt und die Existenz des Menschen als Werkzeug zu höheren Zwecken betrachtet. Die Folge waren im Grunde immer dieselben, sowohl die Nationalstaatsidee des 19ten Jahrhunderts als auch der Kommunismus des 20ten Jahrhunderts haben unfassbares Unglück, Leid und Blutvergießen über die Menschheit gebracht. Daher warne ich ausdrücklich davor in kollektiven Zwangsmaßnahmen ein Heilmittel zu sehen. Der Weg der Vernunft und die Idee das man sehr, sehr viele Menschen überzeugen und mitnehmen kann auf einem gemeinsamem demokratischen Weg sind für mich essentiell um in Freiheit, Wohlstand und vor allem glücklich leben zu können.

Zitat von Erzwolf

Weißt du was passiert, wenn es keine kollektive Bewegung gibt und alles der individuellen Freiheit überlassen wird? Dann herrscht das Recht des Stärkeren. Und das ist ein Zustand, den sich niemand wünschen kann (mit Ausnahme des absolut Stärksten).

Ich frage mich an dieser Stelle ganz ernsthaft wo ich gefordert habe, dass alles der individuellen Freiheit überlassen wird? Im Gegenteil ich schreibe sogar explizit davon, dass man im Sinne der Idee der Aufklärung versuchen muss die Menschen mitzunehmen auf einem demokratischen Weg. Hier wird ja nicht einmal eine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen, sondern es wird überhaupt nicht auf mein Geschriebenes eingegangen, sondern mir wird unterstellt ich hätte eine Aussage getroffen / eine Forderung gestellt von der aber nie die Rede war. Was mich dann erschrickt ist, dass auch noch 6 Leute das mit einem Daumen Hoch quittieren. Sie haben das vorherige möglicherweise nicht gelesen oder nur überflogen und finden die allgemeine Aussage, dass man natürlich logischerweise nicht das Recht des Stärkeren einführen will (was wohl ernsthaft niemand will) so bahnbrechend, dass man das explizit Loben muss. Auf jeden Fall ist es kein Ruhmesblatt für eine Debattenkultur, wenn zusammenhanglose Allgemeinplätze auf breite Zustimmung stoßen.