Allgemeine Impfpflicht, ja oder nein?

Zitat von MunichBear

Kann mir bitte einmal jemand von den Gegnern einer Impfpflicht folgende Frage beantworten, auf die ich bisher in Diskussionen keine ausreichend befriedigende Antwort erhalten habe:

Warum ist der Schutz des Einzelnen vor einer Injektion höher zu bewerten, als der Schutz von Millionen vor Infektion, Krankheit und Tod?

Ich verstehe es einfach nicht….🤔

Meines Wissens wirken die Impfstoffe ja sehr gut. Wieso sollte ein 3fach Geimpfter also Angst haben sich evtl. Bei einem Nicht-Geimpften zu infizieren und daran zu sterben? Der Nicht-Geimpfte kommt ja in DEU aktuell sowieso nirgends rein. Mir kommts so vor, dass in Deutschland die Panik wieder mal größer ist als überall sonst. Da stehen viele wohl einfach drauf Angst zu haben und zelebrieren wer am vorsichtigsten ist....bin grad in Minnesota und merke wie verschieden die Einstellungen sein können. Keine Maskenpflicht, kein 2G oder sonstwas. Inzidenzen sind trotzdem niedriger als im Team Vorsicht-Land Bayern. Einfach super hier und das Leben macht Spaß

Zitat von MunichBear

Kann mir bitte einmal jemand von den Gegnern einer Impfpflicht folgende Frage beantworten, auf die ich bisher in Diskussionen keine ausreichend befriedigende Antwort erhalten habe:

Warum ist der Schutz des Einzelnen vor einer Injektion höher zu bewerten, als der Schutz von Millionen vor Infektion, Krankheit und Tod?

Ich verstehe es einfach nicht….🤔

Die Gründe mögen eher Bauchgefühl sein. Obwohl ich geimpft bin, verstehe ich auch nicht, warum es manchen so wichtig ist, eine Impfpflicht einzuführen. Eigene Impfung, Maske, Abstand und Kontakte reduzieren reichen nicht? Wenn man sich in Europa umschaut, ist auch mit hoher Impfquote nicht alles vorbei. Bewerte ich aber aus der Ferne, ohne mehr zu wissen.

Es wäre natürlich schön, wenn die Impfung funktioniert. Tut sie das? Ich gebe zu, man muss schon alle Daten haben, um wirklich eine Aussage zu treffen. In Europa steigen die Zahlen fast überall und sinken auch. Deutschland irgendwo im Mittelfeld bei der Inzidenz. Natürlich Maßnahmen, aber auch normale Wellen, die überall brechen. Bremen ist zu beobachten. Da steigt es jetzt eher gegen den Trend und beim Booster sind sie nicht ganz so toll.

Vielleicht gibt es Erklärungen, aber was bei Bears und Browns los ist, lässt Fragen offen. Der Fall im Bethesda Hamburg ist noch frisch, aber geboosterte Pfleger infiziert Patienten. Vielleicht klärt sich das.

Vielleicht können oder wollen wir uns gegenseitig nicht verstehen. Dann wird Politik entscheiden und Gerichte beurteilen. Die Menschen werden tun, was sie tun. Entweder Impfung oder Job verlust in den meisten Fällen. Wird die Gesellschaft das aushalten? Wahrscheinlich schon, aber besonders positiv wird das nicht. Ich bin froh für mich, dass in meinem Umfeld das eher entspannt ist.

Zitat von Seba89

Meines Wissens wirken die Impfstoffe ja sehr gut. Wieso sollte ein 3fach Geimpfter also Angst haben sich evtl. Bei einem Nicht-Geimpften zu infizieren und daran zu sterben? Der Nicht-Geimpfte kommt ja in DEU aktuell sowieso nirgends rein. Mir kommts so vor, dass in Deutschland die Panik wieder mal größer ist als überall sonst. Da stehen viele wohl einfach drauf Angst zu haben und zelebrieren wer am vorsichtigsten ist....bin grad in Minnesota und merke wie verschieden die Einstellungen sein können. Keine Maskenpflicht, kein 2G oder sonstwas. Inzidenzen sind trotzdem niedriger als im Team Vorsicht-Land Bayern. Einfach super hier und das Leben macht Spaß

Gegen Omikron wirkt die Impfe eben nicht mehr so gut. Minnesota hat wahrscheinlich das Glück, dass es bis jetzt nicht ärger betroffen ist (hier lese ich was von 7 Omikron Fällen, das ist gerade mal der Anfang)

Zitat

Health officials are concerned that omicron could exacerbate the current pandemic wave in Minnesota, where the state has reported 975,447 coronavirus infections and 10,057 COVID-19 deaths since the virus first took hold here. Those totals include 3,805 infections and 39 deaths reported Thursday amid the latest wave, which is fueled by the fast-spreading delta variant

Ich bin ehrlich gesagt lieber hier in Deutschland, als in einem Land, in dem ich mich im schwereren Krankheitsfall wahrscheinlich verschulden muss, aber naja... so hat halt jeder seine eigene Sicht.

(Und mittlerweile auch für eine Impfpflicht)

Zitat von MunichBear

Kann mir bitte einmal jemand von den Gegnern einer Impfpflicht folgende Frage beantworten, auf die ich bisher in Diskussionen keine ausreichend befriedigende Antwort erhalten habe:

Warum ist der Schutz des Einzelnen vor einer Injektion höher zu bewerten, als der Schutz von Millionen vor Infektion, Krankheit und Tod?

Ich verstehe es einfach nicht….🤔

Möchtest du überhaupt eine befriedigende Antwort haben? Mein Eindruck ist, dass du dir doch eine fundierte und klare Meinung gebildet hast und da zu einem klaren Ergebnis gekommen bist. Glaube deswegen nicht, dass dir da jemand eine passende Antwort wird liefern können.

Ich halte Pflichten jeglicher Form einfach nicht das Mittel der Wahl bzw. kommen dann zum Einsatz wenn man keine andere Idee/Möglichkeit mehr hat. Geht mir da gar nicht um die Coronaimpfung im speziellen. Mir persönlich wäre es da einfach lieber man würde viel mehr Versuchen über positive Anreize entsprechende Handlungsmuster zu etablieren. Gerade bei Corona sind wir aber sehr gut darin herauszustellen, was alles schlecht läuft. Ist aber wie gesagt eine eher generelle Grundhaltung bei mir. Es gibt definitiv gute Gründe, weswegen Pflichten sinnvoll sind/sein können. DIe will ich überhaupt nicht wegdiskutieren und möglicherweise sind wir auch an einem Punkt, wo es nicht mehr anders geht, aber positiv finde ich es nicht.

Zitat von Seba89

Meines Wissens wirken die Impfstoffe ja sehr gut. Wieso sollte ein 3fach Geimpfter also Angst haben sich evtl. Bei einem Nicht-Geimpften zu infizieren und daran zu sterben?

Es ist doch inzwischen bekannt, dass – selbst ohne Omikron – die Impfungen nicht vollständig schützen, weder vor einer Infektion noch vor einem schweren Verlauf, aber sie machen beides unwahrscheinlicher. Dazu gab es vor ca. zwei Wochen einen interessanten Podcast mit dem Modellierer Dirk Brockmann. Er berichtete von einer Studie in seinem Institut, nach der bei rund 90% der Infektionen Ungeimpfte beteiligt sind. Ungeimpfte infizieren Ungeimpfte, Ungeimpfte infizieren Geimpfte, Geimpfte infizieren Ungeimpfte. Obwohl Geimpfte 70% der Bevölkerung darstellen, machen Infektionen von Geimpften zu Geimpften nur 10% aus. Ein unbeherrschbares Niveau von Neuinfektionen haben wir somit vor allem, wenn und solange in nennenswertem Ausmaß Ungeimpfte Kontakte mit anderen Menschen haben. Die (für mich) logische Konsequenz daraus kann eigentlich nur entweder die Impfpflicht sein oder dauerhafte extreme Kontaktbeschränkungen für Ungeimpfte.

In dem Zusammenhang liest man ja immer wieder gerne man soll die Entscheidung der Ungeimpften respektieren. Wenn diese Entscheidung nur Sie selbst betreffen würde könnte man als Zyniker ja sagen, jeder ist seines Glückes Schmied. Selbst schuld. Aber die pure Menge an Ungeimpften in Kliniken schadet der Allgemeinheit. Denn Krebskranke oder andere nicht ganz so schwer Erkrankte fallen hinten runter. Und dieser Zusammenhang ist scheinbar vielen Ungeimpften nicht klar. Oder egal

Zitat von Silversurger

Es ist doch inzwischen bekannt, dass – selbst ohne Omikron – die Impfungen nicht vollständig schützen, weder vor einer Infektion noch vor einem schweren Verlauf, aber sie machen beides unwahrscheinlicher. Dazu gab es vor ca. zwei Wochen einen interessanten Podcast mit dem Modellierer Dirk Brockmann. Er berichtete von einer Studie in seinem Institut, nach der bei rund 90% der Infektionen Ungeimpfte beteiligt sind. Ungeimpfte infizieren Ungeimpfte, Ungeimpfte infizieren Geimpfte, Geimpfte infizieren Ungeimpfte. Obwohl Geimpfte 70% der Bevölkerung darstellen, machen Infektionen von Geimpften zu Geimpften nur 10% aus. Ein unbeherrschbares Niveau von Neuinfektionen haben wir somit vor allem, wenn und solange in nennenswertem Ausmaß Ungeimpfte Kontakte mit anderen Menschen haben. Die (für mich) logische Konsequenz daraus kann eigentlich nur entweder die Impfpflicht sein oder dauerhafte extreme Kontaktbeschränkungen für Ungeimpfte.

Entschuldige. Im Modell mag es funktionieren. Der RKI Bericht sagt da was anderes. Wobei ich mich frage, woher die Daten und einiges anderes auch. Bei den Bears und Browns läuft es derzeit durch. Es mag Erklärungen geben, dass will ich jetzt natürlich nicht ausschließen. Es gibt weiterhin etliche Beispiele von Ansteckungen unter geimpften. Derzeit Bethesda in Hamburg.

Natürlich hoffe ich auf die Wirksamkeit der Impfung. In meinem Umfeld, bei anderen und auch bei mir.

Zitat von Beary

Entschuldige. Im Modell mag es funktionieren. Der RKI Bericht sagt da was anderes. Wobei ich mich frage, woher die Daten und einiges anderes auch.

Das, was ich beschrieben habe, ist kein Modell, sondern eine empirische Beobachtung. Was genau sagt welcher RKI-Bericht anderes? Nach dem Woher welcher Daten fragst du dich? Es tut mir Leid, aber ich verstehe kein bisschen, was du mir sagen willst.

Da das hier ein Football Forum ist. Mal eine Szene aus Remember the Titans. So ab 1:10. Coach to Ronnie Bass "I had 12 sisters and brothers". Später fragt sein Assistent "12?" und er "8". Assistent "12, sounds better".

Nicht das gelogen wird, aber Zahlen werden kreativ ermittelt und immer auf das geschaut, was gerade passend ist.

Geht's um Corona oder generell?

Ich bin generell gegen eine Impfpflicht außer eben bei bestimmten Krankheiten.

Corona ist inzwischen so eine u.a. aber auch weil ich denke, dass eine Impfpflicht mehr Leute zum impfen bewegen würde.

Es wird natürlich schwierig bis unmöglich diese durchzusetzen, aber das ist ja erstmal egal - einige werden sich allein durch die Einführung impfen lassen.

Zitat von Silversurger

Das, was ich beschrieben habe, ist kein Modell, sondern eine empirische Beobachtung. Was genau sagt welcher RKI-Bericht anderes? Nach dem Woher welcher Daten fragst du dich? Es tut mir Leid, aber ich verstehe kein bisschen, was du mir sagen willst.

Jetzt müsste ich mich damit beschäftigen, wenn man überhaupt den Einblick bekommt. Divi Intensivregister hat keine Daten zu ungeimpft / geimpft auf Intensiv. RKI anscheinend schon, bzw. unvollständige. Es gibt Krankenhäuser, die das angeben. Natürlich gibt es unterschiedliche Aussagen (Auch Leute, die einfach Mist erzählen) ob das jeweilige Gesundheitsamt überhaupt den Impfstatus abfragt.

Das RKI berichtet von über 70% bei den geimpften Ü60 und 50% bei Ü18 unter den symptomatischen Fällen und positiv getestet. Hat das RKI wirklich die Daten? Passt das für dich für die genannte Beobachtung zusammen? Vielleicht verstehe ich es nur nicht.

Screenshot_20211202-202204.jpg

Zitat von Ausbeener

In dem Zusammenhang liest man ja immer wieder gerne man soll die Entscheidung der Ungeimpften respektieren. Wenn diese Entscheidung nur Sie selbst betreffen würde könnte man als Zyniker ja sagen, jeder ist seines Glückes Schmied. Selbst schuld. Aber die pure Menge an Ungeimpften in Kliniken schadet der Allgemeinheit. Denn Krebskranke oder andere nicht ganz so schwer Erkrankte fallen hinten runter. Und dieser Zusammenhang ist scheinbar vielen Ungeimpften nicht klar. Oder egal

Das ist diesen Leuten anscheinend egal, das ist doch aber nix Neues...seit Monaten wird an ihren Gemeinschaftssinn appeliert, aber der geht ihnen offensichtlich ganz überwiegend am Allerwertesten vorbei

Zitat von MunichBear

Warum stelle ich das Recht des Einzelnen über das Recht Vieler? Ich würde es ja gerne einfach nur nachvollziehen wollen.

Ganz grundsätzlich ist es schon so, dass der Wert des "Lebens" lt. unserer Verfassung nicht quantifizierbar ist, d.h. ein Leben ist per se nicht weniger wert als 100, 1.000 oder eine Million. Siehe hierzu auch die Diskussion vor ca. 15 Jahren um den Abschuss eines Passagierflugzeugs, das von Terroristen unweigerlich auf das vollbesetzte Olympiastadion o.ä. gelenkt wird . Die Würde jedes einzelnen Menschen ist unantastbar, das ist eines der wenigen nicht einschränkbaren Grundrechte.

Das trifft natürlich in Zusammenhang mit der Impfung gegen Corona nicht zu, da hier niemand getötet werden soll und die Wahrscheinlichkeit, in direkter Folge der Impfung zu versterben (oder auch nur zu erkranken) verschwindend gering bis nicht vorhanden ist. Dennoch vermute ich mal, dass einige hier für sich eine Analogie zusammenbasteln, die für sie stimmig erscheint (es aber tatsächlich nicht ist).

Seit April 2021 (als die ersten Impfungen losgingen) gab es in Deutschland etwa 18.000 Corona-Tote, Tendenz derzeit ja wieder steigend. Ich habe auf die Schnelle keine Zahlen gefunden, die deutschlandweit Tote nach Impfdurchbrüchen ausweisen, aber in manchen Bundesländern machten die zuletzt ja ein Drittel der Coronatoten aus (insb. bedingt durch Alter und Vorerkrankungen). Als Gesetzgeber muss man sich nun die Frage stellen, ob es verhältnismäßig ist, 20 Millionen Menschen zur Erst- und Zweit-Impfung zu verpflichten, um schlussendlich wohl um die 10.000 Tote und weitere Tausende mit Long Covid und weiteren Folgen zu verhindern.

Ich bin schon geimpft und geboostert und glaube, dass es ohne eine Impfpflicht in Deutschland nicht geht, auch wenn der Misanthrop in mir am liebsten einfach alle Maßnahmen beenden und dem Schicksal seinen Lauf lassen würde.

In meinem Freundeskreis gibt es aber auch Menschen (doppelt geimpft, noch nicht geboostert), die die Frage stellen, ob der Staat alle anderen Mittel zur Eindämmung denn wirklich ausgeschöpft hat. Man könnte auch das Gesundheitswesen zwingen, Intensivkapazitäten massiv auszubauen und das schlechte Gewissen wegen einer möglichen Triage nicht auf den Bürger abladen. Und bei einigen besteht auch eine Skepsis, ob es bei einer Pflicht auf Erst- und Zweitimpfung bleiben würde, und ob dann nicht in einem Dreivierteljahr plötzlich 40-50 Millionen Menschen zum Booster verpflichtet werden, weil die nächste Welle/Variante unterwegs ist. Ich teile diese Bedenken nicht, aber ich kann sie nachvollziehen, weil, und das liest man doch hier im Forum auch immer wieder, die letzte Regierung ein kommunikativ miserables Bild in der Öffentlichkeit abgegeben hat. Da ist sehr viel Vertrauen verloren gegangen.

Silversurger Ich sage nicht, dass ungeimpfte oder geimpfte besonders die Treiber sind. Es wird ja gerne außer Acht gelassen, wer und wieviele überhaupt in die Situation kommen. Die empirische Beobachtung könnte das Berücksichtigen. Das Ergebnis passt aber nicht zum aktuellen Geschehen. Natürlich kann jeder geimpfte von einem ungeimpften angesteckt werden, aber auch andersrum. Ob Berlin tatsächlich die Daten vollständig hat? In diesem Bild sind es 25%+ geimpfte hospitalisiert (Dezember unvollständig).

IMG_20211217_110902.jpg

Zitat von Beary

Die Gründe mögen eher Bauchgefühl sein. Obwohl ich geimpft bin, verstehe ich auch nicht, warum es manchen so wichtig ist, eine Impfpflicht einzuführen. Eigene Impfung, Maske, Abstand und Kontakte reduzieren reichen nicht? Wenn man sich in Europa umschaut, ist auch mit hoher Impfquote nicht alles vorbei. Bewerte ich aber aus der Ferne, ohne mehr zu wissen.

Es gibt Personenkreise, die trotz zwei- oder dreifacher Impfung schwere Verläufe bis hin zum Tod haben können (schwaches Immunsystem wg. Krankheit, oder weil es absichtlich heruntergefahren wurde).

Außerdem gibt es noch andere Krankheiten und Leiden außer Corona. Wer jetzt einen Herzinfarkt, oder einen Unfall hat, in deren Folge eine Intensivtherapie notwendig ist, findet im Notfall nicht immer ein freies Bett, weil diese durch ungeimpfte Coronapatienten belegt sind.

Das sind allerdings Sachen, die hier und anderswo bereits zigfach erläutert worden sind, aber von gewissen Personenkreisen ignoriert werden. Aus dieser Ecke kommt immer wieder die gleich Leier von Freiheit und Eigenverantwortung.

Zitat von Johnny No89

Das ist diesen Leuten anscheinend egal, das ist doch aber nix Neues...seit Monaten wird an ihren Gemeinschaftssinn appeliert, aber der geht ihnen offensichtlich ganz überwiegend am Allerwertesten vorbei

Der geht den allermeisten Menschen am Allerwertesten vorbei (Auch den Geimpften).

Die meisten Menschen lassen sich impfen, (1) weil es ihnen selbst an den Kragen gehen könnte. Der nächste Grund (2) ist, dass man sonst nicht alles machen kann, was man will. Dann kommt vermutlich erst der Grund, (3) dass man erzählen kann, das man etwas für die Allgemeinheit tut und dann kommt erst (4) der Wunsch wirklich etwas für die Allgemeinheit zu tun.

Edit:

Das Appelieren an den Gemeinschaftssinn ist daher imho totaler Quatsch. Genauso wie 2G+ mMn auch eher zur Abschreckung führt ("Ich soll mich impfen lassen und brauche trotzdem noch einen Test?"), weil es einfach umständlich ist.

Der Mensch ist doch sehr bequem - Die Regierung soll das irgendwie machen. "Die Umwelt schützen? - na klar da bin ich bereit, aber auf mein billiges Fleisch will ich nicht verzichten" usw. usf.

Um die Ecke funktioniert das Ganze durch das Public Shaming - das ist dann die Folge von Nr.3. "Ich tue ja was für die Allgemeinheit - guck mal mein INSTA-Post - was machst du denn?" - Das führt aber auch wiederum zu einer Trotzreaktion der "Hardliner" und derer, die sich durch ihrer Position ihrer Grundrechte beraubt sehen.

Zitat von Bay Araya

Der geht den allermeisten Menschen am Allerwertesten vorbei (Auch den Geimpften).

Die meisten Menschen lassen sich impfen, (1) weil es ihnen selbst an den Kragen gehen könnte. Der nächste Grund (2) ist, dass man sonst nicht alles machen kann, was man will. Dann kommt vermutlich erst der Grund, (3) dass man erzählen kann, das man etwas für die Allgemeinheit tut und dann kommt erst (4) der Wunsch wirklich etwas für die Allgemeinheit zu tun.

Klassischer Fall von man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Zitat von Beary

Jetzt müsste ich mich damit beschäftigen, wenn man überhaupt den Einblick bekommt. Divi Intensivregister hat keine Daten zu ungeimpft / geimpft auf Intensiv. RKI anscheinend schon, bzw. unvollständige. Es gibt Krankenhäuser, die das angeben. Natürlich gibt es unterschiedliche Aussagen (Auch Leute, die einfach Mist erzählen) ob das jeweilige Gesundheitsamt überhaupt den Impfstatus abfragt.

Das RKI berichtet von über 70% bei den geimpften Ü60 und 50% bei Ü18 unter den symptomatischen Fällen und positiv getestet. Hat das RKI wirklich die Daten? Passt das für dich für die genannte Beobachtung zusammen? Vielleicht verstehe ich es nur nicht.

Screenshot_20211202-202204.jpg

Die Zahlen (z.B. 70%) musst du jeweils in Relation zur Impfquote in der jeweiligen Altersgruppe setzen. Bei den Ü60 liegt die bei ca. 86%. D.h. würde die Impfung nichts bringen, dann sollte der Anteil in allen spalten ungefähr auch bei 86% liegen. Bei den Infektionen ist das mit 70% noch etwas näher dran, aber bei den wichtigen Hospitalisierungen, Intensivpatienten und Todesfällen geht es dann nochmal deutlich runter.

Bsp. 1: Von 100 Leuten sind 85 geimpft und 15 nicht. Auf der Intensivstation liegen 9 Leute. 4 davon geimpft und 5 ungeimpft. Jetzt kann man sagen, dass es ja fast gleich viele sind. Aber eigentlich ist das Risiko als geimpfter viel viel niedriger, nämlich 4/85 = 4,7% und bei den ungeimpften 5/15 = 33%. D.h. das Risiko auf der Intensiv zu landen ist ohne Impfung 7x so hoch. Man muss hier auch betrachten, dass die Statistik aus einer Zeit ist, wo die Impfung bei vielen Ü60 schon 6 Monate oder länger her war, d.h. der Impfschutz hat nachgelassen (daher ist die Booster Impfung so wichtig).

Bsp. 2: Bei der Altersgruppe 18-59J wird das noch deutlicher. Hier wären in dem selben Beispiel von 100 Leuten 77 geimpft. Auf der Intensiv liegen 15% Impfdurchbrüche, d.h. zum Beispiel von 7 Intensivpatienten sind 1 geimpft und 6 ungeimpft. Das jeweilige Risiko wäre dann 1/77= 1,2% (geimpft) und 6/23 = 26% für ungeimpfte). D.h. das Risiko für ungeimpfte auf Intensiv zu landen ist 21x höher. Die Impfung wirkt also.

(Die Gesamtanzahl Intensivpatienten zu 100 Personen ist in diesem Beispiel nicht repräsentativ, sondern nur das Verhältnis von geimpft zu ungeimpft (Gesamtbevölkerung und Anteil Intensiv) ist basierend auf den RKI Zahlen).

Zitat von Bay Araya

Der geht den allermeisten Menschen am Allerwertesten vorbei (Auch den Geimpften).

Die meisten Menschen lassen sich impfen, (1) weil es ihnen selbst an den Kragen gehen könnte. Der nächste Grund (2) ist, dass man sonst nicht alles machen kann, was man will. Dann kommt vermutlich erst der Grund, (3) dass man erzählen kann, das man etwas für die Allgemeinheit tut und dann kommt erst (4) der Wunsch wirklich etwas für die Allgemeinheit zu tun.

Dem will ich gar nicht groß widersprechen, jeder ist sich selbst der Nächste, natürlich - bei meiner persönlichen Motivation würde ich die ganz persönliche Angst (mein "Kragen") allerdings ganz ans Ende Deiner Motivationskette setzen. Und Deinen Grund (3) finde ich ehrlich gesagt etwas zu ketzerisch bzw. negativ ausgedrückt.

Auf jeden Fall aber immer noch besser als einfach auf die Allgemeinheit zu scheißen...und vor allen Dingen ist das ja auch noch kontraproduktiv: Diese Leute wollen ja auch ihr "normales Leben" zurück. Das bekommen sie aber so oder so erst dann, wenn genügend Leute geimpft sind und wir anschließend in den endemischen Zustand kommen

Zitat von Beary

Jetzt müsste ich mich damit beschäftigen, wenn man überhaupt den Einblick bekommt. Divi Intensivregister hat keine Daten zu ungeimpft / geimpft auf Intensiv. RKI anscheinend schon, bzw. unvollständige. Es gibt Krankenhäuser, die das angeben. Natürlich gibt es unterschiedliche Aussagen (Auch Leute, die einfach Mist erzählen) ob das jeweilige Gesundheitsamt überhaupt den Impfstatus abfragt.

Das RKI berichtet von über 70% bei den geimpften Ü60 und 50% bei Ü18 unter den symptomatischen Fällen und positiv getestet. Hat das RKI wirklich die Daten? Passt das für dich für die genannte Beobachtung zusammen? Vielleicht verstehe ich es nur nicht.

Screenshot_20211202-202204.jpg

Dazu passend Inzidenz in Hamburg: Impfstatus der Infizierten oft unklar | NDR.de - Nachrichten - Hamburg - Coronavirus

Zitat von Johnny No89

Auf jeden Fall aber immer noch besser als einfach auf die Allgemeinheit zu scheißen...und vor allen Dingen ist das ja auch noch kontraproduktiv: Diese Leute wollen ja auch ihr "normales Leben" zurück. Das bekommen sie aber so oder so erst dann, wenn genügend Leute geimpft sind und wir anschließend in den endemischen Zustand kommen

Hey alle Gründe sind völlig in Ordnung, weil man ja dadurch auch der Allgemeinheit hilft. Wenn man dem Problem der mangelnden Durchimpfung aber Herr werden will, muss man imho anders an die Sache herangehen, die Ursache zu indentifizieren und zu bekämpfen. Und natürlich ist es auch legitim durch "Influencer" an den Gemeinschaftsgedanken zu appelieren, auch wenn es dazu führt, dass andere denken "Oh wie cool, ich kann meinen Status damit aufhübschen, dass ich anderen helfe" - und letztendlich ist es im Resultat egal, warum sich einer impfen lässt. Aber ausschließlich daran zu appelieren, wird leider nicht ausreichen.

Zitat von AlexSmith

Es gibt Personenkreise, die trotz zwei- oder dreifacher Impfung schwere Verläufe bis hin zum Tod haben können (schwaches Immunsystem wg. Krankheit, oder weil es absichtlich heruntergefahren wurde).

Außerdem gibt es noch andere Krankheiten und Leiden außer Corona. Wer jetzt einen Herzinfarkt, oder einen Unfall hat, in deren Folge eine Intensivtherapie notwendig ist, findet im Notfall nicht immer ein freies Bett, weil diese durch ungeimpfte Coronapatienten belegt sind.

Das sind allerdings Sachen, die hier und anderswo bereits zigfach erläutert worden sind, aber von gewissen Personenkreisen ignoriert werden. Aus dieser Ecke kommt immer wieder die gleich Leier von Freiheit und Eigenverantwortung.

Andere Faktoren haben natürlich keinen Einfluss. Ob ich hier Tagesschau poste oder auf Monitor verweise. Kein Argument gilt. Das durch ECMO Betten belegt werden und anscheinend die Todesfälle höher sind. Personalmangel. Es ist doch offensichtlich, dass bei weniger Intensivauslastung Deutschland, Berlin weniger Personal und damit weniger Betten zur Verfügung stehen. Das ist eindeutig das versagen von Politik. In Berlin 500 Betten ungenutzt, dafür kassiert und wieder abgebaut.

Ich habe mich impfen lassen, weil ich wahrscheinlich Risikopatient bin. Natürlich landet auch nicht jeder Risikopatient im KH oder gar Intensiv. Wer liegt denn auf Intensiv? Ü60 und ab 40 eher Risikopatienten.

Vivantes weißt selber auf Personalmangel hin:

IMG_20211217_120142.jpg

Warum ist es so schwer, auch mal andere Argumente zu akzeptieren? Wenn ich mich irre, gebe ich das zu. Andere Meinungen sind OK.

Zitat von AlexSmith

Klassischer Fall von man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Nett gespielt. Ich meine das auch mehr im gesellschaftlichen Sinne. Dass man seine Nächsten schützen will, ist vermutlich eher Grund 0/1/2. Aber ich glaube diejenigen sind schon alle geimpft. Es geht mir um Leute, die derzeit noch ungeimpft sind.

Zitat von isten

Dazu passend Inzidenz in Hamburg: Impfstatus der Infizierten oft unklar | NDR.de - Nachrichten - Hamburg - Coronavirus

Danke. Mir geht es tatsächlich darum, die Situation möglichst genau zu beurteilen. Nochmal, ich sehe ein, dass bei mir das Risiko höher ist. Deshalb Impfung, Maske, Abstand, Kontaktreduzierung. Wenn der Staat es aber nicht schafft das Geschehen zu erfassen und darzustellen, dann kann er halt die Maßnahmen nicht begründen. Wenn dann die persönlichen Erfahrungen anders sind, komm ich jedenfalls ins grübeln.

Zitat von Johnny No89

Das ist diesen Leuten anscheinend egal, das ist doch aber nix Neues...seit Monaten wird an ihren Gemeinschaftssinn appeliert, aber der geht ihnen offensichtlich ganz überwiegend am Allerwertesten vorbei

ICH bin gesund! ICH bin für niemanden eine Gefahr!!!11!!eins11Elf

bashman Die Impfquote ist nicht unwichtig. Nur wissen wir doch nicht, wieviele tatsächlich in eine Corona Situation gekommen sind. Statistik kann da helfen, wenn die Parameter stimmen. Es sind doch nicht alle geimpften in eine Situation der Ansteckung gekommen. Man stelle sich vor, es sind 40.788 geimpfte in die Situation gekommen, dann 100% symptomatische Fälle. Aber das ist natürlich nicht so. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Was das dann auch immer heißt. Ich gehe ja mit, mit geringeren Risiko von schweren Verläufen. Es gibt aber Millionen von nicht schweren Verläufen. Mein Freund hatte einen mittleren und K1 und K2 kurze milde Verläufe. Fühlen sich übrigens gut die Tage, ein halbes Jahr später. Bei seiner Frau ist noch was, aber da kommen auch einige Punkte zusammen. Übrigens auch Ärzte (Long Covid, was ist das?) und Therapie (Verzug).

Zitat von AlexSmith

Klassischer Fall von man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Kann halt nicht jeder so ein perfekter Mensch sein, wie manche Member hier

Zitat von Beary

bashman Die Impfquote ist nicht unwichtig. Nur wissen wir doch nicht, wieviele tatsächlich in eine Corona Situation gekommen sind. Statistik kann da helfen, wenn die Parameter stimmen. Es sind doch nicht alle geimpften in eine Situation der Ansteckung gekommen. Man stelle sich vor, es sind 40.788 geimpfte in die Situation gekommen, dann 100% symptomatische Fälle. Aber das ist natürlich nicht so. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Was das dann auch immer heißt. Ich gehe ja mit, mit geringeren Risiko von schweren Verläufen. Es gibt aber Millionen von nicht schweren Verläufen. Mein Freund hatte einen mittleren und K1 und K2 kurze milde Verläufe. Fühlen sich übrigens gut die Tage, ein halbes Jahr später. Bei seiner Frau ist noch was, aber da kommen auch einige Punkte zusammen. Übrigens auch Ärzte (Long Covid, was ist das?) und Therapie (Verzug).

Natürlich sind die Statistiken nicht 100% Aussagekräftig, aber bei einer so großen "Versuchsgruppe" (ganz Deutschland) sind sie dann doch schon sehr Aussagekräftig. Die Wahrheit liegt aus meiner Sicht nicht irgendwo dazwischen, sondern relativ nah an den Statistiken. Der Punkt, dass evtl. die Zahlen bzw. geimpft / ungeimpft bei den einzelnen Kategorien nicht genau sind, ist sicherlich ein Problem und da sind wir wieder beim Thema Datenerfassung, was in Deutschland leider extrem schlecht ist. Mir ging es hauptsächlich um die Theorie, dass wenn 70% der symptomatischen Fälle geimpft sind, dass dann die Impfung nicht gut wirkt. Und das muss man halt immer in Relation zur Impfquote setzen.

Aber für die Wirkung der Impfung können wir auch anhand der vorliegenden Daten gute Schlüsse ziehen bzgl. der wichtigen Kategorien (Hospitalisierung / Intensiv / Todesfälle). Symptomatische Verläufe werden wir nie komplett verhindern können, aber es geht darum die schweren Verläufe zu reduzieren. Also nehmen wir mal die erste Wirkung der Impfung, nämlich die Gefahr sich zu symptomatisch zu infizieren, aus der Rechnung heraus, da wir ja nicht wissen wie sich geimpfte / ungeimpfte persönlich verhalten und daher die Anzahl an Ansteckungssituationen unterschiedlich sein kann. D.h. wir sind nun bei einer Vergleichsgruppe, die sich alle symptomatisch infiziert haben. Bei den Ü60 sind das von 100 Personen 70 geimpfte und 30 ungeimpfte. Nun landen 20 davon auf der Intensivstation. Davon sind nun 9 geimpft und 11 ungeimpft. D.h. das Risiko als symptomatisch infizierter auf der Intensiv zu landen liegt in diesem Beispiel für geimpfte bei 9/70 = 12,9% und für ungeimpfte bei 11/30 = 36,7%. D.h. das Risiko ohne Impfung ist immer noch 3x so hoch wie mit der Impfung.

Bei den 18-59j ist es wie folgt. 50 von 100 symptomatisch infizierten sind geimpft/ungeimpft. 20 landen auf der Intensiv und davon sind 3 geimpft und 17 ungeimpft.

-> Risiko geimpft = 3/50 = 6%

-> Risiko ungeimpft = 17/50 = 34%

Das Risko steigt also um Faktor 5,6 ohne die Impfung.

Wie vorher auch sind die Gesamtzahlen nur Beispiele und lediglich die Relation von geimpft/zu ungeimpften wurde von den RKI Zahlen genommen.