Naja, du erhöhst die Siegchance wenn die conversion klappt. Die liegt aber wie hier geschrieben wurde nur bei ca. 50%.
Die Wahrscheinlichkeit auf das FG wird deutlich höher gewesen sein.
Genau das ja eben nicht. Auch ein FG kann schief gehen. Next Gen Stats berücksichtigt genau diese Wahrscheinlichkeiten.
Genau das ja eben nicht. Auch ein FG kann schief gehen. Next Gen Stats berücksichtigt genau diese Wahrscheinlichkeiten.
Die Wahrscheinlichkeit bei einem 45 Yard FG liegt aber höher als die 50% der 4th down conversation rate wenn man sich die kicking stats anschaut.
Die Wahrscheinlichkeit bei einem 45 Yard FG liegt aber höher als die 50% der 4th down conversation rate wenn man sich die kicking stats anschaut.
Ich glaube, Du verstehst nicht, wie Next Gen Stats funktionieren. Die berücksichtigen diese Wahrscheinlichkeiten, und kommen zu dem Ergebnis, dass der Versuch einer Conversion die Siegwahrscheinlichkeit gegenüber dem Versuch eines FG um ein paar Prozentpunkte erhöht.
Hätte ich nicht mehr mit gerechnet!
Da war so viel Glück und auch collapse des Gegners dabei nach einer totalen Demontage in Hälfte 1!
Ich war sicher die Lions ziehen das weiter durch!
Gratulationen für ne bis dahin souveräne Vorstellung an die Lions bringen da auch wenig! Muss sich furchtbar anfühlen!
49ers wissen das!
Aber: man muss auch sagen in dem Moment wo die Plays der 9ers off script gingen fanden die Lions auch keine Antworten mehr und hätten es dennoch sicher nach Hause bringen können!
Aber man sah die Chancen und Lücken nicht mehr, fumblete und war konplett verunsichert!
Wahnsinns netto 5 min waren das !
Irre
Genau das ja eben nicht. Auch ein FG kann schief gehen. Next Gen Stats berücksichtigt genau diese Wahrscheinlichkeiten.
Sind wir jetzt schon soweit, dass 'Next Gen Stats' als das Nonplusultra des Playcalling gilt?
Ich würde beispielsweise eher blind einer Entscheidung von Andy Reid folgen als dieser KI-Rechnerei zu vertrauen.
Und was wissen wir überhaupt, was NGS in seine Berechnungen alles einbezieht?
Auswärts- oder Heimspiel?
Witterung?
Die besonderen Umstände, die ein Playoff-Spiel für die Akteure mit sich bringt?
Berechnet NGS auch den psychologischen Aspekt, dass die Spieler bei einer 17Punkte-Führung vermutlich selbstsicherer agieren, in dem Wissen, dass man sich zwei Fehler leisten darf und immer noch führt?
Oder ein anderes Beispiel, wenn auch vom Parallel-Spiel: Kelce hatte gestern einen Mega-Tag, an dem ihm einfach alles gelungen ist. So Tage gibt es. Weiß das auch Next Gen Stats? Vermutlich nicht.
NGS kann man ja zu ein paar Prozent in seine Entscheidung einbeziehen, aber ansonsten...
Ich glaube, Du verstehst nicht, wie Next Gen Stats funktionieren. Die berücksichtigen diese Wahrscheinlichkeiten, und kommen zu dem Ergebnis, dass der Versuch einer Conversion die Siegwahrscheinlichkeit gegenüber dem Versuch eines FG um ein paar Prozentpunkte erhöht.
selbst wenn alle Daten berücksichtigt werden, wäre mir die Wahrscheinlichkeit zu gering.
Ist ja ein Unterschied ob die Wahrscheinlichkeit bei z.B. >90% liegt oder nur knapp über 50%.
By the way, vielleicht sagen die next gen stats, wenn beim nächsten Mal die Daten vom heutigen Spiel berücksichtigt werden: Kick. 
Ich glaube, Du verstehst nicht, wie Next Gen Stats funktionieren. Die berücksichtigen diese Wahrscheinlichkeiten, und kommen zu dem Ergebnis, dass der Versuch einer Conversion die Siegwahrscheinlichkeit gegenüber dem Versuch eines FG um ein paar Prozentpunkte erhöht.
Bei Next Gen Stats ist es immer recht undurchsichtig, was die Datenbasis / Sample Size ist und wie belastbar demnach die Wahrscheinlichkeiten sind.
Abgesehen davon sagt Next gen Stats, wenn ich den Chart richtig im Kopf habe, dass man eigentlich immer dafür gehen soll, wenn's 4th and 1 ist, unabhängig von der Fieldposition.
Sind wir jetzt schon soweit, dass 'Next Gen Stats' als das Nonplusultra des Playcalling gilt?
By the way, vielleicht sagen die next gen stats, wenn beim nächsten Mal die Daten vom heutigen Spiel berücksichtigt werden: Kick.
Jetzt schaut Euch mal bitte an, was hier hier zu argumentieren meint, und was mein ursprüngliches Statement war:
Laut Next Gen Stats hat er in beiden Fällen, wo er die Conversion versucht hat, die Siegchancen um ein paar Prozent erhöht. ist also nicht ganz so einfach, wie einige es sich hier machen wollen, denn letztlich ist es ja seine Aufgabe, dem Team die bestmögliche Siegchance zu geben.
Ihr baut hier also einen schönen Strohmann auf und unterstellt mir eine Aussage, die ich so nie getätigt habe. Ihr mögt den statbasierten analytischen Approach nicht mögen, aber Eure auf einem Bauchgefühl und vor allem dem Fehlschlagen der Entscheidung basierten Vorstellungen sind einfach nicht so glasklar, wie Ihr es gerne hättet.
Abgesehen davon sagt Next gen Stats, wenn ich den Chart richtig im Kopf habe, dass man eigentlich immer dafür gehen soll, wenn's 4th and 1 ist, unabhängig von der Fieldposition.
Und selbst wenn dem so wäre? Das würde es immer noch nicht zu solch einer klaren Fehlentscheidung machen, wie manche es hier behaupten.
Und selbst wenn dem so wäre? Das würde es immer noch nicht zu solch einer klaren Fehlentscheidung machen, wie manche es hier behaupten.
Also ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass das falsch war und ich kann es auch etwas nachvollziehen, ich bin aber trotzdem eher so 70 Prozent dabei, dass mal lieber das FG versuchen soll.
Dann musst Du Dich ja nicht angesprochen fühlen 
Es gibt hier jedoch deutlich veh 
ementere Vertreter der Theorie, dass es eklatante Fehler waren.
Ihr mögt den statbasierten analytischen Approach nicht mögen, aber Eure auf einem Bauchgefühl und vor allem dem Fehlschlagen der Entscheidung basierten Vorstellungen sind einfach nicht so glasklar, wie Ihr es gerne hättet.
NGS ist halt nunmal kein nachvollziehbarer wissenschaftlicher approach, wie du ihn hier darstellen möchtest, sondern ein Marketingprodukt der NFL. Wenn NGS eine Aufgabenstellung falsch angeht, dann ist das Ergebnis nicht knapp daneben, sondern komplett für die Tonne. Daher bietet mir das hier auch keinen Mehrwert.
NGS ist halt nunmal kein nachvollziehbarer wissenschaftlicher approach, wie du ihn hier darstellen möchtest, sondern ein Marketingprodukt der NFL. Wenn NGS eine Aufgabenstellung falsch angeht, dann ist das Ergebnis nicht knapp daneben, sondern komplett für die Tonne. Daher bietet mir das hier auch keinen Mehrwert.
Selbst wenn es so wäre, wo wäre der Unterschied zum Bauchgefühl? 
Du behauptest, ohne faktische Grundlage, dass NGS keinen Merhrwert hätte und die Aufgabenstellung falsch angeht. Kannst Du das auch belegen? Oder ist das auch wieder ein Bauchgefühl? Immerhin gibt es genügend Entscheidungsträger in der NFL, die NGS oder ähnlichen Algorithmen ihr Vertrauen schenken, aber das wissen Forenposter hier in Deutschland ja auf jeden Fall besser.
NGS sind Werte, die auf einem datenbasierten Algorithmus aufsetzen. Je mehr Spiele stattfinden, desto größer und damit aussagekräftiger wird die Datenbasis. Man mag argumentieren, wie gut oder schlecht der Algorithmus ist, und manche Menschen mögen nichts davon halten, andere dagegen scheinen diesen Zahlen durchaus zu vertrauen. Und damit wäre die These belegt, dass die Angelegenheit eben nicht so eindeutig Schwarz/Weiß ist, wie es manche hier gerne hätten.
Das hier war viel entscheidender als die 4th Down Conversions:
Gibbs fumble: -5.5 Aiyuk
reception off Vildor facemask: -3.3
Reynolds 4th down drop: -3.2
Incomplete to St. Brown on 4th and 3: -2.6Even if we KNOW THE LIONS DIDN'T CONVERT, the failed 4th downs weren't as big of swings as the other plays.
Also, Badgley had attempted 0 kicks (FGs or XPs) outside of a dome this season.
You cannot pretend those kicks were automatic.
Vielleicht wäre er mit Prater oder einem anderen Kicker auch anders an die Sache rangegangen, aber die Gefahr war da, dass wenn er jetzt plötzlich anders callt, als er in der regular xeason das ganze Jahr die Lions auf Playoff und Divisions-Titel-Kurs gehalten hat, es im nachhinein bereut.
Man kann natürlich alles immer hinterfragen, wenn ein Spiel verloren wird. Eine Garantie, dass das Spiel siegreich gestaltet worden wäre, wenn die Entscheidungen anders ausgefallen wären, gibt es allerdings nicht.
Was ich allerdings nicht verstanden habe, war der 3rd Down Call vor dem letzten TD. Auch wenn die Chance gering war, so war ein Laufversuch mit anschließender Timeout hier die falsche Wahl, denn damit verkleinerst du deine Chance noch einmal den Balll zu bekommen.
Selbst wenn es so wäre, wo wäre der Unterschied zum Bauchgefühl?
Nicht groß. Aber ich kann halt meinen internen Algorithmus offenlegen und ihr seht dann meine Philosophie warum ich dafür gehen würde oder eben nicht und wir führen eine Diskussion darüber.
Und damit wäre die These belegt, dass die Angelegenheit eben nicht so eindeutig Schwarz/Weiß ist, wie es manche hier gerne hätten.
Das ist halt glaube ich das Problem. Ausspielen oder FG kicken ist eben so schwarz/weiß wie es nur geht. Und am Ende wird man als coach eben genau so sehr daran gemessen wie ein WR, der den Ball droppt. Niemand behauptet jetzt Campbell ist deswegen ein in allen Belangen schlechter coach, aber das war imo eben ein klarer Fehler und deswegen nennenswert, weil er dieses pattern schon öfter gezeigt hat.
Und um mal eine Formulierung von oben (nicht von dir) dazu aufzugreifen ist das nach meinem Dafürhalten der Inbegriff von playing scared. Wer Eier hat und seinem Team vertraut hat es nicht nötig bei jeder Gelegenheit mit einem risky play zu versuchen das Ding zuzumachen. Mir geht's da nicht darum ob es in dieser Situation besonders falsch war, sondern um die Summe der Entscheidungen und die Fähigkeit zu lernen/adaptieren.
Ausspielen oder FG kicken ist eben so schwarz/weiß wie es nur geht.
So eindeutig ist es eben nur, wenn man es rückwirkend unter Kenntnis des Ergebnisses beurteilt. Die Datenlage sagt eben etwas anderes. Im Fall der einen Entscheidung ist es knapp, in der anderen Situation würde es einen Unterschied von 5% ausmachen, was die Siegwahrscheinlichkeit angeht. Man kann diese Stats jetzt komplett ignorieren, man kann sich 100% darauf verlassen, oder irgendwo dazwischen versuchen, eine Balance zu finden. Zu sagen, die Entscheidungen, kein FG zu kicken waren definitiv falsch, entbehrt aber nunmal jeglicher faktischen Grundlage. So eindeutig wird es halt erst, wenn man weiß, dass es beide Male nicht geklappt hat, und dass die Lions verloren haben. Jeder, der etwas anderes behauptet, hat, sorry, nicht verstanden wie Wahrscheinlichkeiten funktionieren.
So eindeutig ist es eben nur, wenn man es rückwirkend unter Kenntnis des Ergebnisses beurteilt.
Du hast mich da falsch verstanden. Wenn man Ausspielt ist man zu 100% dafür gegangen und wenn man das FG nimmt genauso. Hier gibt es nur schwarz/weiß.
Die Datenlage sagt eben etwas anderes
Bisher konnte die Datenlage hier bis auf einen Verweis auf eine black box nicht erläutert werden.
Bisher konnte die Datenlage hier bis auf einen Verweis auf eine black box nicht erläutert werden.
Ok, solange also der Algorithmus nicht allgemein bekannt ist, ist individuelles Bauchgefühl also zuverlässiger, oder was willst Du damit sagen?
Gardner-Johnson ist auch so ein Assi...
Der vielleicht aktuell unsympathischste Spieler in der NFL. Richtiger Vollpfosten. Hab mich u.a. wegen ihm und 1-2 anderen Lionsspielern sehr gefreut, dass das Spiel so ausgegangen ist, wie es ist.
Ok, solange also der Algorithmus nicht allgemein bekannt ist, ist individuelles Bauchgefühl also zuverlässiger, oder was willst Du damit sagen?
Ich würde eine Entscheidung eines guten HC auf Basis seiner Erfahrung jeden Wochentag bevorzugen.
Ich würde eine Entscheidung eines guten HC auf Basis seiner Erfahrung jeden Wochentag bevorzugen.
Dann ist Campbell Deiner Meinung nach also kein guter HC mit Erfahrung? Aber klar, was zählen schon 10 Jahre als Spieler, und 13 Jahre als Coach ...
Verstehe die Diskussion nicht. Wegen der Aggressiven Spielweise von Campbell durften die Lions doch letzte Nacht überhaupt noch PO Spielen. Wenn‘s gut geht, beweist jemand dicke Eier; wenn‘s nicht gut geht, haben es vorher bereits alle gewusst.
Das ist für mich Pech:
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Ich bezog mich dabei explizit auf die -in diesem Fall- fehlgeschlagene Strategie.
Davon abgesehen:
Auch die verlinkte Szene ist für mich nur bedingt Pech, denn auch hier hat der Defender die Möglichkeit das Play zu machen. Er tut es aber nicht. Man muss ihm das nicht vorwerfen aber Pech sind für mich Dinge auf die sowohl Gegner als auch eigener Spieler im Prinzip keinen Einfluss haben.
Eine Windböe, die den Ball wegweht, nachdem der Kick schon erfolgt ist, würde ich dazu zählen.
Ansonsten würde ich im Sport relativ wenig als klassisches Pech bezeichnen. Man hat Chancen (möge sie auch noch so klein sein) nicht genutzt. Das hat natürlich immer verschiedene Gründe. Mir ist die Bezeichnung Pech dafür aber in den seltensten Fällen passend.
Und ja: Als Vikingsfan hat man genug Erfahrung mit dem Begriff umzugehen. Auch hier sind die Zuschreibungen für mich in den seltensten Fällen passend.
Ich will da aber auch nicht zu sehr ins Philosophische abgleiten.
Grad die Wiederholung durch. Da ich die 40 Minuten Variante nicht mag, musste ich mich durch die Werbung klicken. Normalerweise sind die schneller mit dem kürzen die faulen Säcke von NFL-Films oder wer da rumschnippelt.
Echt schade für die Lions. Eigentlich alles richtig gemacht, bis auf das falsche Abbiegen von Gibbs. Das führt dann gleich zum Turnover. 49ers erschreckend schwach auf beiden Seiten. Erst nach der verpassten 4th down conversion war man zumindest offensiv da. Erstaunlich wie schnell das Momentum und die Führung dann weg war. Bei der schlechten Defense mussten die Lions halt aggressiv verteidigen. Mal schauen, ob die Lions die Secondary in der nächsten Offseason vernünftig besetzt bekommen. Dann hat man ne Chance.
So eindeutig ist es eben nur, wenn man es rückwirkend unter Kenntnis des Ergebnisses beurteilt. Die Datenlage sagt eben etwas anderes. Im Fall der einen Entscheidung ist es knapp, in der anderen Situation würde es einen Unterschied von 5% ausmachen, was die Siegwahrscheinlichkeit angeht. Man kann diese Stats jetzt komplett ignorieren, man kann sich 100% darauf verlassen, oder irgendwo dazwischen versuchen, eine Balance zu finden. Zu sagen, die Entscheidungen, kein FG zu kicken waren definitiv falsch, entbehrt aber nunmal jeglicher faktischen Grundlage. So eindeutig wird es halt erst, wenn man weiß, dass es beide Male nicht geklappt hat, und dass die Lions verloren haben. Jeder, der etwas anderes behauptet, hat, sorry, nicht verstanden wie Wahrscheinlichkeiten funktionieren.
Hat hier einer gesagt, dass die HC-Coach-Entscheidungen definitiv falsch waren? Ich jedenfalls nicht.
Ich habe lediglich gesagt, dass ich in beiden Fällen auf das FG gegangen wäre.
Und ich habe zwei Argumente angezweifelt:
1. Dass der HC wegen seiner neuen Lions-DNA gar keine andere Wahl hatte, als den 4th down auszuspielen. In der ersten Halbzeit hatte er bei 4th&2,5 auch schon das FG genommen.
2. Dass hier NGS-Zahlen, deren Berechnungswege niemand von uns kennt, plötzlich als 'Datenlage' festgesetzt & angesehen werden, als seien dies definitive Fakten.
NGS ist ein nettes Spielzeug. Und nur, weil die Tipps aus einem Computer kommen, der angeblich alle Fakten berücksichtigt, haben sie nicht mehr Bedeutung & Eintreff-Wahrscheinlichkeit als eine Prognose von jemandem, der sich mit der NFL auskennt.
Das ist dasselbe wie bei Cynthia Frelund. Nur weil sie angeblich eine Maschine 100.000 Mal rechnen lässt, sind ihre Tipps am Ende auch nicht besser als die von ihren Kollegen.
Bytheway: Ich hab mal schnell gegooglet nach NGS Prognosen NFL
Nach Week16 lagen die PlayOff-Teilnahme-Chancen laut NGS-Prognose:
Seahawks 78%
Jaguars 70%
Texans 26%
Green Bay 15%
Und dann sollen wir jetzt den genauso spekulativen NGS-Wert als Fakt betrachten, dass die Lions-Siegchance durch das Ausspielen des 4th-downs um 5% höher war? Solch ein Wert ist definitiv unseriös!
Die Maschine kann eventuell noch einigermaßen voraussagen, ob ein 4th-down erfolgreich ist. Aber dann will sie auch noch alle Spielzüge der nächsten 30 yards berechnen?!?!?
@67: Ist definitiv nicht persönlich gemeint, aber wenn mir jemand NGS als letzte Instanz verkaufen will, gehe ich so lange an die Decke bis NGS beweist, dass sie (fast) immer recht hat. Im Falle der Lions haben ihre Ratschläge schon mal nicht zum Erfolg gefühlt, obwohl es mich gefreut hätte...
Wenn auch spaet, weil ich mir den Thread mit den 2 &%$#* SB Teilnehmern eigentlich sparen wollte. Ich haette als Campbell auch die FGs genommen. Punkte sind Punkte und als Old School Guy stehe ich nicht so auf Risiko. Ausser es ist X&1 und ich habe Hurts fuer den brotherly shove.
Verstehe die Diskussion nicht. Wegen der Aggressiven Spielweise von Campbell durften die Lions doch letzte Nacht überhaupt noch PO Spielen. Wenn‘s gut geht, beweist jemand dicke Eier; wenn‘s nicht gut geht, haben es vorher bereits alle gewusst.
Naja, wenn ich über solche Entscheidungen in-game mit solchen Konsequenzen nicht diskutiere, über was dann?
Ich kann den Ansatz und alle Argumente nachvollziehen bzw verstehen warum Campbell zweimal richtig entschieden hat in HZ 2 und trotzdem komplett anderer Meinung sein. Für mich ist vor allem die erste Entscheidung in HZ 2 absoluter Wahnsinn. Das macht ihn zu keinem schlechten HC, ganz im Gegenteil, er dürfte sogar ein sehr guter sein und vielleicht noch besser werden. Trotzdem sage ich seit zwei Jahren, dass dieses ultra aggressive Play Calling dir a la longue irgendwann um die Ohren fliegt. Denn warum muss ich denn den vierten Versuch ausspielen? Richtig, weil ich es nicht in 3 geschafft habe. Dass es jetzt im CCG passiert ist natürlich doppelt bitter und tut mir für die Lions Fans leid, vor allem mit den begleitenden Nebengeräuschen
Hat hier einer gesagt, dass die HC-Coach-Entscheidungen definitiv falsch waren?
Ja, mehrere Personen. Du hast den Thread schon verfolgt, oder. 
@67: Ist definitiv nicht persönlich gemeint, aber wenn mir jemand NGS als letzte Instanz verkaufen will, gehe ich so lange an die Decke bis NGS beweist, dass sie (fast) immer recht hat.
Und wo genau habe ich das getan? Ich habe NGS lediglich als ein Beispiel angeführt, dass die Entscheidung für die FGs nicht so 100% alternativlos war, wie manche Leute es hier behauptet hatten. Wenn jemand etwas als letzte Instanz verkaufen wollte, waren das doch eher diejenigen, die ihr Bauchgefühl im Nachhinein als einzig zulässige Alternative angesehen haben.
Es ist eben nicht alles schwarz und weiss, es gibt auch Grautöne dazwischen. Die muss man nicht mögen, aber man sollte zumindest anerkennen, dass es sie gibt, und andere durchaus gute Gründe haben könnten, anders zu entscheiden, als man selbst es getan hätte.
(..) Denn warum muss ich denn den vierten Versuch ausspielen? Richtig, weil ich es nicht in 3 geschafft habe.
Das ist allerdings auch Teil der ganzen Offense und ein Grund, warum die Lions die meisten runs bei 3rd& middle/long callen. In gegnerischer Hälfte gibt es bei uns kein "passing down".
