Hilfe, ich frage mich...

Ungelesene Beiträge - Konversationen

    Zitat von Madness

    Mein Sohn macht gerade in der 4. Klasse Bildung der 2. Vergangenheit. So weit so gut. Jetzt bin ich sprachlich schon recht gut bewandert, aber folgendem Text stoße ich auf meine Grenzen:


    "Bei der Geburtstagsfeier wollen die Kinder versuchen, Müll zu vermeiden. Dann müssen sie nach der Party keine Müllberge entsorgen. Deshalb möchten Sie keine Pappbecher besorgen."


    Aufgabe: Setze in die 2. Vergangenheit.....ich hab da eine Idee, aber das hört sich sprachlich so schräg an, dass das unmöglich eine Grundschulaufgabe sein kann...wer weiß Rat?

    Zitat

    bei allen Handlungen, die bis zu einem zukünftigen Zeitpunkt abgeschlossen sein werden. Dieser Zeitpunkt muss durch eine Zeitangabe erkennbar sein, ansonsten verwendet man das Futur II.

    Zitat

    Da das Präsens im Deutschen auch zum Ausdruck zukünftiger Sachverhalte benutzt werden kann, ergibt sich, dass der Bezug eines Präsensperfekts ebenfalls in die Zukunft verschoben sein kann. Die Konstruktion ist dann gleichbedeutend mit einem Futur II, d. h. bezeichnet eine Situation, die zu einem bestimmten zukünftigen Zeitpunkt als abgeschlossen dargestellt wird:

    • Beispiele:
      • In zwei Monaten macht sie ihre letzte Prüfung = „In zwei Monaten wird sie ihre letzte Prüfung machen“

    und entsprechend:

    • In zwei Monaten hat sie ihre letzte Prüfung gemacht = „In zwei Monaten wird sie ihre letzte Prüfung gemacht haben“

    Nach der Feier haben sie keine Pappbecher entsorgt/zu entsorgen.

    Ist auch gegen jedes Sprachgefühl.

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

    Zitat von damaster

    Um keine Müllberge nach der Party zu entsorgen, haben sie keine Pappbecher besorgt.

    Du veränderst ab den Satz. Es fehlt die Konstruktion mit "müssen".


    Und ich brauche nicht Futur II, sondern Perfekt ;)

    Thank you 62

    Zitat von Madness

    Du veränderst ab den Satz. Es fehlt die Konstruktion mit "müssen".

    Frag mal Chat GPT :mrgreen:

    Dann haben sie nach der Party keine Müllberg entsorgen müssen.

    haben müssen ist laut Pons die Perfekt Form von müssen.

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

    Zitat von Madness

    Du veränderst ab den Satz. Es fehlt die Konstruktion mit "müssen".

    Aber ist es nicht gerade kennzeichnend für die 2. Vergangenheit, dass "wollen", "müssen" und "möchten" dann keine Rolle mehr spielen, weil es ja um das geht, was tatsächlich passiert ist? Also so ungefähr:

    Bei der Geburtstagsfeier haben die Kinder versucht, Müll zu vermeiden. So waren nach der Party keine Müllberge zu entsorgen. Deshalb haben Sie keine Pappbecher besorgt.

    Zitat von Madness

    "Bei der Geburtstagsfeier wollen die Kinder versuchen, Müll zu vermeiden. Dann müssen sie nach der Party keine Müllberge entsorgen. Deshalb möchten Sie keine Pappbecher besorgen."

    Schwierig, weil der zweite Satz erst in der Zukunft Wirkung entfaltet. Da kann eigentlich nur geschwurbelter Mist rauskommen...

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

    Zitat von Silversurger

    Aber ist es nicht gerade kennzeichnend für die 2. Vergangenheit, dass "wollen", "müssen" und "möchten" dann keine Rolle mehr spielen, weil es ja um das geht, was tatsächlich passiert ist? Also so ungefähr:

    Bei der Geburtstagsfeier haben die Kinder versucht, Müll zu vermeiden. So waren nach der Party keine Müllberge zu entsorgen. Deshalb haben Sie keine Pappbecher besorgt.

    Das würde in der Tat noch am ehesten Sinn ergeben. Den zweiten Satz bekommt man einfach nicht sinnvoll ins Perfekt...

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

    Der Text selber ist sogar noch umfangreicher.

    Gemeinsam mit Sohnemann und google haben wir herausgefunden, dass eine Satzkonstruktion mit Modalverben einen doppelten Infinitiv verlangt. So schaut die Lösung so aus, von der ich aber nicht weiß, ob sie richtig ist:

    Einige Kinder haben eine Geburtstagsparty geplant. Dabei haben sie versuchen wollen, von vornherein Müll zu vermeiden. Dann haben sie nach der Party auch keine Müllberge entsorgen müssen. Deshalb sie keine Pappteller und Pappbecher verwenden mögen. Sie haben einen Geschirrverleih besucht und haben dort bestellt, was sie gebraucht haben. Getränke haben sie in Pfandflaschen besorgen wollen. So haben auch sie zum Umweltschutz beitragen können.

    Er ist übrigens 9 Jahre alt.

    Ich frage mich mal ernsthaft, was diese Hausaufgabe soll.


    Edit:

    Modalverben im Perfekt sind in der deutschen Sprache sehr speziell. Wenn man normalerweise "haben/sein" + Partizip 2 für das Perfekt braucht, gilt jetzt diese Regel:


    "haben" + Infinitiv Vollverb + Infinitiv Modalverb


    Beispiel:

    Präteritum: Ich musste gestern alle Fenster putzen.

    Perfekt: Ich habe gestern alle Fenster putzen müssen.

    Plusquamperfekt: Ich hatte gestern alle Fenster putzen müssen.


    Quelle: deutschakademie.de

    Thank you 62

    Zitat von damaster

    Frag mal Chat GPT :mrgreen:

    Dann haben sie nach der Party keine Müllberg entsorgen müssen.

    haben müssen ist laut Pons die Perfekt Form von müssen.

    Habe auch ChatGPT gefragt. Da es aber auf die Frage nach der zweiten Vergangenheitsform die Sätze in die erste Vergangenheitsform umgeschrieben hat, glaube ich allen nachfolgenden Antworten nur bedingt.


    Ich kenne das aber auch aus der vierten Klasse aktuell. Bei der ersten Vergangenheitsform von "du backst" habe ich mich gefragt, ob ich das jemals außerhalb der Schule verwendet habe.

    Ich frage mich was es generell bringt, mehr Wissen in Kinder reinzuprügeln und warum man jetzt mehr Grundfächer aufblähen will und dafür kreative Fächer opfert, aber Religion vollumfänglich beibehält.

    Man kriegt irgendeine beschissene Pisastudie mit und verfällt in allgemeine Massenpanik. Aber anstatt das System grundlegend zu ändern verfällt man in Aktionismus und veranlasst Dinge um noch mehr gleichgeschaltete Einheitskinder zu generieren denen eigener Charakter und Interessen und Kreativität aberzogen werden. Dafür erhöht man den Druck und ehofft sich massenweise Genies.


    Dafür höre ich heute, dass an anderer Stelle die Anforderungen für Meisterprüfungen heruntergeschraubt werden, aufgrund von Handwerkermangel, damit man überhaupt welche zusammenbekommt.


    Das Bildungssystem und ich, wir werden keine Freunde. Unsere kleine ist 8 und da passieren einige Sachen die ich nicht nachvollziehen kann.

    Das mit dem doppelten Infinitiv ist klar, aber in Deiner Lösung ist das "müssen" ja auch zugunsten des "haben sie versuchen wollen" entfallen...

    Zitat

    Ich frage mich mal ernsthaft, was diese Hausaufgabe soll.

    Theoretische Grundlagen erlernen...und sie später in dieser Weise nie wieder brauchen, es sei denn, man wird Deutschlehrer/-in ;)

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

    Zitat von Johnny No89

    Das mit dem doppelten Infinitiv ist klar, aber in Deiner Lösung ist das "müssen" ja auch zugunsten des "haben sie versuchen wollen" entfallen...

    Yo, das liegt daran, dass ich den Satz zur besseren Darstellung leicht verändert hatte. In seinem Original heißt der Originalsatz:

    Dabei wollen sie versuchen, von vornherein Müll zu vermeiden.

    Daraus wurde dann:

    Dabei haben sie versuchen wollen, von vornherein Müll zu vermeiden

    Thank you 62

    Ich bin mir fast sicher, dass sie in der Schule solche Sachen lernen wie:

    Ich wasche -> Ich habe gewaschen -> du hast gewaschen.....toll, jetzt kannst du den Perfekt.

    Und jetzt mache wir mal den doppelten Infitiv bei Modalverben als Hausaufgabe, da kannst dann deine Eltern fragen.

    Der Dativ und Akkusativ war dieses Jahr mal Teil eines eintägigen Home Schoolings als es hier Blitzeis gab und die Schule ausfiel. Das haben die Eltern erklären dürfen und danach wurde das dann nie wieder behandelt.

    Thank you 62

    Ist das eine Buchaufgabe oder eine von der Lehrkraft selbst gestellte? Möglicherweise ist es eher eine Art "Zusatz-Kopfnuss", hinter der genau das Ziel steckt, zum Nachdenken anzuregen, welche Konstruktionen überhaupt sinnvoll sind bzw. was man ändern muss, damit sich etwas Sinnvolles ergibt?

    Das kommt von einem Arbeitsblatt. Kann also sein, dass sie das selbst gestellt hat. Es kann schon sein, dass das so gedacht ist wie du sagst. Würde ich dennoch fragwürdig finden, weil es die Kinder m.E. eher verunsichert. Bin aber auch kein Pädagoge.

    Thank you 62

    hier zeigt sich wieder schön wie Lebensfern Schule ist, wer braucht sowas jemals wieder?


    P.s. ich kapiere nichts von der Aufgabe, einfach weil mir seit 35 Jahre so eine Konstallation nicht über den Weg gelaufen ist und in den (hoffentlich) nächsten 35 Jahre nicht über den Weg gelaufen sein wird.

    Zitat von Emmitt

    hier zeigt sich wieder schön wie Lebensfern Schule ist, wer braucht sowas jemals wieder?

    Wahrscheinlich braucht man es wirklich weniger im Leben. Aber wo willst du die Grenze ziehen: das gleiche Argument gilt eigentlich für vieles andere auch (schriftliches Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren, Dividieren, Kurvendiskussionen, vieles aus Heimat und Sachkunde oder später Sachen wie Coulombkraft, der Milikan Versuch zur Bestimmung der Elementarladung, Anzahl der Teilchen in einem Mol usw.)?

    Vielleicht ist die Idee hinter der Aufgabe das was Silversurgerschrieb. Ich kenne das zu mindestens bei mir persönlich, dass bei vielen einfacheren Beispielen und Erklärungen, manchmal gar nicht der eigentliche Sinn hinter etwas auffällt. Das passiert öfters erst, wenn man es in einem komplexeren Umfeld verwendet wird.

    Zitat von FinalD

    Das passiert öfters erst, wenn man es in einem komplexeren Umfeld verwendet wird.

    Dieses "öfters" ist wie zB auch "ebent" genau der Grund warum es den Kindern einfach reingehämmert werden muss :tongue2: .

    Beim zweiten Satzteil lass ich mal Milde walten weil Internet und Autokorrektur und so :mrgreen: .

    Edit: Okay, hätte erst googeln sollen. Dieses "öfters" ist wohl doch irgendwie okay.

    Edit2: Dafür werfe ich noch "einzigste" in den Ring.

    Zitat von FinalD

    Wahrscheinlich braucht man es wirklich weniger im Leben. Aber wo willst du die Grenze ziehen: das gleiche Argument gilt eigentlich für vieles andere auch (schriftliches Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren, Dividieren, Kurvendiskussionen, vieles aus Heimat und Sachkunde oder später Sachen wie Coulombkraft, der Milikan Versuch zur Bestimmung der Elementarladung, Anzahl der Teilchen in einem Mol usw.)?

    Vielleicht ist die Idee hinter der Aufgabe das was Silversurgerschrieb. Ich kenne das zu mindestens bei mir persönlich, dass bei vielen einfacheren Beispielen und Erklärungen, manchmal gar nicht der eigentliche Sinn hinter etwas auffällt. Das passiert öfters erst, wenn man es in einem komplexeren Umfeld verwendet wird.

    Aber eine Aufgabe die Schulkindern gestellt wird, muss meiner Meinung nach zwingend auch von diesen solo gelöst werden können. Hier diskutieren jetzt mindestens fünf Akademiker über die Problematik und sind sich letztlich, mich ausdrücklich eingeschlossen, auch nicht 100% sicher, was die richtige Lösung ist. Zudem habe ich auch teilweise den Eindruck, das es Lehrkräfte gibt, die die Vermittlung besonders komplexer Fragestellungen gerne an die Eltern delegieren.

    "Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder engagierte Kommunist, sondern Menschen,für die der Unterschied zwischen Fakten und Fiktion,wahr und falsch, nicht länger existiert."

    -Hannah Arendt-

    So?

    "Bei der Geburtstagsfeier haben die Kinder versuchen wollen, Müll zu vermeiden. Dann haben sie nach der Party keine Müllberge entsorgen müssen. Deshalb haben Sie keine Pappbecher besorgen gemußt."

    Zitat von Madness

    Mein Sohn macht gerade in der 4. Klasse Bildung der 2. Vergangenheit. So weit so gut. Jetzt bin ich sprachlich schon recht gut bewandert, aber folgendem Text stoße ich auf meine Grenzen:


    "Bei der Geburtstagsfeier wollen die Kinder versuchen, Müll zu vermeiden. Dann müssen sie nach der Party keine Müllberge entsorgen. Deshalb möchten Sie keine Pappbecher besorgen."


    Aufgabe: Setze in die 2. Vergangenheit.....ich hab da eine Idee, aber das hört sich sprachlich so schräg an, dass das unmöglich eine Grundschulaufgabe sein kann...wer weiß Rat?

    Bei der Geburtstagsfeier haben die Kinder versucht Müll zu vermeiden. Sie haben dann nach der Party keine Müllberge entsorgen müssen. Deshalb haben sie keine Pappbecher besorgt.


    Irgendwie so? Aber rein aus dem Gefühl heraus.

    Bruder Zebedäus

    Meine Nachbarin (Deutschlehrerin in Oberpfalz für Grundschule auch 4. Klasse) hat schallend gelacht und bestand darauf, dass das nur 1.Vergangenheit sein kann. Sie fing den ersten Satz an, stotterte und murmelte am Satzende, dass das nicht gänge.:jeck:

    Sie hat völlig verdattert an eine andere Nachbarin verwiesen, die Germanistik studiert hat. Ich habe die Aufgabe an diese weitergeleitet mit der Bitte um Wiedervorlage. Mal sehen ob sie vom Stuhl gefallen haben sein wird und sich zurückmeldet. :mrgreen:


    PS: Ich habe der Deutschlehrerin-Nachbarin gesagt, wenn sie so etwas nicht wüsste, so solle sie sich das mal von einer Hand voll Viertklässler aus Parsberg erklären lassen. Ist ja nur 40min Fahrtweg. :jeck:

    Die Germanistin meldete sich zu Wort


    "Bei der Geburtstagsfeier haben die Kinder versuchen wollen, Müll zu vermeiden. Dann haben sie nach der Party keine Müllberge entsorgen müssen. Deshalb haben sie keine Pappbecher besorgen gemocht."

    Im weiteren Chatverlauf fragt auch sie, ob es nicht doch 1.Vergangrnheit sei. Sie fügte an, dass das keinem anstreichen würde. Aber hey, bei madness ist halt auch einfach ne andere Gegend. :mrgreen:


    Hab noch ne dritte Lehrerin im Start. Die meldet sich später. :mrgreen:

    Zitat von rumpel

    Also was bitte ist die zweite Vergangenheit? Die mit den alternativen Fakten?

    Das, was du hier verwendest, ist die zweite Vergangenheit:

    Zitat von rumpel

    bei Grammatik-Theorie hab ich in der Schule nie aufgepasst, weil es für ne 3 immer gereicht hat, nach Sprachgefühl zu antworten.

    Gegenwart (Präsens): In der Schule passe ich nie auf.

    Erste Vergangenheit (Präteritum): In der Schule passte ich nie auf.

    Zweite Vergangenheit (Perfekt): In der Schule habe ich nie aufgepasst.

    Vorvergangenheit (Plusquamperfekt): In der Schule hatte ich nie aufgepasst.

    Zukunft (Futur I): In der Schule werde ich nie aufpassen.

    vollendete Zukunft (Futur II): In der Schule werde ich nie aufgepasst haben.

    ChatGPT sagt übrigens Folgendes:

    In der zweiten Vergangenheit würde der Satz lauten: "Bei der Geburtstagsfeier wollten die Kinder versuchen, Müll zu vermeiden. Dann mussten sie nach der Party keine Müllberge entsorgen. Deshalb wollten sie keine Pappbecher besorgen."

    Spontan hätte ich aber gesagt, dass dies die erste Vergangenheit ist.

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