Ein aktives Eingreifen der NATO wird in einem Atomkrieg enden, das will niemand, Weder Russen noch NATO.
Krieg in der Ukraine
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Ein aktives Eingreifen der NATO wird in einem Atomkrieg enden, ...
Ist das so? Ab wann ist ein "aktives Eingreifen der NATO" definiert (seitens Russland)? Bis wann ist der Eingriff einzelner NATO-Staaten wie dues aktuell passiert als "passiv" zu werten (seitens Russland)? Hast du zu der Aussage aktuelle und seriöse Quellen?
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Ein aktives Eingreifen der NATO wird in einem Atomkrieg enden, das will niemand, Weder Russen noch NATO.
Wie begründest Du das?
Die Russen wissen das sie mit dem Einsatz einer Nuklearwaffe eine rote Linie überschreiten würden, die selbst die Chinesische Regierung nicht tolerieren würde. Und das die NATO Kräfte durch überschreiten der russischen Grenze eine Art „Notwehr“ herausfordern würden ist mehr als unwahrscheinlich.
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Gerne mal Torsten Heinrich verfolgen der hier schon öfter verlink wurde sowie "Was tun Herr General" auf MDR. Aktuell ist ein Nuklearwaffeneinsatz keine Option, sobald aktiv NATO Truppen beteiligt wären ändert sich das schlagartig. Russisches Territorium wird mit Atomwaffen verteidigt, das ist allgemein Fakt.
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Russisches Territorium wird mit Atomwaffen verteidigt, das ist allgemein Fakt.
Du schreibst es ja sogar selbst.
Keine Grenzüberschreitung. Keine Legitimation.Das Risiko würde bei einer NATO Beteiligung natürlich steigen, allerdings ist da kein Automatismus.
Und hoffentlich müssen wir es auch nicht ausprobieren.
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Kommt drauf an was die Russen als Territorium definieren.
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Ist das so? Ab wann ist ein "aktives Eingreifen der NATO" definiert (seitens Russland)? Bis wann ist der Eingriff einzelner NATO-Staaten wie dues aktuell passiert als "passiv" zu werten (seitens Russland)? Hast du zu der Aussage aktuelle und seriöse Quellen?
Bleiben wir doch beim Völkerrecht, also dem, was allgemeinverbindlich festgelegt ist und nicht was Russland eigenmächtig definiert. Wenn es danach ginge wären unter Umständen schon die 5.000 Helme ein "aktives Eingreifen" gewesen.
Wie wird Kriegspartei definiert?
Langfassung:
Kriegspartei oder nicht Kriegspartei? Das ist nicht die FrageSeit dem 24. Februar verteidigt sich die Ukraine gegen den völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieg. In der Diskussion über Waffenlieferungen an die…verfassungsblog.deKurzfassung:
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Das dumme dabei ist das die Entscheidung ob Kriegspartei oder nicht weder durch Zeitungsbeiträge oder Wiki Einträge definiiert wird sondern letztlich durch die Entscheidung der Russen, also eine mögliche weitere Eskalationsstufe ist. Ich weiß das einige hier lieber früher als später die NATO direkt involviert hätten hoffe aber darauf dass die Verantwortlichen klüger sind.
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Das dumme dabei ist das die Entscheidung ob Kriegspartei oder nicht weder durch Zeitungsbeiträge oder Wiki Einträge definiiert wird sondern letztlich durch die Entscheidung der Russen, also eine mögliche weitere Eskalationsstufe ist.
Das Dumme dabei ist dass da keine rationalen Gründe von Nöten sind und nur das russische Narrativ zählt. Oder was haben die Ukrainer falsch gemacht dass sie überfallen wurden?
Ein gewisser Grad "Objektivität" wird schon benötigt werden, wenn man China und andere globale Player auf seiner Seite haben will. Ohne die wird Russland zu Grunde gehen, was auch Putin weiß der nämlich auch wenn man es nicht glauben mag, nicht dumm ist. Russland ist für die wirtschaftlichen Interessen von anderen Staaten ein Witz gegenüber der westlichen Welt. Und was für ein Interesse hätten sie sich selbst komplett zu isolieren oder gar zu zerstören?
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Das dumme dabei ist das die Entscheidung ob Kriegspartei oder nicht weder durch Zeitungsbeiträge oder Wiki Einträge definiiert wird sondern letztlich durch die Entscheidung der Russen
Genau gesagt trifft die Definition, wer Kriegspartei ist und wer nicht, das Völkerrecht. Die Russen entscheiden lediglich, wen sie angreifen und wen nicht.
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da wäre ich ja beruhigt, wenn ein entsprechender Nuklearschlag der Russen nicht dem Völkerrecht entspricht...
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da wäre ich ja beruhigt, wenn ein entsprechender Nuklearschlag der Russen nicht dem Völkerrecht entspricht...
Das kontrolliert dann eh keiner mehr, von daher kannst du völlig zurecht ganz beruhigt sein.
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Laut Baerbock sind wir doch eh schon voll dabei: "We are fighting a war against Russia, not against each other."
Im Ernst,
sie hat dochder Lebenslauf dieser Frau sagt, sie hat in London studiert und ist Außenministerin. Da sollte man schon erwarten können, dass man auf eine Nachfrage nach einer Rede den Unterschied zwischen "fighting a war" und "supporting Ukraines freedom and self-defense" hinbekommt. Das war einfach dumm.
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Oder was haben die Ukrainer falsch gemacht dass sie überfallen wurden?
Ja hast Du denn
die letzten11 Monateseit mindestens 2014 nicht aufgepasst? Sind alles Nazis, unterdrücken die russischsprachige Bevölkerung im Land, usw usf
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Das dumme dabei ist das die Entscheidung ob Kriegspartei oder nicht weder durch Zeitungsbeiträge oder Wiki Einträge definiiert wird sondern letztlich durch die Entscheidung der Russen, also eine mögliche weitere Eskalationsstufe ist. Ich weiß das einige hier lieber früher als später die NATO direkt involviert hätten hoffe aber darauf dass die Verantwortlichen klüger sind.
Erklär mir doch mal bitte, welches Interesse Putin daran haben sollte, dass die NATO Kriegspartei wird. Der bekommt doch schon die Ukraine nicht besiegt.
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Erklär mir doch mal bitte, welches Interesse Putin daran haben sollte, dass die NATO Kriegspartei wird. Der bekommt doch schon die Ukraine nicht besiegt.
rein innenpolitische
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Unabhängig davon, dass ich nicht will dass man die Ukraine Russland einfach überlässt,
Bei dem was Waffen, nebst Ausbildung, Ressourcen und vor allem an Intel (die Ukrainer müssen dann oft nur noch den ebenfalls von der Nato bereitgestellten Knopf drücken) in das Land gepumpt wird, braucht man nicht glauben, dass man nicht aktiv involviert ist.
Auch wenn es klüger ist, auf diplomatischen Parkett etwas anderes zu behaupten.
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rein innenpolitische
Mich nervt zwar das tägliche Gerede vom Atomkrieg, aber wenn man das konsequent zu Ende denkt, gibt es danach keine Innenpolitik mehr. Und auf konventionellen Weg lässt die Zeit seit dem Überfall die Vermutung zu, dass man nicht wirklich Ergebnisse produzieren könnte, die innenpolitisch weiterbringen.
Die einzig wirkliche Gefahr für das worst-case-Szenario sehe ich wenn man aktiv als NATO Russland angreift. Und zwar das bisherige Staatsgebiet. Alles andere ist Propagandagerede. Konsequent angewendet nach russischer Lesart wäre es bereits der Fall gewesen, dass "die Nato" "Russland" angegriffen hat indem die Ukraine Ziele auf der Krim attackiert hat.
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Unabhängig davon, dass ich nicht will dass man die Ukraine Russland einfach überlässt,
Bei dem was Waffen, nebst Ausbildung, Ressourcen und vor allem an Intel (die Ukrainer müssen dann oft nur noch den ebenfalls von der Nato bereitgestellten Knopf drücken) in das Land gepumpt wird, braucht man nicht glauben, dass man nicht aktiv involviert ist.
Auch wenn es klüger ist, auf diplomatischen Parkett etwas anderes zu behaupten.
Es ist ein großer Unterschied, ob man einem Land Waffen liefert und Soldaten daran ausbildet, oder ob man selbst Soldaten in den Krieg schickt. Nur letzteres macht einen zur Kriegspartei, ersteres - also einem angegriffenen Land mit Waffenlieferungen zu helfen, ist laut Völkerrecht ausdrücklich erlaubt und macht den Geber nicht zur Kriegspartei.
Es gibt übrigens auch (fast) keine Einschränkungen, welche Waffen und welches Gerät geliefert wird.
Was nicht geht, sind Atomwaffen (Atomwaffensperrvertrag) und bestimmtes international geächtetes Kriegsmaterial (z. B. BC-Waffen, bestimmte Minen und Bomben).
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Erklär mir doch mal bitte, welches Interesse Putin daran haben sollte, dass die NATO Kriegspartei wird. Der bekommt doch schon die Ukraine nicht besiegt.
es geht doch gar nicht darum, dass jemand daran ein interesse hatte....
auch hat niemand den 1. WK genau so gewollt....
es ist aber das zusammenspiel und das ständige leichte verschieben der eskalationslinie, die einen noch schlimmeren konflikt wahrscheinlich werden lassen, bis einer an der entscheidenden stelle die nerven verliert.
natürlich wollte sicher auch niemand wegen kuba damals keinen atomkrieg aber er wäre in der logik der militärs und des "das dürfen wir denen aber nicht durchgehen lassen" fast dazu gekommen.
und ob wir laut völkerrecht nun kriegspartei sind oder nicht ist am ende völlig belanglos.
was passiert denn, wenn irgendein geschoss der ukraine dochmal auf russischen staatsgebiet aufschlägt und man dann doch nicht mehr abstreiten kann, dass da "unser" material mit dabei war...
dann haben wir den salat, den keiner wollte...
und dass das alles nicht passiert wäre, wenn putin nicht angegriffen hätte, ist doch auch völlig klar.
aber jetzt hier so zu tun, als bluffen die russen, nur, das halte ich eben für extrem gefährlich.
wahrscheinlich ist es so, aber das restrisiko sollte man nicht kleinreden
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Zum Thema direkte Beteiligung oder nicht.
Zitat von n-tv.de
Die Entscheidung westlicher Länder, der Ukraine schwere Kampfpanzer zu liefern, wird vom Kreml als "direkte Beteiligung" an dem Konflikt gewertet. "In Moskau betrachten wir dies als eine direkte Beteiligung am Konflikt", sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow, einen Tag nachdem Berlin und Washington die Panzerlieferungen bekannt gegeben haben. "Die Hauptstädte in Europa und Washington geben ständig Erklärungen ab, dass die Lieferung verschiedener Waffengattungen, einschließlich Panzern, in keiner Weise eine Beteiligung an den Kampfhandlungen bedeutet. Wir sehen das völlig anders", sagte Peskow. "In Moskau wird dies als direkte Beteiligung an dem Konflikt aufgefasst, und wir sehen, dass dies zunimmt."Heißt doch, dass man sich in Moskau tatsächlich als bereits im Krieg mit der NATO befindlich betrachtet, oder sehe ich das falsch?
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Solche Töne aus Moskau sind nicht neu und sie werden immer dann besonders laut, wenn im Westen eine weitere wichtige Entscheidung zur Unterstützung der Ukraine gefallen ist. Gesteigert wird das noch durch offen in russischen Medien ausgesprochene Fantasien, westliche Hauptstädte mit Aromraketen in Schutt und Asche zu legen.
Welche Ziele verfolgt Russland damit?
Außenpolitisch:
Im Westen Ängste vor einem großen Krieg stärken, um den Rückhalt für Waffenlieferungen zu schwächen.
Innenpolitisch:
Der bisher weitgehend erfolglos verlaufende Angriffskrieg gegen die Ukraine lässt sich zu Hause leichter verkaufen, wenn man behauptet, man würde gegen den gesamten Westen Krieg führen.
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Zum Thema direkte Beteiligung oder nicht.
Heißt doch, dass man sich in Moskau tatsächlich als bereits im Krieg mit der NATO befindlich betrachtet, oder sehe ich das falsch?
Bisher heißt dies vor allem: bla bla blub
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Alles anzeigen
Solche Töne aus Moskau sind nicht neu und sie werden immer dann besonders laut, wenn im Westen eine weitere wichtige Entscheidung zur Unterstützung der Ukraine gefallen ist. Gesteigert wird das noch durch offen in russischen Medien ausgesprochene Fantasien, westliche Hauptstädte mit Aromraketen in Schutt und Asche zu legen.
Welche Ziele verfolgt Russland damit?
Außenpolitisch:
Im Westen Ängste vor einem großen Krieg stärken, um den Rückhalt für Waffenlieferungen zu schwächen.
Innenpolitisch:
Der bisher weitgehend erfolglos verlaufende Angriffskrieg gegen die Ukraine lässt sich zu Hause leichter verkaufen, wenn man behauptet, man würde gegen den gesamten Westen Krieg führen.
Alles richtig. Keine Ahnung, inwieweit es einen Unterschied macht, ob irgendwelche durchgeknallten Propagandisten ihre Vernichtungsfantasien rausblöken, oder ob der Kreml sich als tatsächlich im Krieg mit der NATO befindlich betrachtet. Werden wir vllt sehen, wenn die Ukraine sich tatsächlich irgendwann daran macht, die Krim zurückerobern zu wollen.
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Heißt doch, dass man sich in Moskau tatsächlich als bereits im Krieg mit der NATO befindlich betrachtet, oder sehe ich das falsch?
Krieg? Welcher Krieg?
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Alles richtig. Keine Ahnung, inwieweit es einen Unterschied macht, ob irgendwelche durchgeknallten Propagandisten ihre Vernichtungsfantasien rausblöken, oder ob der Kreml sich als tatsächlich im Krieg mit der NATO befindlich betrachtet. Werden wir vllt sehen, wenn die Ukraine sich tatsächlich irgendwann daran macht, die Krim zurückerobern zu wollen.
Krieg mit der NATO bedeutet Atomkrieg, weil im Falle einer Auseinandersetzung der Einsatz von Atomwaffen nicht am Ende, sondern relativ am Anfang der Kriegspläne steht. Das wissen sie auch in Moskau.
Putin kann nicht allein über den Einsatz von Atomwaffen entscheiden und dann gibt es noch die Befehlskette nach unten, die im Fall der Fälle durchlaufen muss.
Ich will die Gefahr nicht kleinreden, aber am Ende war die drohende Gefahr gegenseitiger Vernichtung der entscheidende Grund, der im Kalten Krieg eine direkte militärische Konfrontation zwischen Ost und West verhindert hat. Dieses Prinzip der gegenseitigen Abschreckung gilt auch heute noch.
Wenn die gesamte russische politische Führung+Militär+Befehlskette wirklich am Ende so komplett irre sein sollten, die NATO anzugreifen und Atomwaffen einzusetzen, können wir eh wenig dagegen tun, außer zu hoffen, dass ein Großteil der russischen Atomwaffen verrostet ist und vom Rest möglichst viel durch westliche Verteidigung und Gegenschläge unschädlich gemacht wird.
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Krieg? Welcher Krieg?
Der, den die NATO gegen Russland führt. Gegen die Ukraine führt Russland ja bekanntlich keinen
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Zum Thema direkte Beteiligung oder nicht.
Heißt doch, dass man sich in Moskau tatsächlich als bereits im Krieg mit der NATO befindlich betrachtet, oder sehe ich das falsch?
Mit den Aussagen soll Angst erzeugt werden in Deutschland.
Ich frage mich, warum das Thema so stark diskutiert wird?
Die Ukraine hatte doch schon zuvor Kampfpanzer russischer Bauart vom Westen erhalten.
Jetzt bekommen sie nur moderne Panzer.
Habe ich Angst vor einem Atomschlag der Russen? Nö!
Putin hat die Nato vereint(bis auf ein Geschwür). Ich weiß nicht, ob er das Risiko eingehen möchte, dass Russland von allen Seiten bekämpft wird.
China an der Seite Russlands. Chinas Priorität ist der Welthandel und nicht ein Weltkrieg.
Russland ist nicht so mächtig, wie manche glauben. Einzig der Status einer Atommacht lässt das Land größer erscheinen als es militärisch ist.
Zum Thema Kriegspartei. Wir helfen einem Land sich selbst zu verteidigen.
Gekämpft wird in der Ukraine.
Die Russen können bequem in ihren Cafes, Restaurants, etc ihr Leben genießen, was in der Ukraine nicht möglich ist. Zumindest nicht so unbeschwert wie in Russland.
Russland wird nicht angegriffen. Also Ball flachhalten Peskow. -
Ich frage mich, warum so viele Stimmen in Deutschland die vollkommen unberechtigte Putin-Propaganda der Kriegspartei überhaupt ernsthaft diskutieren und das dann mit dem Risiko eines Atomkrieges verknüpfen. Dies gälte ja auch für alle anderen Länder, die die Ukraine mit Waffen unterstützten.
Wenn man britische oder US-amerikanische Medien verfolgt, dann steht diese Frage bei weiten nicht so sehr im Fokus. Das wird schon auch mal diskutiert, aber nicht als ernstzunehmende Gefahr bewertet. Am Ende gibt es den Konsens sich im Rahmen des Völkerrechts zu bewegen. Punkt. Ich schätze das trifft auch weitgehend auf die Bevölkerungen der anderen alliierten Länder zu.
Warum nur sind wir so anfällig für diese Manipulation und was nur könnten die Medien dagegen unternehmen? 😏
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Und um das mal weiterzuführen, warum sind die meisten ehemaligen Ostblockländer sogar Risikobereiter als Deutschland und drängen auf noch mehr Waffenlieferungen, während gerade in unserem Ostblock die Russophilie weit um sich greift
