Vorwürfe gegen Rammstein Sänger Till Lindemann

Zitat von Erzwolf

Geht doch schon damit los, dass die Teilnehmerinnen der Party einem bestimmten Beuteschema (jung, weiblich, keine Ahnung auf was Lindemann noch steht) entsprechen müssen.

Was erwartest Du denn bitte? Eine paritätische Besetzung?

Die Frauen gehen da freiwillig hin - es zwingt sie niemand. Und wenn ihnen dort dann gewisse Avancen gemacht werden, sollten sie sich darüber schlicht nicht wundern. Ablehnen dürfen sie diese dann selbstverständlich immer noch - und erst, wenn sie daraufhin auf irgendeine Art gezwungen und/oder wehrlos und gefügig gemacht werden, befinden wir uns in einem strafrechtlich relevanten Bereich. Alles, was mit freiem Willen geschieht, ist ausschließlich Sache der Beteiligten.

Und ja, mir ist bewusst, dass es einen Graubereich gibt zwischen "freiwillig" und "gezwungen werden" . Und deshalb hab' ich mit dieser Art von "Star-Fan-Begegnung" auch nicht unerhebliche Bauchschmerzen. Aber das ist nichts, dem man mit irgendwelchen Vorschriften/Gesetzen einen Riegel vorschieben könnte.

Zitat von Erzwolf

(jung, weiblich, keine Ahnung auf was Lindemann noch steht)

Seemann, Sonne, Mutter, Amerika & Mann gegen Mann lassen mich da kreativ denken.

Zitat von ETC-Ben

Der Unterton, der da bei dir wie üblich in solchen Diskussionen mitschwingt, ist wahrscheinlich von dir nicht beabsichtigt, aber doch durchaus vielsagend.

Da ich das hier nicht so stehen lassen kann & um weitere Missverständnisse vorzubeugen: Es reicht heutzutage nicht mehr, ein einziges verbales "Ja" des Partners im einvernehmlichen Geschlechtsverkehr als "Ja" zu akzeptieren, weil man das ganz schwer vor Gericht beweisen kann und schnell Aussage gegen Aussage steht. Wer auf der sicheren Seite sein will, holt sich dieses "Einverständnis" schriftlich, ob via WhatsApp oder in Papierform etc. ist unerheblich. Dann ist man auf der sicheren Seite, vor allem sollte es sich die Person mit der man Geschlechtsverkehr hatte, im Nachhinein anders überlegen oder demjenigen eins auswischen wollen. Das meinte ich mit "so weit sind wir mittlerweile schon"

Zwar zählt vor Gericht immer noch nicht, dass der Angeklagte etwas beweisen muss, was er NICHT getan hat (sogenannte "Beweislastumkehr" - btw. wer erkennt den Logikfehler?) aber es wird massiv daran gerüttelt & könnte bald so kommen.

Zitat von ETC-Ben

Kurze Google-Recherche hat folgende Studie ausgespuckt, in der eine systematische Auswertung angezeigter Vergewaltigungsvorwürfe in 11 Ländern vorgenommen wurde. Auch wenn die Zahlen von 2009 sind, ist das Bild für Deutschland doch recht interessant: Bei 100 Fällen gab 23 Verurteilungen, 4 Freisprüche und in lediglich 3 Fällen nachweisliche Falschbehauptungen. Der Rest wurde eben oft eingestellt, zumeist aus Mangel an Beweisen ODER weil der Täter nicht zweifelsfrei ermittelt werden konnte. Daraus aber abzuleiten, es hätte sich jeweils um Falschbehauptungen der vermeintlichen Opfer gehandelt, ist sicherlich keine korrekte und tatsächlich sogar ziemlich gefährliche Ansicht. Vor allem, wenn man weiß wie schwierig häufig Sexualdelikte nachzuweisen sind, insbesondere wenn sie im Rahmen einer Partnerschaft passieren.

Aber a) passieren die meisten Sexulastraftaten eben nicht durch unbekannte Männer nachts im Wald, sondern durch Personen, die man kennt und b) kann Sex auch einvernehmlich losgehen, aber bei Missachtung von Stopp-Signalen der Partnerin trotzdem die Schwelle zu einer Straftat überschreiten.

Ist für so manchen Mann vermutlich schwer zu akzeptieren, nachdem man jahrhundertelang die Definitionshoheit bei diesem Thema hatte. Aber nunja... "so weit sind wir mittlerweile schon."

In 100 Fällen gab es 23 Verurteilungen, das heißt in der großen Mehrheit ist nicht klar, welche Seite lügt und das Gericht sieht sich auf Grund der Beweislage nicht in der Lage dazu, ein Urteil zu Fällen. Es ist ziemlich schwer, de Fakto unmöglich, bei einen Sexualdelikt-Vorwurf, nachzuweisen, dass man etwas nicht getan hat. Die Sau ist aber in diesen Fällen - wie man so schön sagt - schon durchs Dorf getrieben worden, der überwiegende Teil der als Mangel an beweisen freigesprochenen Personen können auf Grund des Rufes ihr altes Leben abhaken - sie sind zwar vor Gericht unschuldig, weil ihnen keine Straftat stichhaltig nachgewiesen werden konnte, aber die Leute wollen das nicht hören.

Ein Freispruch bzw. ein zu rechenschaft-ziehen des Gerichts wegen Falschbeschuldigung, hab ich persönlich vor Gericht noch nie erlebt, obwohl sich die "Opfer" in mehrere haarsträubende Widersprüche verwickelt haben. Die Staatsanwaltschaft lassen dann diese Verfahren oft garnicht erst zu ohne Konsequenzen für die beschuldigende Partei. Und selbst wenn es vor Gericht kommt wird gerne "Freispruch aus Mangel an beweisen" geurteilt, ohne das die beschuldigte Partei mit Konsequenzen zu rechnen hat. Die Rufschädigung ist aber in solchen Fällen immer schon angerichtet!

In diesem Sinne kann ich zum Abschluss nur sagen: Es gibt juristisch gesehen nichts gefährlicheres für Menschen als Geschlechtsverkehr. Da steht gern Aussage gegen Aussage und sein altes Leben kann man als "Beschuldigter" quasi immer abhaken, egal wie an den Haaren herbeigezogen die Anschuldigungen sind. Natürlich gibt es auch Fälle, in welchen Täter durchkommen aber eine adequate Lösung um diese "Freisprüche wegen Mangel an Beweisen" zu auszusieben bzw. zu überführen haben die Gerichte noch nicht gefunden. Die Beweislastumkehr kann aus logischen Gründen jedenfalls keine Lösung sein und öffnet die Justiz für Rache-Drama-Akten en masse und vermehrt fast sicher die Falschurteile immens.

Zitat von Erzwolf

Geht doch schon damit los, dass die Teilnehmerinnen der Party einem bestimmten Beuteschema (jung, weiblich, keine Ahnung auf was Lindemann noch steht) entsprechen müssen.

Also wie in jedem Club früher? P1 Tür?

Noch mal: Man kann Lindemann jetzt (jeder subjektiv) für einen Arsch halten. Keine Ahnung, ob der aktuell liiert, verheiratet oder sonst was ist oder irgendjemandem Rechenschaft schuldig ist.

Aber wenn der eine Party mit lauter Mädels zwischen 20 und 25 feiern möchte, die je nach Tagesform blond, braun, kahl, gepierced, tättowiert oder sonst was sind und die dann auch noch "vorsortiert" kommen: sein Ding.

Aber meiner Meinung nach sind auch die jungen Mädels maximalst grenzenlos naiv, da so dermaßen "blauäugig" durch die Welt zu rennen. Die entsprechen ungefähr JEDEM Schema und Klischee, welches dem eines Groupies entspricht, aber rennen dann auf eine Party in der Vorstellung, dass die freundlichen Gentlemen von Rammstein und Crew mit ihnen da einen lustigen Gesellschaftsspiele-Abend verbringen? Sorry, aber das bringt man seinen Kindern doch schon kleinsten Alter bei: geh nicht mit Fremden mit, nimm keine Süßigkeiten an und wenn ein Geschäft zu gut klingt, ist irgendwas faul daran.

Die Kernfrage ist doch: sind Rammstein (oder irgendwelche anderen Bands) für das Verhalten bzw Wohlergehen ihrer Fans verantwortlich oder nicht? Müssen die "moralisch" integer sein, um einer Vorbild-Funktion gerecht zu werden oder nicht? Die einen beantworten das für sich mit "ja", die anderen mit "nein". Solange das alles im gesetzlichen Rahmen passiert, muss jeder das für sich selber wissen. Im Falle der Irin, die das Thema publik gemacht hat, war Lindemann ja zB anscheinend völlig unbeteiligt. Sollte sich da heraus stellen, dass dann irgendjemand aus seinem Team sich da vergangen hat, würde ich zumindest von denen erwarten, dass diese Person(en) achtkantig rausfliegen (von Strafverfolgung mal ganz abgesehen).

Zitat von Silversurger

Das ganze Thema rein auf die Frage juristischer Relevanz abzuwälzen, obwohl es darum bislang bestenfalls am Rande ging, hat ExMem021 sauber hinbekommen.

Ich hab ja schon ausführlich zum moralischen Stellung bezogen (und auch hab ich Buccaneer - Beitrag auf der vorherigen Seite diesbezüglich angeführt):

Zitat von Neo

Man kann seinen moralischen Kompass ausrichten wie man möchte und seine Konsequenzen daraus ziehen. Schwierig wird es halt dann, wenn man seinen eigenen äußerst subjektiven "moralischen Kompass" als Allgemeingültig betrachtet und das in die Welt hinausposaunt, um möglichst viele Nachahmer zu bekommen & den Ruf des Beschuldigten damit indirekt schädigt.

Mein moralischer Kompass sagt mir, dass ich es würdelos finde, was manche Personen alles im Kauf nehmen & abziehen, um einer berühmten Person nahezusein. Ich bin selbst schon auf großen Bühnen aufgetreten und was der Alkohol und andere Berrauschungsmittel mit den Leuten aufführt und tw. alle Hemmungen fallen lassen, ist mMn das Grundübel. Wenn sich Lindemann die Groupies aussuchen kann, die sich im vorhinein praktisch zu allem bereit erklären und sich selbständig während dem Konzert schon zudröhnen, wie es bei der Irin der Fall gewesen sein könnte, dann muss ich ganz klar sagen, dass sich mein Mitleid in Grenzen hält. Wenn es dieses Angebot offensichtlich zu Hauf gibt, bin ich der letzte der darüber moralisch urteilt, wenn sich der Lindemann daran bedient und seine Vorlieben auslebt - die Personen scheinen das ja zu wollen, in manchen Fällen gar zu fordern. Alle sind volljährig und es ist ja eine Forderung des Feminismus, das Frauen selbstbestimmt über ihren Körper entscheiden sollen und wollen - da soll es dann wieder anders sein und ihnen die Mündigkeit abgesprochen werden? Im Nachhinein kann man sich es offensichtlich - wie diese Geschichten zeigen - es wieder anders überlegen ohne selbst großartig Schaden zu nehmen.

Das oben beschriebene hat einen Haken: Wenn Lindemann aber die Personen auf irgend einer weise mit System gefügig macht ist das natürlich strafbar, allerdings braucht das Beweise und die gibt es bisher nicht: Nur einige gestreute Geschichten. Ich betone nochmal, dass Lindemann in Zeiten von #metoo selten blöd ist, wenn er Groupies backstage durchzieht und nicht zumindest eine schriftliche Einverständniserklärung vorzuweisen hat. Den Vergewaltigungsvorwürfe sind in der heutigen Zeit selbst nach einvernehmlich Sex kaum mehr auszuschließen, wenn sich die andere Person es sich nachher anders überlegt und dann steht man wie ein ziemlicher Trottel da - so weit sind wir leider mittlerweile schon, das kann ich aus der Gerichtspraxis ableiten.

Ich sags euch, meine gegenwärtige "Freundin" hat diesbezüglich eine noch härtere Meinung wie ich - das geht ziemlich in Richtung Silversurgers Freundin - und wir haben über solche Themen schon sehr ausführlich diskutiert.

Auf die juristische Falschbehauptungen hab ich jediglich geantwortet und gelegentlich einige Richtigstellungen angeführt, wenn wieder wer bei meinen Ausführungen Dinge aus dem Kontext reißt und irgendwelche "Untertöne" vernimmt, die es nicht gibt.

In diesem Sinne Adieu, lieber Thread, ich antworte jetzt auch nicht mehr auf Zitate.

Zitat von Neo

In 100 Fällen gab es 23 Verurteilungen, das heißt in der großen Mehrheit ist nicht klar, welche Seite lügt und das Gericht sieht sich auf Grund der Beweislage nicht in der Lage dazu, ein Urteil zu Fällen.

Das heißt, es lügt für dich immer eine Seite vor Gericht?

Jemand fühlt sich als Opfer und fordert Satisfaktion. M.E. entscheiden Gerichte neben Wahrheit auch Relevanz. Nur wenn etwas für einen Schuldspruch strafrechtlich nicht relevant ist, ist es trotzdem nicht gleichbedeutend mit einer Lüge.

Zitat von Neo

Ein Freispruch bzw. ein zu rechenschaft-ziehen des Gerichts wegen Falschbeschuldigung, hab ich persönlich vor Gericht noch nie erlebt, obwohl sich die "Opfer" in mehrere haarsträubende Widersprüche verwickelt haben.

Gina-Lisa Lohfink anyone?

Empfehle dir auch das entsprechende Video dazu, um zu demonstrieren, wie schwierig es ist, sexuellen Missbrauch juristisch hieb- und stichfest nachzuweisen, selbst wenn es bewegte Bilder gibt. (Triggerwarnung: Expliziter, sexueller content, der u.U. auch verstörend wirken kann)

Eine Einstellung des Verfahrens kann im übrigen auch bedeuten, dass die klagende Person der juristischen Ausweglosigkeit des Verfahrens gewahr wurde und man zur Vermeidigung weiterer Kosten bzw. emotionaler Belastungen die Entscheidung tätigt, das Verfahren einzustellen.

Zitat von Neo

Zwar zählt vor Gericht immer noch nicht, dass der Angeklagte etwas beweisen muss, was er NICHT getan hat (sogenannte "Beweislastumkehr" - btw. wer erkennt den Logikfehler?) aber es wird massiv daran gerüttelt & könnte bald so kommen.

Wo genau wird denn an diesem Ansatz "massiv" gerüttelt? Ernst gemeinte Frage btw, weil das Thema an mir vorbeigangen sein müsste.

Zitat von ETC-Ben

Wo genau wird denn an diesem Ansatz "massiv" gerüttelt? Ernst gemeinte Frage btw, weil das Thema an mir vorbeigangen sein müsste.

Er lebt doch in einer Bananen-Republik, wenn ich mich nicht irre.

Zitat von rumpel

Er lebt doch in einer Bananen-Republik, wenn ich mich nicht irre.

Ist das dann das richtige Umfeld, um diese ganzen Rufschädigungen direkt in seiner eigenen Bubble mitzubekommen?

Ich selbst kenne irgendwie nur die ganzen Trottel, die das ohne schriftliche, notariell beglaubigte Einverständniserklärung machen.

Zitat von Neo

Daher klinke ich mich jetzt aus der Diskussion wieder aus und lass andere Forumsteilnehmer wie den bereits Erwähnten mit ihrem "Fachwissen" brillieren.

Es melden sich auch Frauenstimmen, die auf Backstage Partys waren oder mit auf Tour waren, dass alles ok war:

Jetzt springen Frauen Till Lindemann bei

Er selbst und seine Rammstein-Kollegen haben sich bisher lediglich mit dürren Worten zu den aktuellen Vorwürfen gegen Till Lindemann geäußert. Dafür erheben…

www.n-tv.de

Ich hab noch nie Rammstein gehört, aber es kommt mir schon etwas vor wie: Wir müssen mal wieder eine Sau durchs Dorf jagen - ist ja auch fast schon Sommerloch...

Zitat von Wrandy

Es melden sich auch Frauenstimmen, die auf Backstage Partys waren oder mit auf Tour waren, dass alles ok war:

Aussagen, die in der Sache aber vollkommen irrelevant sind. Es hat ja niemand behauptet, dass immer was passiert, oder mit jeder Person, die Backstage ist. Nur weil in diesen Fällen nichts passiert ist, heißt es ja nicht, dass nicht in anderen Fällen etwas passiert sein könnte. Vielleicht hängt das ja z.B. nur von Lust und Laune, Gesundheit, Tagesform oder sogar Zufall ab.

Zitat von Wrandy

Ich hab noch nie Rammstein gehört, aber es kommt mir schon etwas vor wie: Wir müssen mal wieder eine Sau durchs Dorf jagen - ist ja auch fast schon Sommerloch...

Das wird es sicherlich sein. Und sicherlich auch das Aufmerksamkeitsbedürfnis der Frauen, die halt darauf hinweisen, dass da nicht immer alles so einvernehmlich sein könnte. /Sarkasmusaus

Der Standard hat ein Interview mit einer Soziologin veröffentlicht:

Rammsteins Groupie-System: "Das hat nichts mehr mit Befreiung zu tun"

daraus:

Zitat

STANDARD: Ist das, was gerade als System Rammstein beschrieben wird, nicht seit jeher Bestandteil des Rockmusikbusiness? Stars, die ihre Machtposition ausnützen, um reihenweise Groupies gefügig zu machen?

Shehadeh: Wenn bekannte Musiker sich mit Fans und Bewunderinnen einlassen, geschieht das nicht in einem luftleeren Raum. Hier kann das Machtgefälle natürlich die Interaktionen beeinflussen. Dabei kann nie ausgeschlossen werden, dass es auch missbräuchliche Verhaltensweisen gibt. Im Fall Rammstein kommt hinzu, dass über systematische und gezielte Rekrutierungsprozesse von sehr jungen Frauen für die "Row Zero" berichtet wird. Man macht so, wie die Sängerin Nora Bendzko es zusammenfasst, "ein potenziell missbräuchliches, Fans einbindendes System und verkauft es als 'rockstar goals'". Das heißt, wenn jungen Frauen etwas Negatives passiert, fällt es der Öffentlichkeit natürlich leicht, Victim-Blaming zu betreiben. Dass Menschen denken, dass sie wüssten, was sich in der Groupie-Grauzone abspielt, macht es nämlich auch leicht, die Schuld bei Opfern zu suchen. Und dass außerdem viele glauben, es gehöre zur Interaktion mit Rockstars dazu, sich auf nichtkonsensuelle Handlungen einzulassen, ist eigentlich erschreckend.

STANDARD: Opfer sind niemals selbst schuld. Aber zeugt es nicht doch auch von Leichtsinn, sich an Drogenpartys mit Rockstars zu beteiligen, denen ein gewisser Ruf vorauseilt?

Shehadeh: Nein. Zumal ja gerade dann, wenn, wie im Fall Lindemann, ständig an der Legende gebastelt wird, der Musiker sei eigentlich ganz sanftmütig und ein Gentleman. Bands profitieren von ihren Fans – im Falle Rammsteins nicht nur finanziell, sondern auch imagetechnisch, wenn man sich schöne junge Frauen in die erste Reihe stellt. Fans investieren im wahrsten Sinne des Wortes in ihre Idole und bauen auch manchmal eine parasoziale Beziehung zu den Musiker:innen auf. Dass es schwerfällt, sich vorzustellen, dass junge Menschen auf Konzerten in der ersten Reihe nicht sexualisierte Begegnungen, sondern eine gute Zeit erwarten, sollte zu denken geben. Dass man bei Meet-and-Greets seine Vorbilder kennenlernen möchte und nicht davon ausgeht, als Verlustierobjekt ausgenutzt zu werden, sollte etwas ganz Normales sein. Dass wir davon anscheinend weit entfernt sind, weil viele denken, dass so etwas wie sexuelle Edginess inklusive Unfreiwilligkeit einfach zum Rockstargehabe dazugehört, zeigt, wo wir stehen. Nämlich immer noch an der komplett falschen Stelle.

Finde ich als Gegenargument zu den Stimmen, die (hier) schreien, dass die Frauen das entweder a) "selbst wollen" oder b) "naiv sind wenn sie glauben es geht ohne sexuelle Gefälligkeiten geht" oder c) "selbst schuld sind weil man ja weiß wie sowas abläuft." ganz interessant. Vielleicht müssen wir uns alle selber mal fragen, welches Wertesystem wir vertreten und welche Urteile wir fällen, wenn wir von solchen Fällen hören.

Ich persönlich finde dieses beschriebene Victim-Blaming ziemlich ekelhaft.

Zitat von Neo

Zwar zählt vor Gericht immer noch nicht, dass der Angeklagte etwas beweisen muss, was er NICHT getan hat (sogenannte "Beweislastumkehr" - btw. wer erkennt den Logikfehler?) aber es wird massiv daran gerüttelt & könnte bald so kommen.

Das Problem ist, dass Benzodiazepine in geringer Dosis Dich eben ausknocken, aber nicht nachweisbar sind. Wenn dann noch ein Kondom benutzt wird hast Du keine bis kaum verwertbare Spuren. Somit hat es eine eine Frau, die als Anklägerin in der Beweislast ist immer schwer "handfeste Beweise" zu bringen. Das wissen diese Typen auch und machen es ja deswegen genau so.

Zitat von Schuninio

Das Problem ist, dass Benzodiazepine in geringer Dosis Dich eben ausknocken, aber nicht nachweisbar sind. Wenn dann noch ein Kondom benutzt wird hast Du keine bis kaum verwertbare Spuren. Somit hat es eine eine Frau, die als Anklägerin in der Beweislast ist immer schwer "handfeste Beweise" zu bringen. Das wissen diese Typen auch und machen es ja deswegen genau so.

Komplett frei von irgendeiner Wertung oder sonst irgendeiner Vorverurteilung bei dem Thema: Was soll denn die Folge daraus sein?

Dass es diese Fälle gibt, ist super schlimm und mit nichts zu rechtfertigen - aber mir fehlt einfach die Fantasie wie man hier korrekterweise vorgehen kann. Ich stelle tatsächlich nicht das fest (zumindest nicht in der Breite), was Neo in dem von dir zitierten Teil beschreibt, aber im jetzigen Fall Lindemann und bspw. im Fall Kachelmann war es dann eben schon so, dass man nicht wirklich das Gefühl hat, dass die Unschuldsvermutung zu 100% gilt.

Ich glaube nicht, dass du das hiermit fordern willst und frage deshalb erstmal nur nach: Du willst doch in diesen Fällen nicht fordern, dass die Beweislast bei so etwas beim Angeklagten liegt oder?

Ich habe vor einiger Zeit mal von einem System aus Schweden oder Dänemark gehört, dass man sich das "Ja" offiziell über eine App holen muss. Problem war da, dass es eben der Lebensrealität kaum entspricht und auch nur schwer umsetzbar erscheint. Ganz davon abgesehen, dass sich ein Ja trotz vorheriger App-Bestätigung ja auch währenddessen jederzeit ändern kann und man doch nicht mehr will.

Wie gesagt: Ein Problem für das ich derzeit keine Lösung habe und auch nicht kommen sehe.

Zitat von SKOLogne

Ich glaube nicht, dass du das hiermit fordern willst und frage deshalb erstmal nur nach: Du willst doch in diesen Fällen nicht fordern, dass die Beweislast bei so etwas beim Angeklagten liegt oder?

Ehrlich gesagt bin ich ein wenig überascht, dass jemand mit den finanziellen und logistischen Möglichkeiten wie z.B. der Konzern "Rammstein" da nicht gewisse Vorkehrungen trifft. Unterschrift unter ein von Rechtsanwälten aufgesetztes Schreiben bei betreten des Backstage- oder Afterparty Bereiches, oder besser/zusätzlich noch, direkt von möglicher Action, eine gefilmte Erklärung, dass man freiwillig mit unter die Dusche/auf Zimmer/usw. geht, falls so etwas denn stattfindet. Damit liesse sich dann auch nachweisen, dass die betreffende Person bei Bewußtsein und hoffentlich auch zurechnungsfähig war. Würde ich in einer ähnlichen Lage vermutlich schon aus Selbstschutz in Erwägung ziehen, um zu vermeiden, von Goldgräbern nachträglich abgezockt zu werden.

Zitat von Erzwolf

Aber eben da ist doch das Machtverhältnis. Du darfst nur auf die Aftershowparty, wenn du für Sex bereit bist. Es geht hier auch darum, dass jemand seine Machtposition ausnutzt. Klar, ist ne andere Ebene als bei Weinstein, aber es bleibt das gleiche Prinzip.

Nachdem ich angeblich diesen Thread eröffnet habe, sollte ich vielleicht auch etwas dazu schreiben.

Naja Machtposition bedeutet in dem Fall, das jemand eine Party veranstaltet. Wenn man daran nicht teilnimmt, ändert sich genau gar nix in Leben und es enstehen keinerlei Nachteile. Von daher ist das für mich keine Machtposition, sondern lediglich ein Angebot das man annehmen kann oder auch nicht. Solange danach alles einvernehmlich abläuft, ist das für mich alles ok, auch moralisch.

Wie ist es eigentlich wenn Frauen von sich aus Sex anbieten um etwas zu bekommen, zu erreichen etc? Ist das dann auch ausnutzen einer Machtpositon wenn man dieses Angebot annimmt?

Zitat von SKOLogne

Ich glaube nicht, dass du das hiermit fordern willst und frage deshalb erstmal nur nach: Du willst doch in diesen Fällen nicht fordern, dass die Beweislast bei so etwas beim Angeklagten liegt oder?

Ich beschreibe lediglich das Problem, was die betroffenen Frauen haben. Das Problem existiert ja nicht nur bei "Row Zero"-Parties, sondern für Frauen leider generell.

Ich kenne Frauen, die gehen nur noch aus (und das schließt Konzerte mit ein), wenn sie mindestens von 2 männlichen Freunden begleitet werden, um sexuelle Übergriffe durch andere Männer zu vermeiden. Das ist die andere Seite von "so weit sind wir mittlerweile schon".

Zitat von Disastermaster

Ist das dann auch ausnutzen einer Machtpositon wenn man dieses Angebot annimmt?

Nein, Korruption.

Zitat von Disastermaster

Wie ist es eigentlich wenn Frauen von sich aus Sex anbieten um etwas zu bekommen, zu erreichen etc? Ist das dann auch ausnutzen einer Machtpositon wenn man dieses Angebot annimmt?

Hast du da schlechte Erfahrungen gemacht, von denen du erzählen möchtest?

Oder basiert die Frage auf Filmchen im Studentinnen Umfeld, die du mal irgendwo gesehen hast?

Zitat von Silversurger

Super, dann bekommen die Mädels also 10 Seiten AGBs vorgelegt, in denen unter römisch III, Ziffer 9, Satz 3 steht: "Der Durchführung von sexuellen Handlungen aller Art mit den Veranstaltern zu 1) stimme ich bei Teilnahme an der Veranstaltung ausdrücklich zu."

Wer das unterschreibt, ist dann aber wirklich selber schuld. Oder wie?

Wenn es das ist, was legal erforderlich ist, warum nicht? Im Zweifelsfall unterschreiben sie es nicht, und kommen nicht Backstage. Im besten Fall schreckt es einige ab, irgendwobei mitzumachen. Ist sicher nicht die ideale Lösung, und vermutlich inpraktikabel, wäre aber aus Sicht eines Superstars vermutlich der einzige Weg, irgendwelchen unberechtigten Vorwürfen zu entgehen. Wie gesagt, aus Sicht eines Multimillionenkonzern wundert es mich, dass es nicht in irgendeiner Form so gemacht wird. Noch besser wäre sicherlich ein Weg, der gegenseitige Absicherung bietet, aber daran wird solch ein Konzern kein Interesse haben, und die Einzelpersonen dürften das nicht auf die Beine stellen können.

Die Polemik im letzten Satz kannst Du übrigens gerne wieder eintüten, die ist vollkommen unnötig. Aus meiner Sicht ist so etwas wie "Row Zero" ohnehin vollkommen überflüssig, meinetwegen sollen sie da ruhig eine Verlosung unter allen Fans machen, oder sie für Rollstühle reservieren, oder was auch immer. Da dem aber nicht so ist, und das derzeitige Konzept halt existiert, finde ich es eben verwunderlich, dass sich jemand mit den Mitteln nicht besser legal absichert, das ist alles.

Zitat von Kurti82

Hast du da schlechte Erfahrungen gemacht, von denen du erzählen möchtest?

Oder basiert die Frage auf Filmchen im Studentinnen Umfeld, die du mal irgendwo gesehen hast?

mich interessiert da einfach die meinung dazu.

Zitat von Silversurger

Super, dann bekommen die Mädels also 10 Seiten AGBs vorgelegt, in denen unter römisch III, Ziffer 9, Satz 3 steht: "Der Durchführung von sexuellen Handlungen aller Art mit den Veranstaltern zu 1) stimme ich bei Teilnahme an der Veranstaltung ausdrücklich zu."

Wer das unterschreibt, ist dann aber wirklich selber schuld. Oder wie?

Und was, wenn die in den AGB beschriebenen sexuellen Handlungen, denen man zugestimmt hat nur der Anfang sind und das Ganze eskaliert und es deutlich schlimmer/unangenehmer wird?

Ich frage mich warum in der Argumentation oft davon ausgegangen wird, dass Menschen generell wissen worauf sie sich einlassen und hinterher als naiv hingestellt werden? Was, wenn Dir das eine erzählt/versprochen wird, du damit einverstanden bist und mitmachst. Und dann passieren Dinge auf die Du Dich niemals eingelassen hättest, wenn Du es vorher gewusst hättest und Du kommst dann nicht mehr raus oder der Gegenpart lässt nicht von Dir ab? Was ist dann?

Zitat von Schuninio

Was, wenn Dir das eine erzählt/versprochen wird, du damit einverstanden bist und mitmachst. Und dann passieren Dinge auf die Du Dich niemals eingelassen hättest, wenn Du es vorher gewusst hättest und Du kommst dann nicht mehr raus oder der Gegenpart lässt nicht von Dir ab? Was ist dann?

Das gleiche wie jetzt auch, nur dass es hoffentlich weniger häufig vorkommt.

Zitat von Silversurger

Mir geht es vor allem darum, dass ich nicht glaube (und vor allem nicht hoffe), dass eine solche rechtliche Absicherung irgendetwas wert wäre und vor einem Gericht Bestand hätte. Ganz ehrlich, wie viele AGBs, denen du in deinem Leben zugestimmt hast, hast du wirklich gelesen?

Frag mal die KPMG bei einer Prüfung der MS Lizenzen und Admins wie oft die AGBs gelesen werden. Du willst das Betriebssystem also unterschreibst du. Du willst Backstage als unterschreibst du oder du lässt es halt. Ich bin mir ziiemlich sicher dass in den Microsoft AGBs vermerkt ist das jedes Erstgeborene an Bill Gates fällt aber ich hab die AGBs eben auch nicht gelesen.

Ich will das hier nicht lächerlich machen und weiß nicht ob sexuelle Handlungen tatsächlich dort angegeben werden können, vielleicht ist das ja in Deutschland gar nicht sittlich oder sowas.

Zitat von Kurti82

Hast du da schlechte Erfahrungen gemacht, von denen du erzählen möchtest?

Oder basiert die Frage auf Filmchen im Studentinnen Umfeld, die du mal irgendwo gesehen hast?

Aus meiner Zeit als Türsteher und Gastronom könnte ich dir so einiges erzählen was man so angeboten bekommt damit die betreffenden Damen in den Club kommen, etwas umsonst bekommen oder, tatsächlich, nach Hause gefahren zu werden.

Und bei vielen Konzerten aus dem Bereich Hard Rock&Heavy Metal saßen die Mädels spärlich bekleidet auf den Trennern vor dem Backstage Bereich wie Hühner auf der Stange und rühmten sich damit mit wem sie schon alles Sex hatten und wer jetzt dran ist.

Nur so als Info für den Beitrag von Disa.

Zitat von Schuninio

Und was, wenn die in den AGB beschriebenen sexuellen Handlungen, denen man zugestimmt hat nur der Anfang sind und das Ganze eskaliert und es deutlich schlimmer/unangenehmer wird?

Ich frage mich warum in der Argumentation oft davon ausgegangen wird, dass Menschen generell wissen worauf sie sich einlassen und hinterher als naiv hingestellt werden? Was, wenn Dir das eine erzählt/versprochen wird, du damit einverstanden bist und mitmachst. Und dann passieren Dinge auf die Du Dich niemals eingelassen hättest, wenn Du es vorher gewusst hättest und Du kommst dann nicht mehr raus oder der Gegenpart lässt nicht von Dir ab? Was ist dann?

Also auch wenn mir das wirklich leid tut, wenn der Dame das widerfahren ist, was Sie berichtet hat und ihre äußere Erscheinung keine Rechtfertigung oder Mitschuld bedingt: aber zu glauben dass jemand vielleicht einfach zu "naiv" ist, sich auf sowas einzulassen, die selbst gewählt einen Instagram/Twitternamen mit der Zahlenkombi "69666" hat, finde ich ehrlich gesagt auch eher blauäugig.

Mal davon ab ist der von Dir beschriebene Akt dann auch eine strafbare Handlung.