Krieg in der Ukraine

Zitat von isten

Der "Westen" hat ja auch schon einige Kriege gegen souveräne Staaten in letzter Zeit geführt (Irak, Afghanistan, Serbien) nur Nachhaltig war es eigentlich nicht wirklich. Deshalb weiß ich nicht wie Russland damit langfristig umgehen will. Ich denke nicht das man ein Land dauerhaft besetzt halten kann, falls doch ist das wahrscheinlich sehr teuer.

Gruß isten

das denke ich auch. Es gibt ja und gab ja durchaus viele kritische Stimmen gegenüber Putin. Er weiß halt damit "umzugehen".

Ich denke dass wird für die Russen sicher teuer und man sitzt auf einem Pulverfass, ähnlich wie mit Tschetschenien oder in Jugoslawien. Die Leute werden nicht sagen "naja, Ok, dann regiert uns halt der Putin..." Das wird immer vor sich hin brodeln.

Zitat von Buccaneer

Ich versuche das alles relativ sachlich zu sehen.

Alles andere hat eh keinen Sinn.

Hab ich Angst vor Krieg? Nein, eigentlich nicht.

Die Optionen sind doch wie folgt:

a) Putin ist ein durchgeknallter Irrer und will die Welt in Flammen aufgehen lassen. Dann brauche ich mir über Krieg auch keine Sorgen mehr machen, weil wir dann eh alle einpacken können. Dann könnte ich mir nur noch aussuchen, ob wir unsere letzten Stündlein lieber im Ferienhaus an der Nordsee oder am Chiemsee verbringen würden

b) Putin ist ein nur halb durchgeknallter Irrer und versucht die russische Schmach des Verlustes der ehemaligen Sowjetrepubliken als letzte Chance zu tilgen, bevor auch die Ukraine endgültig unter den Schutzschirm der NATO schlüpft. Das Baltikum hat er ja prinzipiell schon "verloren"

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Ich sehe da ehrlich gesagt noch andere Optionen.

Er könnte sich an das Baltikum vorsichtig ranwagen und die Reaktionen abwarten. Am besten wartet er damit bis Trump wieder an der Macht ist. Das Schlimmste, was ihn da im ersten Moment erwarten würde, wäre heftige Gegenwehr konventioneller Art. Oder eine größere Bombe, die irgendwo im Nirdgendwo gezündet wird. Dann kann er immer noch zurückrudern. Es ist doch eigentlich völlig ausgeschlossen, dass die NATO sofort mit einem Atomwaffenangriff antworten würde. Jedenfalls nicht als ersten Schritt. Und so könnte Putin die Grenzen immer weiter verschieben, bis es ihm zu heiß wird. Und ob diese Grenze das Baltikum ist, oder doch erst der Rhein, vermag ich nicht zu sagen.

Die atomare Bewaffnung und die Aufhebung der Rüstungsbeschränkungen für die Bundeswehr müssen vielleicht in Abstimmung mit den westlichen Siegermächten auch auf den Tisch.

PS: Vor 6 Monaten hätte ich so einen Satz aus meinem Mund nie für möglich gehalten.

Zitat von DWDawson

Ich sehe da ehrlich gesagt noch andere Optionen.

Er könnte sich an das Baltikum vorsichtig ranwagen und die Reaktionen abwarten. Am besten wartet er damit bis Trump wieder an der Macht ist. Das Schlimmste, was ihn da im ersten Moment erwarten würde, wäre heftige Gegenwehr konventioneller Art. Oder eine größere Bombe, die irgendwo im Nirdgendwo gezündet wird. Dann kann er immer noch zurückrudern. Es ist doch eigentlich völlig ausgeschlossen, dass die NATO sofort mit einem Atomwaffenangriff antworten würde. Jedenfalls nicht als ersten Schritt. Und so könnte Putin die Grenzen immer weiter verschieben, bis es ihm zu heiß wird. Und ob diese Grenze das Baltikum ist, oder doch erst der Rhein, vermag ich nicht zu sagen.

Dann wären wir wieder bei Punkt 1 und er hätte den gleichen Größenwahn wie Hitler.

Es geht ja nicht nur darum, da irgendwelche Schlachten zu gewinnen, sondern auch Areale zu kontrollieren. Wie groß soll seine Armee oder sein Einfluss denn sein?

Putin hat den "Verhandlungen" (Was auch immer sich dahinter verbirgt also zugestimmt.

Zumindest dürften die Kriegsziele Putins dadurch etwas klarer werden. Es ist ja eigentlich nicht klar ob Putin die Ukraine nun heim ins Reich holen will oder ob die Ukraine "nur" ein Satellitenstaat werden soll.

Ab hier folgt Spekulation:

Mein Tipp, da Putin doch relativ früh im Krieg Verhandlungen zustimmt, ist dass neue "freie" Wahlen in der Ukraine abgehalten werden sollen (unter russischer Aufsicht um nicht zu sagen Kontrolle). Bei diesen Wahlen wird Putin eine Marionette installieren und Ukraine wird Weißrussland II.

Wenn Putin eine komplette Eingliederung will, dann würde er es meiner Logik nach schon mit Weißrussland probiert haben.

Ich halte es auch für möglich, dass er Selenskyj demütigen will.

Waffenstillstand gg. Bedingungen, die absoluter Unterwerfung/Verrat gleichkommen.

Zitat von AlexSmith

Die atomare Bewaffnung und die Aufhebung der Rüstungsbeschränkungen für die Bundeswehr müssen vielleicht in Abstimmung mit den westlichen Siegermächten auch auf den Tisch.

PS: Vor 6 Monaten hätte ich so einen Satz aus meinem Mund nie für möglich gehalten.

ich finde es allgemein bedenklich, dass wir darüber diskutieren müssen, ob es Sinn macht sich atomar zu bewaffnen und ob und wer zuerst Atomwaffen benutzt. Ich hatte gedacht / gehofft, diese Zeiten sind vorbei.

Zitat von BeRseRkeR

Ukrainischer Botschafter in DE Andrij Melnyk gerade auf Phoenix, wenn seine Aussagen stimmen ist es einfach nur beschämend wie wenig unsere Regierung offenbar tut um zu helfen und wie man die Ukraine komplett im Stich lässt

Nach den Kurden und den Afghanen sind es jetzt die Ukrainer. Völker die noch nicht von Deutschland enttäuscht wurden, hatten bisher einfach nur noch keine Gelegenheit.

Zitat von Buccaneer

Dann wären wir wieder bei Punkt 1 und er hätte den gleichen Größenwahn wie Hitler.

Es geht ja nicht nur darum, da irgendwelche Schlachten zu gewinnen, sondern auch Areale zu kontrollieren. Wie groß soll seine Armee oder sein Einfluss denn sein?

Punkt 1 wäre für mich, wenn es ihm egal wäre, wenn die ganze Welt zu Grunde geht. Dann ist es eh egal. Da bin ich bei dir. Das sehe ich bei meinem Szenario aber nicht. Letzteres von dir Genannte ist natürlich ein Punkt.

RT DE ... sendet 24/7 puren Schwachsinn!

Wie kann sich ein "Journalist" nur dafür hingeben?

Das ist doch wider der Natur eines Berichterstatters: bewusst die propagandistische Unwahrheit erzählen.
Wie können die nur ruhig schlafen?

... jetzt gerade hat die Ukrainische Armee bewusst eine Schule beschossen und 2 Lehrerinnen getötet, so wie die letzten 8 Jahre auch!

Zitat von AlexSmith

Taiwan?

Die militärischen Drohungen sind letztlich nur Teil des psychischen Drucks, den man auf die Insel ausübt, um deren Einlenkung zu erzielen.

Das Ziel ist deshalb denke ich vielmehr eine Art Hong Kong 2.0, wo man eben im Anschluss nach der friedlichen Übergabe eine Marionettenregierung einsetzt.

Vielleicht sogar die Kuomintang, wer weiß.

Dafür muss man sie aber wohl doch erstmal wieder an die Macht bekommen.

Und dann kann man dem einfachen Prinzip folgen:

Man kann demokratische Strukturen aufbauen und man kann demokratische Strukturen auch wieder abbauen.

Als Xi zum Präsidenten gewählt wurde, waren die Kuomintang ja noch an der Macht, aber da hat er kein wirkliches Kapital daraus geschlagen.

Na ja, vielleicht dachte man nicht, dass die Partei ein paar Jahre später dermaßen unpopulär werden würde und man hätte noch Zeit für eine schleichende Übernahme.

Zweite Option wäre die Aufgabe der derzeitigen chinakritischen Regierung, aber das scheint noch unrealistischer.

Da kontert man ja stattdessen den psychischen Druck durch Aufrüstung.

Der primäre Effekt zielt dabei aber gar nicht auf China, sondern die taiwanische Bevölkerung.

Indem man ein Gefühlt von Wehrhaftigkeit und Sicherheit vermittelt, kann man den von China erhofften Meinungsumschwung auf der Insel abwenden.

Jedenfalls sind diese beiden Optionen für China weitaus realistischer als die Anrichtung einer großen Schlachtplatte auf der Insel.

Erstens weil es sich nach eigenen Angaben um das eigene Volk handelt. Da hat man dann wohl doch mehr Skrupel als ein Putin.

Zweitens macht die Partei doch auch keinen Hehl daraus, dass die Ereignisse von 1989 einen schweren Schaden für de KP bedeutet haben.

Ebenso wie die Kulturrevolution zuvor (das ist auch in gewisser Weise eine Ironie: Die Kulturrevolution war kulturell gesehen eine absolute Katastrophe).

Und so etwas möchte man natürlich nicht noch mal haben.

Wäre aber unvermeidlich der Fall, wenn man die Sache militärisch löst.

Zitat von magic82

Taiwan war damals ein Bürgerkrieg um die Macht und die Hauptstadt. Grroooob zusammengefasst.
Ich meinte aber in welche Länder China einmarschiert ist. Taiwan wurde ja hin und her "gereicht"

Bleibt Tibet.

China hat sich inzwischen ganz offen an die Seite Russlands gestellt und übernimmt die russische Propaganda in den Staatsmedien. Es muss sogar angenommen werden, dass Putin und Xi bei ihrem Treffen Anfang des Monats bereits die Finanzierung dieses Krieges geklärt haben. Wenn das Geld direkt aus Peking fließt, interessieren Putin die Sanktionen des Westens nicht die Bohne. China wird darin die einmalige Chance erkennen aus diesem Konflikt als Weltmacht Nr. 1 herauszugehen, da die USA und die EU dadurch sicher erheblich mehr geschwächt werden. Wir sollten auch langsam erkennen, dass die Allianz aus China und Russland die größte Gefahr für Freiheit und Demokratie auf der Welt darstellt.

Zitat von SKOLogne

Putin hat den "Verhandlungen" (Was auch immer sich dahinter verbirgt also zugestimmt.

Zumindest dürften die Kriegsziele Putins dadurch etwas klarer werden. Es ist ja eigentlich nicht klar ob Putin die Ukraine nun heim ins Reich holen will oder ob die Ukraine "nur" ein Satellitenstaat werden soll.

Ab hier folgt Spekulation:

Mein Tipp, da Putin doch relativ früh im Krieg Verhandlungen zustimmt, ist dass neue "freie" Wahlen in der Ukraine abgehalten werden sollen (unter russischer Aufsicht um nicht zu sagen Kontrolle). Bei diesen Wahlen wird Putin eine Marionette installieren und Ukraine wird Weißrussland II.

Wenn Putin eine komplette Eingliederung will, dann würde er es meiner Logik nach schon mit Weißrussland probiert haben.

Eine Marionettenregierung wird nur funktionieren, wenn die russischen Truppen dauerhaft im Land bleiben, um die Bevölkerung zu kontrollieren. Ansonsten würde der neue Präsident ruck zuck wieder abgesetzt und das Spiel geht von vorne los.

Je länger das dauert, desto schlimmer wird es für Putin. Die dauerhafte Besatzung wird nämlich Geld kosten und die Moral im Militär und der Allgemeinbevölkerung auch nicht unbedingt besser werden.

Das erkennt wohl auch Putin, dass es ohne Friedensregelung mit der Ukraine keine neue und von Russland kontrollierte Regierung geben kann.

Daher schlägt er scheinbar vor, dass die ukrainischen Truppen ihre Führung absetzen könnten und dann mit Russland verhandeln.

Na ja, er hat in letzter Zeit schon größeren Mist geredet, aber das ist nun ziemliches Wunschdenken.

Aber er weiß eben, dass die Kämpfe andernfalls auch nach dem Fall von Kiew noch weitergehen werden.

Und falls zumindest Teile der ukrainischen Armee einen Guerillakrieg beginnen, könnte die Todeszahl unter den Russen derart in die Höhe gehen,

dass es für Putin innenpolitisch zum Problem werden kann.

Andererseits ist das wohl die einzige verbliebene Hoffnung der Ukraine, dass Putin aufgrund der Verluste zum Rückzug gezwungen wird.

Das Ergebnis von solchen Verhandlungen kann doch nur sein, dass die russischen Truppen sich komplett zurück ziehen, also nicht nur aus Ukraine, sondern auch von den Grenzen, Putin sich dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag stellt, Russland atomar komplett entwaffnet wird und als Reparationen die nächsten 5 Jahre kostenlos Gas an die Ukraine liefert.

Schon klar, aber wer sollte das denn veranlassen?

Putin wird sich nicht selbst in Ketten legen.

Und der Westen hat sich schon länger damit abgefunden, moralische Beistandsbekundungen zu geben und gleichzeitig auf den Schutz des NATO Territoriums zu verweisen.

Die Kombination aus diesen beiden Verhaltensweisen ist dann aber einfach eine Verarsche der Ukraine.

Im Grunde hat das ja fast schon was von 'Tja, wenn ihr jetzt auch in der NATO wärt, aber ist halt leider nicht...'

Na ja und mit dem moralischen Geschwätz kann man sich halt auch nur den Hintern abwischen.

Die Sanktionen werden Russland sicher mittelfristig schaden, aber für den Krieg ist das eben gerade kein Faktor.

Zitat von Buccaneer

Der Vertrag im Hintergrund ist doch eh schon längst geschlossen, wenn man sich das Gebahren der Länder ansieht. Die Ukraine ist das Bauernopfer für das NATO-protektierte Fortbestehen der baltischen Staaten und es gibt eine stille Zusage, dass die NATO in für allemal in Polen endet. Ist halt eine dreckige Politik.

Ich zitier mich mal selber von vor 4 Wochen

Zitat von AlexSmith

BS? Russland führt seit Jahren einen Informationskrieg gegen uns und ist wahrscheinlich der größte finanzielle Unterstützer des Rechtsextremismus in den westlichen Demokratien.

Wir wehren uns weder angemessen gg. die russische Propaganda, die bei einem zu großen Teil der Bevölkerung verfängt und wir wehren uns zu halbherzig gegen innere Feinde. In den USA ist schon die Stabilität des politischen Systems ernsthaft in Gefahr.

Teile der Gesellschaft und der Politik verschließen davor die Augen. Da wird z. T. nicht mal reagiert wenn etwas eingetreten ist, dabei müssten wir eigentlich ein oder zwei Schritte vorausdenken, zumal Russland dies nicht nur im Innern propagandistisch ausschlachten würde, sondern auch international. Schaut her, der Westen unterstützt andere Länder bei der Herstellung von WoMD.

Weiteres Beispiel: In den Diskussionen über die ohnehin zu schwachen Sanktionen gestern, ließen manche schon wieder durchblicken, dass selbst die verhängten Sanktionen ggf. nicht auf Dauer aufrechterhalten werden.

Unfassbar. Wir müssen versuchen, unsere Wirtschaftsbeziehungen zu autoritären Großmächten wie Russland und China soweit wie möglich herunterzufahren und in Bereichen wie Wehrfähigkeit, dem ganzen IT-Bereich, allg. Produktion auf eigenen Beinen zu stehen.

Die sich andeutende feste Allianz von China und Russland könnte uns im Spannungsfall teuer zu stehen kommen.

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Äh ja, na und? Das legitimiert doch nicht jeden aufgeschnappten Blödsinn ungeprüft weiter zu verbreiten. Gerade jetzt ist es (mal wieder) ganz wichtig, faktenbasierte Informationen zu verwenden bzw. diese auf Wahrheitsgehalt prüfen zu lassen.

Soviel zum Thema IPhones und BMW

Ich habe in die Putin Rede 2001 auf Deutsch im Bundestag reingehört und es gab auf T-Online ein Artikel zu damals und die Entwicklung. Auch eine Rede von ihm aus einer russischen Tageszeitung mit Google übersetzt gelesen. Finde es schwer das einzuordnen. 2001 klang das noch gut, aber einige Jahre später war das schon Geschichte. Die USA wäre doch an einer Annäherung EU zu Russland nicht interessiert gewesen und Russland nicht an einer starken Ukraine. Ich sehe da verpasste Chancen, Fehler und Interessen, die die heutigen Entwicklungen möglich gemacht haben. Vielleicht ist es schneller vorbei als die meisten denken, vielleicht entsteht gerade eine neue politische Eiszeit.

Putin wird 70 und sieht doch die Entwicklung in der Ukraine und der Welt. Ein Ende ist so oder so absehbar. Die Frage ist, wer oder was folgt? Es dürfte auch die letzte Chance für ihn sein, Russland im "Spiel" zu halten. Natürlich Atomkraft, aber wenn keiner mit ihm/Russland redet, zerfällt wahrscheinlich vieles. Ob das im Interesse der Welt ist? Jedenfalls gibt es viele Punkte zu beachten und finde es komplexer als Russland böse, Deutschland/EU/USA/NATO gut.

Was gerade passiert finde ich schrecklich und kann mir gar nicht vorstellen wie schlimm es für die Menschen dort ist. Ist zu hoffen, dass sich das tatsächlich bald beruhigt. Peace!

Noch nicht bestatigt:

Truppen aus Tschetschenien machen sich auf den Weg in die Ukraine. Sind bekannt für ihr brutales Vorgehen gegen Zivilisten...

Zitat von damaster

Noch nicht bestatigt:

Truppen aus Tschetschenien machen sich auf den Weg in die Ukraine. Sind bekannt für ihr brutales Vorgehen gegen Zivilisten...

Quelle? 😦

Zitat von Benno

Quelle? 😦

Gibts wahrscheinlich nicht, Hauptsache die Gerüchteküche befeuern

Zitat von Adi

Äh ja, na und? Das legitimiert doch nicht jeden aufgeschnappten Blödsinn ungeprüft weiter zu verbreiten. Gerade jetzt ist es (mal wieder) ganz wichtig, faktenbasierte Informationen zu verwenden bzw. diese auf Wahrheitsgehalt prüfen zu lassen.

Danke

Zitat von Benno

Quelle? 😦

Ich glaube man muss momentan wirklich aufpassen, hier Propaganda (darunter fällt natürlich auch das Klitschko Bild), Wichtigtuer, gesteuerte Fake News und echte Nachrichten auseinanderzuhalten.

Auch der mediale Krieg ist Teil dieses dreckigen Geschäfts.

Gerade eine Diskussion zur Aufstockung unseres Wehretats gesehen. Da kommt wieder der "wir scheiß... alles mit Geld zu" Dauer-Lösungsansatz der Deutschen hervor.

Solange irgendwelche Pappnasen, Gewehre die um die Ecke schießen, U-Boote die nicht tauchen und Flugzeuge oder Drohnen die nicht fliegen kaufen, bringt uns das keinen Schritt weiter. Diese furchtbare Bürokratie und die ausgeprägte Beamtenmentalität muss raus. Da muss der große Kärcher ran. Mit 50 Mrd. Ist man erstmal ausreichend ausgestattet.

Zitat von Benno

Quelle? 😦

Habe dazu vorhin ein Video gesehen, wie Sie sich aufgestellt haben und per Lautsprecher „eingeheizt“ wurden. Waren übrigens insgesamt ca. 10.000 Soldaten aus Tschetschenien.