Fußball: Fans, Emotionen und Kommerz ?

Zitat von Mile High 81

...ob man beim DFB auch gegen wirkliche Gewalt (Leipzig Ordner) ermittelt...

#fakenews

Fakenews das es wirklich so war, oder als Fakenews von den Herren des DFB ausgelegt?

Natürlich sind die Plakate wichtiger, schließlich stehen die in den Zeitungen bzw. werden im Fernsehen gezeigt. It's all about publicity.

Kleine Anekdote am Rande: In den Bussen, die vor dem Darmstadtspiel hopp genommen wurden, saß übrigens der versammelte Bodensatz aus der Nazi-Hoolszene des Ruhr-Potts, Althauer aus Essen, Bochum, Dortmund, Köln etc. Der DFB wollte in der Folge sage und schreibe 4(!) Stadionverbote aussprechen. Aber Hauptsache, wegen ein paar Bannern wird die ganze Süd gesperrt....

Zitat von DWDawson

Wieso sollte ein Median nur auf 0,5 oder 0 enden können? Ist doch einfach nur die mittlere Zahl der Daten? Also bei 0:00, 2:15 und 8:00 Minuten Nachspielzeit wäre der Median 2:15 bzw. 2,25. Während der Durchschnitt 3,417 wäre.

Beim Median werden die Zahlen der Größe sortiert und dann nimmt man die Zahl, die an der mittleren Position steht. Bei einer geraden Anzahl das arithmetische Mittel der beiden Mittleren.

Beispiele:

Median{1,1,1,1,1000} = 1
Durchschnitt{1,1,1,1,1000} = 200,8

Median{1,2,3,1000} = 2,5
Durchschnitt{1,2,3,1000} = 251,5

Zitat von Takeshi

Beim Median werden die Zahlen der Größe sortiert und dann nimmt man die Zahl, die an der mittleren Position steht. Bei einer geraden Anzahl das arithmetische Mittel der beiden Mittleren.
Beispiele:

Median{1,1,1,1,1000} = 1
Durchschnitt{1,1,1,1,1000} = 200,8

Median{1,2,3,1000} = 2,5
Durchschnitt{1,2,3,1000} = 251,5

Du hast da ein Denkfehler, das gilt nur für ganze Zahlen, aber die hat man ja nicht immer.

Gruß isten

Zitat von Takeshi

Beim Median werden die Zahlen der Größe sortiert und dann nimmt man die Zahl, die an der mittleren Position steht. Bei einer geraden Anzahl das arithmetische Mittel der beiden Mittleren.
Beispiele:

Median{1,1,1,1,1000} = 1
Durchschnitt{1,1,1,1,1000} = 200,8

Median{1,2,3,1000} = 2,5
Durchschnitt{1,2,3,1000} = 251,5

Ich frage mich an der Stelle, warum du nochmal referieren musst, was der Median ist, nachdem DWDawson diesen ja richtig angewendet hat und damit klart gemacht hat, warum es beim Median natürlich auch Werte wie 3,4 geben kann.
Aber ich versuche es auch mal mit einen Beispiel.

Median{1; 1; 2,3; 4; 4} = 2,3
Durchschnitt{1; 1; 2,3; 4; 4} = 2,46

Wieso sollte man denn den Median nur bei Mengen natürlicher Zahlen bilden können?
Natürlich funktioniert der Median auch bei Mengen reeler Zahlen.
Kleine Anmerkung am Rande: Es ist generell geschickter, beim Trennen von Zahlen einer Menge, ein Semikolon zu verwenden.

Zitat von datajunk

Das ist gleich auf mehreren Ebenen falsch. Mal zwei davon rein formal betrachtet: Zum einen müsstest du mir schon das Papier zeigen, auf dem steht, dass es diesen kausalen Zusammenhang gibt, dass man also, wenn man auf "Bewährung" ist und die Unterrangsperre als Strafe droht, bei erneutem Vergehen automatisch gleich der Oberrang mitgesperrt wird. Du brauchst aber nicht suchen, denn eine deratige Festlegung von Straßmaßen gibt es nicht, nicht mal grob. Der DFB legt das ganz frei nach Gusto fest. Ist also anfechtbar. Und was ist denn genau IM Stadion, also da wo der DFB seiner Ansicht nach Handlungsgewalt besitzt (was er aber mitnichten hat), so schlimmes passiert, was nicht an fast jedem WE passiert? Eben, nichts, bis auf zwei-drei hässliche und vollkommen überflüssige Banner. Hier hat also offensichtlich der Eindruck von vor dem Stadion mitgewirkt, auch wenn der DFB das natürlich exkludiert. Ich fasse das mal zusammen: Es gibt da also die Rechtsprechung, die nach Gutdünken festgelegt wird und wo einfach so entschieden wird, wann das Maß voll ist. Und stillschweigend werden natürlich die Szenen von vor dem Stadion mit einbezogen, wenngleich das ein Bereich ist, wo der DFB nicht mal eine gefühlte Handlungsgewalt besitzt. Dass das alles hochgradig zweifelhaft ist und der BVB sehr gute Chancen gehabt hätte, dass die Strafe vor einem ordentlichen Gericht kassiert wird, zeigt zum anderen der Fall Frankfurt, wo sich die Fans auch gegen Kollektivstrafen aufgelehnt und vor Gericht Recht bekommen haben. Es gibt sogar ein Rechtsgutachten am Rheinlanddamm, wo genau das drin steht, dass nämlich ein "normales" Gericht diese Strafe schlicht kassiert hätte, und zwar aus verschiedenen formaljuristischen Gründen. Selbst Rauball teilt diese Ansicht. Aber der Imageschaden bei dem Vorgehen wäre nach dieser geradezu aberwitzigen Hysterie nicht zu reparieren gewesen.

Könntest Du diese "formaljuristischen" Behauptungen irgendwie belegen? Ich bin in das Thema nicht völlig eingearbeitet, aber:
a) Es ist völlig normal, dass nach einer "Vorstrafe" die nächste Strafe höher ausfällt.
b) Es ist völlig normal, dass eine Strafaussetzung zur Bewährung widerrufen wird, wenn man erneut straffällig wird.
c) Es ist völlig normal, dass dem Gericht bei der Strafzumessung ein faktischer Beurteilungsspielraum verbleibt.
d) Der Bundesgerichtshof als höchstes ordentliches Gericht hat erst kürzlich entschieden, dass ein Verein von dem individuellen Verursacher ("Fan") einer vom DFB verhängten Strafe sogar Schadensersatz verlangen kann. Das dürfte m. E. implizieren, dass der DFB die Strafe gegen den Verein verhängen darf, der DFB also "Handlungsgewalt" hat.
e) Es erscheint zumindest gewagt zu behaupten, dass das Gericht Vorgänge außerhalb des Stadions in die Strafzumessung hat einfließen lassen, wenn es das nicht darf (und ausdrücklich das Gegenteil behauptet).

Zitat von datajunk

Ich teile Deine Ansicht zum Thema Gewalt. Aber Kollektivstrafen, die noch dazu im überwiegenden Umfang exakt die falschen Treffen, gereichen zumeist nicht als Exempel denn eher als Katalysator.

Es gibt hier keine Kollektivstrafe. Bestraftes Subjekt ist ein ein einziges Mitglied, nämlich Borussia Dortmund. Der Sinn der Strafe besteht (auch) darin, dass Borussia Dortmund sein Verhalten ändert, indem der Verein größere Anstrengungen unternimmt, dass solche Vorfälle künftig unterbleiben.

Natürlich gibt mittelbare Folgen für Dritte, insbesondere für die Fans, die gerne das Spiel gesehen hätten, nun aber draußen bleiben mußten. Aber mittelbare Folgen für Dritte begründen keine Kollektivstrafe. Mittelbare Folgen für Dritte sind im Gegenteil bei Bestrafungen völlig normal. Man überlege einfach einmal, wen eine Freiheitsstrafe außer dem Inhaftierten selbst mittelbar treffen kann (z. B. Ehepartner, Kinder, sonstige Verwandte, Freunde, berufliches Umfeld)

Zitat von Chief

Es gibt hier keine Kollektivstrafe. Bestraftes Subjekt ist ein ein einziges Mitglied, nämlich Borussia Dortmund. Der Sinn der Strafe besteht (auch) darin, dass Borussia Dortmund sein Verhalten ändert, indem der Verein größere Anstrengungen unternimmt, dass solche Vorfälle künftig unterbleiben.

Mal davon abgesehen, dass ich deine Ansicht zu e) reichlich naiv finde, möchte ich mal eines anmerken: Strafe setzt Schuld voraus. Du forderst, dass der BVB sein Verhalten ändern muss, um solche Plakate zu verhindern. Dazu nur dieses kurze Statement vom Stadtteilclub: https://twitter.com/NDRsport/status/833980408249323520 Für dich wäre also die Konsequenz, die beliebten "Nacktzelte" aufzustellen, in denen sich dann 25.000 Leute vor dem Spiel entkleiden dürfen? Wegen ein paar Spruchbändern, von denen einige geschmacklos waren, die aber niemanden weh getan haben? Das zeigt doch nur, wie überdreht diese ganze Diskussion ist. Dasselbe hat doch Dresden im Pokalspiel auch gemacht und da gab es keinen solchen Aufschrei. Diese Hysterie um die Plakate gibt es nur weil es auch die Steinwürfe gab und weil es die "berühmte" Südtribüne war. Das ist eine so dermaßen überdrehte Diskussion, dass nur noch fehlt, dass sich die Maischberger wieder hinsetzt und von den "Taliban der Fans" redet und Kerner dieses mal keine Puppen anzündet, sondern mit Steinen bewirft.

Und mal vor ein ordentliches Gericht ziehen und eine Verbandsstrafe prüfen lassen, ist nicht so einfach, wie es sich hier einige vorstellen. Die Unterwerfung unter die Sportgerichtsbarkeit des DFB ist nämlich meines Wissens nach Teil der Lizensierung, zumindest in den Profiligen.

Zitat von Chief

Könntest Du diese "formaljuristischen" Behauptungen irgendwie belegen? Ich bin in das Thema nicht völlig eingearbeitet, aber:a) Es ist völlig normal, dass nach einer "Vorstrafe" die nächste Strafe höher ausfällt.
b) Es ist völlig normal, dass eine Strafaussetzung zur Bewährung widerrufen wird, wenn man erneut straffällig wird.
c) Es ist völlig normal, dass dem Gericht bei der Strafzumessung ein faktischer Beurteilungsspielraum verbleibt.
d) Der Bundesgerichtshof als höchstes ordentliches Gericht hat erst kürzlich entschieden, dass ein Verein von dem individuellen Verursacher ("Fan") einer vom DFB verhängten Strafe sogar Schadensersatz verlangen kann. Das dürfte m. E. implizieren, dass der DFB die Strafe gegen den Verein verhängen darf, der DFB also "Handlungsgewalt" hat.
e) Es erscheint zumindest gewagt zu behaupten, dass das Gericht Vorgänge außerhalb des Stadions in die Strafzumessung hat einfließen lassen, wenn es das nicht darf (und ausdrücklich das Gegenteil behauptet).

Zur Intransparenz und Willkür des Strafenkatalogs des DFB vor dem Hintergrund des BGH-Urteils hier mal ein Interview mit einem Juristen, der in die Thematik eingearbeitet ist. Dazu Links zur Anfechtung der DFB-Entscheidung. Außerdem ist es "üblich", dass die Strafen beim DFB wie auf dem Basar verhandelt werden, unabhängig von der vorausgegangenen Strafe. Watzke hatte dem DFB in diesem Falle beispielsweise angeboten, die Sperrung für eine hohe 6-stellige Summe abzukaufen, was auch von Seiten des DFB in Erwägung gezogen wurde, bevor man dann von Seiten des BVB hiervon wieder Abstand und die Strafe angenommen hat. Es gibt da keine stringente Abfolge, so wie Du sie aus Deinem Gerichtssaal kennst.

http://www.zeit.de/sport/2016-09/…ichtshof-urteil

http://www.fr.de/sport/eintrach…tadion-a-305768

http://www.zeit.de/sport/2017-02/…wolfsburg-spiel

Zu e): Von mir aus findest Du das gewagt. Aber mit der Einschätzung, der DFB habe ausschließlich auf die Aktionen im Stadion reagiert, dürftest Du auch gerade vor dem Hintergrund der Strafe und dem Vergleich mit anderen Strafen, die das Sportgericht bislang verhängt hat, weitestgehend allein da stehen. Was das Gericht behauptet spielt da mE eine absolut nachrangige Rolle, weil die Sportrichter sich wohl kaum hinstellen werden und sagen: Hey, wir machen da was, was wir nicht dürfen, aber wir machen es trotzdem. So dumm ist man nicht einmal beim DFB.

Zitat von Chief

Es gibt hier keine Kollektivstrafe. Bestraftes Subjekt ist ein ein einziges Mitglied, nämlich Borussia Dortmund. Der Sinn der Strafe besteht (auch) darin, dass Borussia Dortmund sein Verhalten ändert, indem der Verein größere Anstrengungen unternimmt, dass solche Vorfälle künftig unterbleiben.

Natürlich gibt mittelbare Folgen für Dritte, insbesondere für die Fans, die gerne das Spiel gesehen hätten, nun aber draußen bleiben mußten. Aber mittelbare Folgen für Dritte begründen keine Kollektivstrafe. Mittelbare Folgen für Dritte sind im Gegenteil bei Bestrafungen völlig normal. Man überlege einfach einmal, wen eine Freiheitsstrafe außer dem Inhaftierten selbst mittelbar treffen kann (z. B. Ehepartner, Kinder, sonstige Verwandte, Freunde, berufliches Umfeld)

Vor mir aus ist "Kollektivstrafe" hier nicht der korrekte Terminus. Aber das ist im Prinzip komplett wurscht. Der DFB kann laut seiner Satzung nur eine Strafe gegen Vereine aussprechen, obgleich er eigentlich die Fans meint, weil er in keinem direkten Verhältnis zu den Fans steht. So sieht das übrigens auch Rainer Koch vom OLG München, der gleichzeitig 1. Vizepräsident des DFB ist. Entscheidend ist also, dass die Strafe einem Zweck dient, der nicht nur auf den Verein wirkt sondern auch das Verhalten der "mittelbar betroffenen" - wie du es oben genannt hast - beeinflussen soll. Aber noch viel wichtiger: In meinem Punkt von oben geht es darum, wie die Strafe auf diejenigen wirkt, die "mittelbar betroffen" sind. Und in deren Wahrnehmung ist das nun mal jenseits aller semantischen Spitzfindigkeiten eine Kollektivstrafe, vor allem, wenn sie sich selbst weder an den Protesten vor noch in dem Stadion beteiligt haben. Und das erzeugt nunmal in der Regel eher Solidarisierungseffekte und wirkt als Katalysator, denn das Verhalten positiv zu beeinflussen.

Zitat von Mile High 81

ermitteln tut der DFB in jedemfall.Keine Ahnung ob Gladbach schon "vorbestraft" ist,.
Denke wird eher ne Geldstrafe werden.

Was mich auch mal interessieren würde ob man beim DFB auch gegen wirkliche Gewalt (Leipzig Ordner) ermittelt, oder ob idiotische Plakate von Halbstarken wichtiger sind....

Da es solche Vorfälle ja auch in der Vergangenheit schon gab und der DFB auch damals nicht gegen Leipzig reagiert hat, würde es mich wundern wenn diesmal was passieren würde.

http://www.spiegel.de/sport/fussball…-a-1134969.html

Zitat von nineteen65

Mal davon abgesehen, dass ich deine Ansicht zu e) reichlich naiv finde, möchte ich mal eines anmerken: Strafe setzt Schuld voraus. Du forderst, dass der BVB sein Verhalten ändern muss, um solche Plakate zu verhindern. Dazu nur dieses kurze Statement vom Stadtteilclub: https://twitter.com/NDRsport/status/833980408249323520 Für dich wäre also die Konsequenz, die beliebten "Nacktzelte" aufzustellen, in denen sich dann 25.000 Leute vor dem Spiel entkleiden dürfen? Wegen ein paar Spruchbändern, von denen einige geschmacklos waren, die aber niemanden weh getan haben? Das zeigt doch nur, wie überdreht diese ganze Diskussion ist. Dasselbe hat doch Dresden im Pokalspiel auch gemacht und da gab es keinen solchen Aufschrei. Diese Hysterie um die Plakate gibt es nur weil es auch die Steinwürfe gab und weil es die "berühmte" Südtribüne war. Das ist eine so dermaßen überdrehte Diskussion, dass nur noch fehlt, dass sich die Maischberger wieder hinsetzt und von den "Taliban der Fans" redet und Kerner dieses mal keine Puppen anzündet, sondern mit Steinen bewirft.
Und mal vor ein ordentliches Gericht ziehen und eine Verbandsstrafe prüfen lassen, ist nicht so einfach, wie es sich hier einige vorstellen. Die Unterwerfung unter die Sportgerichtsbarkeit des DFB ist nämlich meines Wissens nach Teil der Lizensierung, zumindest in den Profiligen.

Dem von Dir verlinkten Statement vermag ich keine Begründung der mehrfach wiederholten Behauptung zu entnehmen, man könne das "mit vertretbarem Aufwand" - was immer das sein mag - nicht überprüfen. Die Tricks, mit denen Gegenstände - ob nun Banner oder Pyrotechnik - ins Stadion gebracht werden, sind doch bekannt. Maßnahmen, die man ergreifen könnte, gibt es wie Sand am Meer. Man will nur nicht, weil das mit Kosten, Einnahmeausfall oder Ärger verbunden ist. Man will die eigene Klientel ("Fans") bedienen. Es ist ja nichts dagegen zu sagen, dass man erst einmal versucht, Probleme auf einfache und billige Art zu lösen und möglichst wenig Ärger zu verursachen. Aber wenn das offenkundig seit Jahrzehnten nicht funktioniert bzw. die Maßnahmen weitgehend ineffektiv sind, muß man eben zu anderen Maßnahmen greifen.

Ist es nicht auffällig, dass es diese Probleme so gut wie ausschließlich im Fußball gibt? Wie sieht es denn in anderen großen (Mannschafts-)Sportarten aus? Amercian Football? Baseball? Basketball? Rugby? Cricket? Nirgendwo hat man diesen Ärger.

Woran liegt das? Ich weiß es auch nicht, aber meine Vermutung ist: Es ist eine Mischung aus einschlägigem Klientel und einem "das ist doch halb so schlimm, das gehört doch irgendwie dazu"-Klima, welches (auch) Spielern, Trainern und Funktionären gepflegt wird. Beides zieht sich wechselseitig an. Dissoziales Verhalten auf dem Platz und auf den Rängen wird mit "Emotionen", "Stimmung" etc. verharmlost.

Wie wäre es, wenn man zunächst einmal dafür sorgt, dass man sich auf dem Platz zivilisiert verhält? Täuschungsmanöver, die im "normalen Leben" im Dunstkreis von Straftatbeständen wie "Betrug" anzusiedeln und jedenfalls völlig inakzeptabel wären, werden nicht mehr verharmlost (z. B. "Schwalbe"), sondern sofort mit roter Karte und drastischer Spielsperre bestraft. Die Entscheidung des Schiedsrichters darf sich (analog zum Rugby) der Kapitän in höflicher Form erläutern lassen. Jede Unhöflichkeit oder Unmutsäußerung gegenüber dem Schiedsrichter (oder dem Gegenspieler) wird im Übrigen sofort mit gelb/rot, diskutabel auch mit Zeitstrafe bestraft (vgl. z. B. Handball oder Hockey). Gleiche Maßstäbe gelten natürlich auch für Trainer/Funktionäre, wobei die Sanktion dort "rot" und im Regelfall zusätzliche Geldstrafen für den Verein sind. Auch für abfällige Bemerkungen über Spieler, Trainer oder Funktionäre anderer "Vereine" gilt Entsprechendes.

Wie wäre es, wenn man von Seiten der "Vereine" gezielte Kampagnen betreibt, dass man dissoziales Verhalten auf den Rängen nicht duldet und solche Leute nicht im Stadion und nicht als Fans haben will? Wie wäre es, wenn man gezielt Familien mit Kindern anspricht, Frauen, Rentner - und nicht junge Männer mit Testosteronüberschuss? Wie wäre es, wenn man demonstrativ den Schulterschluss mit den "Opfern" irgendwelcher Kampagnen sucht, ob das jetzt der Spieler ist, der nach der Saison zum Kontrahenten wechselt, oder ein Spieler, Trainer oder Funktionäre eines anderen "Vereins"? Wie wäre es, wenn Watzke & Co. (es geht mir nicht speziell um den BVB) vor die Südtribüne marschieren und verdeutlichen, dass sie von solchen Bannern gar nichts halten?

Das wären aus meiner Sicht ein paar einfache Maßnahmen im Sinne einer "Vorbildfunktion". Auf der anderen Seite kommen verstärkte Maßnahmen in Betracht, die in sonstiger Weise präventiv und/oder repressiv wirken.

Ein paar ganz einfache Beispiele
1. Weniger Zuschauer
2. Nur Sitzplätze
3. Individualisierte Eintrittskarten + Ausweiskontrolle
4. Mehr Ordner/Überwachungspersonal, insbesondere auch in den einschlägig bekannten Blocks
5. verbesserte technische Überwachung (Audio/Video)
6. generelles Verbot von Bannern
7. Stadionverbote bei jedem noch so kleinen Regelverstoß (z. B. Beleidigung, Mitbringen unerlaubter Gegenstände, Mitwirken an jedweder Vertuschung/Behinderung der Aufklärung/Behinderung der Arbeit von Polizei/Ordnern)
8. Fehlverhalten wird in der Regel sofort geahndet (wie im Snooker oder im Tennis)

Solange beim Fußball ein Klima gepflegt wird, das dissoziales Verhalten als Kulturgut verkauft, wird sich freilich nur wenig ändern.

Zitat von datajunk

Zur Intransparenz und Willkür des Strafenkatalogs des DFB vor dem Hintergrund des BGH-Urteils hier mal ein Interview mit einem Juristen, der in die Thematik eingearbeitet ist. Dazu Links zur Anfechtung der DFB-Entscheidung. Außerdem ist es "üblich", dass die Strafen beim DFB wie auf dem Basar verhandelt werden, unabhängig von der vorausgegangenen Strafe. Watzke hatte dem DFB in diesem Falle beispielsweise angeboten, die Sperrung für eine hohe 6-stellige Summe abzukaufen, was auch von Seiten des DFB in Erwägung gezogen wurde, bevor man dann von Seiten des BVB hiervon wieder Abstand und die Strafe angenommen hat. Es gibt da keine stringente Abfolge, so wie Du sie aus Deinem Gerichtssaal kennst.
http://www.zeit.de/sport/2016-09/…ichtshof-urteil

http://www.fr.de/sport/eintrach…tadion-a-305768

http://www.zeit.de/sport/2017-02/…wolfsburg-spiel

Danke für die Links. Intransparent erscheinen mir die Strafen des DFB auch. Ob sie willkürlich sind, kann man m. E. von außen nicht beurteilen. Man hat auch vor Gericht oft breite Strafrahmen, und für den Außenstehenden mag es auch vor Gericht gelegentlich wie auf dem Basar zugehen. Anosnsten nur ganz kurz:

1. Man kann hier juristisch sicher in manchen Punkten unterschiedlicher Ansicht sein. Aber "für die Praxis" dürften sich die Einwände von Rechtsanwalt Düllberg durch die Entscheidung des Bundesgerichtshofs weitgehend erledigt habe. Er hat sich geäußert, bevor die schriftliche Urteilsbegründung des Bundesgerichtshofs vorlag.

2. Dagegen hat der in den beiden anderen Artikeln angesprochene Gesichtspunkt einiges für sich. Offenbar ist für den Fall der Teilsperrung in den AGB der Vereine noch nicht vorgesorgt, sondern nur für das "Geisterspiel". Da der Zuschauer grundsätzlich einen vertraglichen Anspruch hat, muß der Verein ihn eigentlich reinlassen, sofern man den Zuschauer nicht gerade als Delinquent identifizieren kann. Kritisch wird es, wenn sich viele Fans per einstweiliger Verfügung reinklagen.

Aber: Das steht nicht der Bestrafung an sich entgegen, sondern höchstens ggf. der Art der Strafe. Das könnte zur Folge haben, dass man entweder die Vertragsbedingungen gegenüber dem Zuschauer ändern muss, oder dass der DFB andersartige Strafen verhängen muss.

Das ist strukturell ein bekanntes Problem, welches man auch häufig hat, wenn beispielsweise ein nationaler Verband (z. B. DFB) in der Zwickmühle zwischen Weltverband (z. B. FIFA) und der Entscheidung eines nationalen Gerichts steht. Im Grunde muss er sich an die Gerichtsentscheidung halten, riskiert aber eine Bestrafung (bis hin zum Ausschluss aus dem internationalen Verband) durch den Weltverband.

Zitat von Chief

Ein paar ganz einfache Beispiele
1. Weniger Zuschauer
2. Nur Sitzplätze
3. Individualisierte Eintrittskarten + Ausweiskontrolle
4. Mehr Ordner/Überwachungspersonal, insbesondere auch in den einschlägig bekannten Blocks
5. verbesserte technische Überwachung (Audio/Video)
6. generelles Verbot von Bannern
7. Stadionverbote bei jedem noch so kleinen Regelverstoß (z. B. Beleidigung, Mitbringen unerlaubter Gegenstände, Mitwirken an jedweder Vertuschung/Behinderung der Aufklärung/Behinderung der Arbeit von Polizei/Ordnern)
8. Fehlverhalten wird in der Regel sofort geahndet (wie im Snooker oder im Tennis)

Solange beim Fußball ein Klima gepflegt wird, das dissoziales Verhalten als Kulturgut verkauft, wird sich freilich nur wenig ändern.

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Genau, und das alles aufgrund einer handvoll geschmackloser Plakate. Für so eine Forderung würde ja sogar der alte Kim in Korea Luftsprünge machen.

Zitat von Chief

Ein paar ganz einfache Beispiele
1. Weniger Zuschauer
2. Nur Sitzplätze
3. Individualisierte Eintrittskarten + Ausweiskontrolle
4. Mehr Ordner/Überwachungspersonal, insbesondere auch in den einschlägig bekannten Blocks
5. verbesserte technische Überwachung (Audio/Video)
6. generelles Verbot von Bannern
7. Stadionverbote bei jedem noch so kleinen Regelverstoß (z. B. Beleidigung, Mitbringen unerlaubter Gegenstände, Mitwirken an jedweder Vertuschung/Behinderung der Aufklärung/Behinderung der Arbeit von Polizei/Ordnern)
8. Fehlverhalten wird in der Regel sofort geahndet (wie im Snooker oder im Tennis)

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1. Was soll das genau bewirken?
2. Weil Sitzplatzgäste "ruhiger" sind? Beleg das bitte.
3. Also muss man für den Einlass mehr Zeit einplanen und die Kosten werden durch mehr Personal automatisch teurer. Soll also ein Klientelwechsel statt finden und "nur noch Reiche" sich Fußball leisten können? Die von dir angesprochenen Rentner und Familien fallen dann aber sicher weg.
4. siehe 3.
5. siehe 4.
6. Der ist gut. Freie Meinubgsäußerung wird auch überbewertet.
7. Zero Tolelrance hat sich selten irgendwo bewährt.
8. Was ist denn Fehlverhalten? Muss zusätzlich zum SR noch pro Partie ein DFB-Jurist am Spielfeldrand sitzen

Zitat von Lion02

Genau, und das alles aufgrund einer handvoll geschmackloser Plakate. Für so eine Forderung würde ja sogar der alte Kim in Korea Luftsprünge machen.

Ich finde es immer wieder beeindruckend wie sehr die Populisten mit Kanonen auf Spatzen schießen wollen. Scheinbar gibt es in Deutschland sonst keine Probleme mehr. Das in der Öffentlichkeit ein paar geschmacklose Spruchbänder heißer diskutiert werden als unzählige Angriffe auf Flüchtlingsheime, sagt eigentlich alles.

Zitat von AotearoA

Ich finde es immer wieder beeindruckend wie sehr die Populisten mit Kanonen auf Spatzen schießen wollen. Scheinbar gibt es in Deutschland sonst keine Probleme mehr. Das in der Öffentlichkeit ein paar geschmacklose Spruchbänder heißer diskutiert werden als unzählige Angriffe auf Flüchtlingsheime, sagt eigentlich alles.

populistische Populistenschelte

Zitat von freshprince85

3. Also muss man für den Einlass mehr Zeit einplanen und die Kosten werden durch mehr Personal automatisch teurer. Soll also ein Klientelwechsel statt finden und "nur noch Reiche" sich Fußball leisten können? Die von dir angesprochenen Rentner und Familien fallen dann aber sicher weg.

Wieso fallen Rentner und Familien dann sicher weg? Die gibt's doch auch in "reich".

Die Vorschläge die hier vom guten Chief gemacht werden, könnte man jetzt lang und breit diskutieren. Bei mir lösen sie allerdings absolute Fassungslosigkeit aus und ich kann da kaum nüchtern im einzelnen drauf eingehen. Von daher lasse ich es in dem Fall bessser. Das ist mit "Kanonen auf Spatzen" noch sehr mild ausgedrückt.

Zitat von Lion02

Genau, und das alles aufgrund einer handvoll geschmackloser Plakate. Für so eine Forderung würde ja sogar der alte Kim in Korea Luftsprünge machen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nein, nicht aufgrund einer handvoll geschmackloser Plakate. Die Plakate und Sanktionen sind aktueller Anlass für die Diskussion. Die Maßnahmen sind seit Jahrzehnten überfällig, weil in jedem Bundesligaspiel Straftaten in Hülle und Fülle zu beobachten sind. Bei jedem Eckball des Auswärtsteams "A.., W.., H.." Bei jedem Spiel werden Schiedsrichter beleidigt. Rassistische/beleidigende Sprüche gegen gegnerische Spieler/Trainer sind an der Tagesordnung. Und wehe, Du sagst, dass die Entscheidung des Schiedsrichters gegen das Heimteam korrekt war ...

Zitat von freshprince85

1. Was soll das genau bewirken?2. Weil Sitzplatzgäste "ruhiger" sind? Beleg das bitte.
3. Also muss man für den Einlass mehr Zeit einplanen und die Kosten werden durch mehr Personal automatisch teurer. Soll also ein Klientelwechsel statt finden und "nur noch Reiche" sich Fußball leisten können? Die von dir angesprochenen Rentner und Familien fallen dann aber sicher weg.
4. siehe 3.
5. siehe 4.
6. Der ist gut. Freie Meinubgsäußerung wird auch überbewertet.
7. Zero Tolelrance hat sich selten irgendwo bewährt.
8. Was ist denn Fehlverhalten? Muss zusätzlich zum SR noch pro Partie ein DFB-Jurist am Spielfeldrand sitzen

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zu 1. Weniger Zuschauer sind weniger Personen, die sich falsch verhalten können. Zudem hat man dann eine höhere Quote Ordner pro Zuschauer.
zu 2. m. E. sind Sitzplatzgäste tendenziell ruhiger. Aber mir geht es primär um die bessere Überwachbarkeit.
zu 3.-5.
a) Das Ziel sind weniger Straftaten und ein besseres Klima beim Fußball. Wenn das mit Nachteilen verbunden ist, okay.
b) Mehr Kontrolle bedeutet höhere Kosten und damit niedrigere Gewinne der "Vereine". Preise steigen nicht, wenn Kosten steigen, sondern wenn man sie am Markt durchsetzen kann.
c) Wie gesagt halte ich einen Klientelwechsel für das Hauptmittel, um für ein angenehmeres Klima zu sorgen. Mir wäre ein Klientel wie bei anderen Sportarten wesentlich lieber. Ich kenne kein schlechteres Durchschnittsklientel als beim Fußball.
d) Bundesliga-Tickets sind extrem billig - so billig, dass sie sich fast jeder leisten kann. Das ist m. E. ein Teil des Problems.
http://www.sport1.de/fussball/bunde…nalen-vergleich
http://blog.uebersteiger.de/2016/07/27/pre…sliga-20162017/
https://de.statista.com/statistik/date…esliga-vereine/
6. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein hohes Gut. Es bedeutet aber nicht, dass man wann und wo man will in jeder Form seine Meinung äußern darf. Wenn Du in eine Gerichtsverhandlung gehst und Deine Meinung "frei äußerst", hast Du gute Chancen auf Ordnungsgeld oder Ordnungshaft. Wenn Du beim Tennis, beim Snooker oder in der Oper Deine Meinung "frei äußerst", wird man Dich vermutlich mehr oder minder freundlich nach draußen begleiten. Mit dem Kauf der Eintrittskarte erwirbst Du das Recht, Dich zu der angegebenen Zeit auf den Dir zugeteilten Platz zu begeben, das Spiel anzuschauen und danach wieder zu gehen.
7. Meine Erkenntnisse sind andere. Aber unabhängig davon: Wer draußen ist, macht drinnen keinen Ärger.
8. Soweit ich weiß, sitzen jedenfalls in Darmstadt bei jedem Heimspiel Richter im Stadion, um sofort Haftbefehle erlassen zu können. Darum ging es mir aber nicht. Ich meinte es schon niederschwelliger, wie gesagt wie im Tennis oder im Snooker: Wer irgendetwas tut, was er ersichtlich nicht darf (z. B. beleidigen, bedrohen, vermummen, Pyrotechnik auspacken, usw.) oder wer besoffen ist, wird sofort von netten Menschen nach draußen geleitet. Dort werden die Personalien für das künftige Stadionverbot erfasst und dann landet er vor der Tür.

Es wird mit jedem Beitrag furchteinflössender.

Weniger Zuschauer = weniger Personen die sich falsch verhalten können. ^{Wenn man mit der gleichen Argumentation gegen Verbrechen im Alltag vorgehen möchte, müsste die Gleichung ja "weniger Menschen = weniger Menschen die die Verbrechen begehen können" lauten. Diese Gleichung die vermittelt, dass jeder Stadionbesucher potenziell erstmal eine Gefahr darstellt ist echt heftig.}

^{Sorry aber ist das hier nen schlechter Scherz?!?! Satire die ich nicht verstehe?}

Zitat von Chief

zu 1. Weniger Zuschauer sind weniger Personen, die sich falsch verhalten können. Zudem hat man dann eine höhere Quote Ordner pro Zuschauer.
zu 2. m. E. sind Sitzplatzgäste tendenziell ruhiger. Aber mir geht es primär um die bessere Überwachbarkeit.
zu 3.-5.
a) Das Ziel sind weniger Straftaten und ein besseres Klima beim Fußball. Wenn das mit Nachteilen verbunden ist, okay.
b) Mehr Kontrolle bedeutet höhere Kosten und damit niedrigere Gewinne der "Vereine". Preise steigen nicht, wenn Kosten steigen, sondern wenn man sie am Markt durchsetzen kann.
c) Wie gesagt halte ich einen Klientelwechsel für das Hauptmittel, um für ein angenehmeres Klima zu sorgen. Mir wäre ein Klientel wie bei anderen Sportarten wesentlich lieber. Ich kenne kein schlechteres Durchschnittsklientel als beim Fußball.
d) Bundesliga-Tickets sind extrem billig - so billig, dass sie sich fast jeder leisten kann. Das ist m. E. ein Teil des Problems.
http://www.sport1.de/fussball/bunde…nalen-vergleich
http://blog.uebersteiger.de/2016/07/27/pre…sliga-20162017/
https://de.statista.com/statistik/date…esliga-vereine/
6. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein hohes Gut. Es bedeutet aber nicht, dass man wann und wo man will in jeder Form seine Meinung äußern darf. Wenn Du in eine Gerichtsverhandlung gehst und Deine Meinung "frei äußerst", hast Du gute Chancen auf Ordnungsgeld oder Ordnungshaft. Wenn Du beim Tennis, beim Snooker oder in der Oper Deine Meinung "frei äußerst", wird man Dich vermutlich mehr oder minder freundlich nach draußen begleiten. Mit dem Kauf der Eintrittskarte erwirbst Du das Recht, Dich zu der angegebenen Zeit auf den Dir zugeteilten Platz zu begeben, das Spiel anzuschauen und danach wieder zu gehen.
7. Meine Erkenntnisse sind andere. Aber unabhängig davon: Wer draußen ist, macht drinnen keinen Ärger.
8. Soweit ich weiß, sitzen jedenfalls in Darmstadt bei jedem Heimspiel Richter im Stadion, um sofort Haftbefehle erlassen zu können. Darum ging es mir aber nicht. Ich meinte es schon niederschwelliger, wie gesagt wie im Tennis oder im Snooker: Wer irgendetwas tut, was er ersichtlich nicht darf (z. B. beleidigen, bedrohen, vermummen, Pyrotechnik auspacken, usw.) oder wer besoffen ist, wird sofort von netten Menschen nach draußen geleitet. Dort werden die Personalien für das künftige Stadionverbot erfasst und dann landet er vor der Tür.

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Wow Also dazu fällt mir echt nichts mehr ein.

Nur mal so zur besseren Einordnung, wie oft warst du eigentlich in den letzten Jahren in einem Bundesligastadion?

Zitat von urlacher54

Es wird mit jedem Beitrag furchteinflössender.

Weniger Zuschauer = weniger Personen die sich falsch verhalten können. ^{Wenn man mit der gleichen Argumentation gegen Verbrechen im Alltag vorgehen möchte, müsste die Gleichung ja "weniger Menschen = weniger Menschen die die Verbrechen begehen können" lauten. Diese Gleichung die vermittelt, dass jeder Stadionbesucher potenziell erstmal eine Gefahr darstellt ist echt heftig.}

^{Sorry aber ist das hier nen schlechter Scherz?!?! Satire die ich nicht verstehe?}

Daher lass ich es jetzt auch.
Merke: Fußball am besten nur im TV übertragen, ohne Live-Publikum

Zitat von freshprince85

Daher lass ich es jetzt auch.
Merke: Fußball am besten nur im TV übertragen, ohne Live-Publikum

gilt leider wohl für Leipzigfans schon längst.

Zitat von Chief

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nein, nicht aufgrund einer handvoll geschmackloser Plakate. Die Plakate und Sanktionen sind aktueller Anlass für die Diskussion. Die Maßnahmen sind seit Jahrzehnten überfällig, weil in jedem Bundesligaspiel Straftaten in Hülle und Fülle zu beobachten sind. Bei jedem Eckball des Auswärtsteams "A.., W.., H.." Bei jedem Spiel werden Schiedsrichter beleidigt. Rassistische/beleidigende Sprüche gegen gegnerische Spieler/Trainer sind an der Tagesordnung. Und wehe, Du sagst, dass die Entscheidung des Schiedsrichters gegen das Heimteam korrekt war ...

Autsch. Du scheinst von Fankultur wirklich Null Ahnung zu haben. Es waren gerade die von dir so gescholtenen Ultras, die Antisemitismus und Rassismus aus den Fankurven vertrieben haben, weil man sich klar von den Hooligans abgrenzen wollte, deren Plätze in den Zentren der Kurven ab Ende der 90er übernahm. Klar gibt es immer noch Formen der Diskriminierung, aber das ist kein Problem des Fußballs, sondern der Gesellschaft. Zumal es auch eine ganze Reihe emanzipatorische Ultragruppen gibt. Rassismus kommt meinen Erfahrungen nach sehr häufig in den Sitzplatzbereichen zur Geltung. Fußball ist nunmal nicht der "Spiegel" der Gesellschaft wie es so oft heißt, sondern eher das Brennglas. Ist doch auch klar, dass bei einem Sport, der von allen Schichten besucht wird, Probleme zutage treten.

Dass du denkst, Stadionverbote würden irgendein Problem lösen, zeugt von noch mehr Ahnungslosigkeit. Du siehst doch selber ein, dass es die Probleme nur vor das Stadion verlagert, aber dann sind die Einstellungen dieser Leute doch die gleichen und sie bewegen sich in einem Bereich, in dem sowohl Sozialpädagogen als auch Polizisten einen viel schwereren Zugang zu ihnen haben. Es ist doch kein Zufall, dass sich viele Stadionverbote erst während dieser Zeit noch mehr radikalisieren. Außerdem kann es doch nicht für das Kleben eines Aufklebers mit beleidigendem Inhalt die selbe Strafe geben, wie für das Werfen von Steinen.
Ich würde dir wirklich gutgemeint mal das Buch "Die Ultras" von Jonas Gabler empfehlen. Da steht auch viel über kritische Punkte dieser Jugendkultur drin, aber eben auch was sie für positive Potenziale hat und wo auch Fehler anderer Akteure liegen.

Zitat von Lion02

Genau, und das alles aufgrund einer handvoll geschmackloser Plakate. Für so eine Forderung würde ja sogar der alte Kim in Korea Luftsprünge machen.

Stimmt. Außer den Plakaten gab es ja noch nie eine Straftat, die von Fußballfans in Deutschlang begangen wurde!

Immer wieder faszinierend, wie sehr Gesetzesverstöße im Fußballstadion als vollkommen legitim angesehen werden. Ist ja Teil der "Fankultur"! Aber auch DAS wird sich wohl niemals ändern.

Verletzte durch Schlägereien, Pyros usw......alles völlig okay. Auch das muß und werde ich Gott sei Dank niemals verstehen.

Zitat von Fireborg

Verletzte durch Schlägereien, Pyros usw......alles völlig okay. Auch das muß und werde ich Gott sei Dank niemals verstehen.

Wo steht das bitte und wer hat gesagt, dass Verletzte beim Fußball vollkommen okay sind?

Und jetzt mal ganz hypothetisch angenommen: Der Fußball schafft es sich komplett von den verwirrten Gestalten zu befreien, sowohl im Stadion als auch im Umfeld. Glaubt irgendjemand das diese Typen von der Erdoberfläche verschwinden? Die suchen sich einfach neue Spielwiese, in dessen Umfeld Sie sich austoben können.

Dann sollten sich doch alle Basketball, Tennis und Snooker Fans freuen, dass sich diese Leute scheinbar vom Fußball angezogen fühlen. Dann hat man selbst wenigstens Ruhe. Wer sich übrigens mal mit Basketballspielen in Griechenland, der Türkei oder in einigen Balkanländern beschäftigt, wird schnell merken, dass Basketball nicht immer die friedlichsten Fans vereint. Wer sich über Pyrotechnik im Stadion beschwert, wird wohl kaum applaudieren, wenn man den Eindruck hat, dass die halbe Sporthalle brennt.

Zitat von urlacher54

Dann sollten sich doch alle Basketball, Tennis und Snooker Fans freuen, dass sich diese Leute scheinbar vom Fußball angezogen fühlen. Dann hat man selbst wenigstens Ruhe. Wer sich übrigens mal mit Basketballspielen in Griechenland, der Türkei oder in einigen Balkanländern beschäftigt, wird schnell merken, dass Basketball nicht immer die friedlichsten Fans vereint. Wer sich über Pyrotechnik im Stadion beschwert, wird wohl kaum applaudieren, wenn man den Eindruck hat, dass die halbe Sporthalle brennt.

Warum verwirrst du unsere "Experten" denn noch so unnötig mit Fakten?

Ich frage mich ja fernab vom Thema Fußball, wie eine Gesellschaft aussehen würde, in der man solche Prinzipien konsequent anwenden würde. Denn machen wir uns nichts vor, Beleidigungen und Gewalttaten sind an jedem Tag in jeder Dorfdisco in proportional höherem Anteil anzutreffen, von Volksfesten wie dem Oktoberfest ganz zu schweigen (da reicht bereits ein Blick in die ja durchaus auch immer kritisch zu hinterfragenden Polizei-PMs). Da müsste dann entsprechend wohl eine bis an die Zähne bewaffnete Armee einmarschieren und "für Ordnung sorgen".

Irgendwie hat das was von der schönen neuen Welt aus Demolition Man...