Borussia Dortmund

Zitat von SKOLogne

Diese Ausssage ist ziemlicher Quatsch.

Der Verein bzw. Das Team ist das was es nach Klopp eigentlich immer war.

Der einzige Unterschied, den manche Trainer hatten sind Unterschiedsspieler, bei denen vorher klar war, dass sie den Verein schnell wieder verlassen (Haaland und Bellingham).

Die Spieler hat man aktuell auch in der Pipeline aber sie zünden (noch) nicht (Duranville, Bynoe Gittens).

Leider nein. Das mit den Talenten mag stimmen. Diese waren aber in Bezug auf Haaland, Bellingham, Sancho & Dembele auch bereits als Zugang in einem anderen Entwicklungsstadium. Die konnten alle sofort helfen.

Das viel größere Problem ist aber die Riege dahinter. Gestandene Spieler mit Top Buli & CL Qualität. Da hatte man die letzten Jahre mit Reus, Hummels, Guerrero, Witsel, Akanji , etc, immer ein gutes Gerüst auf verschiedenen kaderstrukturtechnischen Positionen. Das ist jetzt so nicht mehr der Fall. Man ist auf TW, IV & OM Top besetzt. Der Rest ist eine einzige Baustelle.

Dazu die fatale Entscheidung Rose zu entlassen. Man hätte mit Rose & Kehl weitermachen sollen. Terzic zu installieren war mal wieder so ein Idiotenmove von Watzke. Letze Hinrunde ging es schon los und wurde dann durch eine punktetechnisch massive Overperformance in der Rückrunde noch gerettet. Diese Hinrunde ist spielerisch sowas von ein Armutszeugnis und wird nur geblendet durch vielen glückliche Punkte.

Ich bin mal gespannt wie es jetzt weitergeht. Jetzt kommt Gladbach (der leichteste Gegner) danach Leverkusen, RB, Mailand, Stuttgart, Paris. Wird sicher ein Fest.

Nichts für ungut, und ohne dass ich hier provozieren möchte, aber Terzic scheint mir mehr als ungeeignet den BVB zu neuen Höhen zu führen. Eine Schwalbe macht keinen Sommer (die 3 € ans Phrasenschwein habe ich überwiesen). Der wirkt auf mich nach Niederlagen total überfordert, und nicht in der Lage daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Zitat von HL Cheesehead

Nichts für ungut, und ohne dass ich hier provozieren möchte, aber Terzic scheint mir mehr als ungeeignet den BVB zu neuen Höhen zu führen. Eine Schwalbe macht keinen Sommer (die 3 € ans Phrasenschwein habe ich überwiesen). Der wirkt auf mich nach Niederlagen total überfordert, und nicht in der Lage daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Keine Sorge, damit dürftest Du hier niemanden provozieren. Diesen Verdacht dürften die meisten hier nicht erst seit heute hegen.

Terzić ist meiner Meinung nach taktisch limitiert und gegen Mannschaften, die sich vorher ein wenig Gedanken machen, wie sie unser Spiel (zer-)stören können sehen wir regelmäßig nicht gut aus. Ganz grundsätzlich habe ich das Gefühl, das man sich nicht ausreichend auf den Gegner einstellt. Wenn Füllkrug heute nach dem Spiel sinngemäß sagt, man sei von der Stuttgarter Spielweise überrascht gewesen kann ich mir, ohne jetzt den VfB intensiv verfolgt zu haben, nur verwundert die Augen reiben. Für mich, zugegeben als Laie, hat Stuttgart ziemlich exakt so gespielt, wie ich das erwartet habe. Aber wahrscheinlich mangelt es mir da einfach an Detailwissen. Trotzdem eine, sagen wir mal, bemerkenswerte Aussage.

Zitat von HL Cheesehead

Nichts für ungut, und ohne dass ich hier provozieren möchte, aber Terzic scheint mir mehr als ungeeignet den BVB zu neuen Höhen zu führen. Eine Schwalbe macht keinen Sommer (die 3 € ans Phrasenschwein habe ich überwiesen). Der wirkt auf mich nach Niederlagen total überfordert, und nicht in der Lage daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Fairerweise muss man aber sagen, dass ein tuchel nach Niederlagen auch ziemlichen Stuss redet (Supercup Leipzig oder Pokal-aus). Davon abgesehen hat Dortmund die letzten zwei Jahre einfach nicht mehr den top Kader, den sie schon mal hatten zur Mitte/Ende Klopp Zeit oder zur haaland/sancho/bellingham Zeit. Solang man da nicht einen absoluten Ausnahmetrainer wie Klopp hat, scheinen die diversen Trainer mehr oder minder immer das gleiche rausgeholt zu haben aus dem Kader: oben mitspielen und mit Glück mal im meisterschsftskampf sein.

Und es gab immer Kritik, egal ob Favre, Stöger, Rose, bosz, terzic… immer waren die Resultate am Ende ähnlich… liegt es dann wirklich am Trainer? Hab da inzwischen so meine Zweifel…

Klopp ausgenommen, der hat sogar einen Großkreutz so gut gemacht, dass der mit zur WM fahren durfte und danach relativ schnell in die dritte Liga gehen musste…Klopp ist einfach eine Ausnahme gewesen, die man als Verein vielleicht in 50-80 Jahren einmal hat als Verein.

Zitat von Zab007

Leider nein. Das mit den Talenten mag stimmen. Diese waren aber in Bezug auf Haaland, Bellingham, Sancho & Dembele auch bereits als Zugang in einem anderen Entwicklungsstadium. Die konnten alle sofort helfen.

Das viel größere Problem ist aber die Riege dahinter. Gestandene Spieler mit Top Buli & CL Qualität. Da hatte man die letzten Jahre mit Reus, Hummels, Guerrero, Witsel, Akanji , etc, immer ein gutes Gerüst auf verschiedenen kaderstrukturtechnischen Positionen. Das ist jetzt so nicht mehr der Fall. Man ist auf TW, IV & OM Top besetzt. Der Rest ist eine einzige Baustelle.

Dazu die fatale Entscheidung Rose zu entlassen. Man hätte mit Rose & Kehl weitermachen sollen. Terzic zu installieren war mal wieder so ein Idiotenmove von Watzke. Letze Hinrunde ging es schon los und wurde dann durch eine punktetechnisch massive Overperformance in der Rückrunde noch gerettet. Diese Hinrunde ist spielerisch sowas von ein Armutszeugnis und wird nur geblendet durch vielen glückliche Punkte.

Ich bin mal gespannt wie es jetzt weitergeht. Jetzt kommt Gladbach (der leichteste Gegner) danach Leverkusen, RB, Mailand, Stuttgart, Paris. Wird sicher ein Fest.

Das einzige Talent, welches bei Verpflichtung schon fertig war, war Haaland.

Ein Bellingham war zwar teuer aber bei seiner Verpflichtung konnte niemand davon ausgehen, dass er direkt einen solchen Impact haben wird.

Was die Kaderzusammenstellung angeht, gebe ich dir zumindest ein Stück recht. Hier muss man aber einschränkend sagen, dass man da halt über lange Zeit den Luxus Pischu hatte. Ein Volltreffer und 10 Jahre Ruhe. Die LV Position ist im Prinzip eine Baustelle seitdem Klopp weg ist, der aus Schmelzer wahnsinnig viel rausgeholt hat. Der von dir angesprochene Guerreiro war zwar fusballerisch immer gut aber hat keine Baustelle dauerhaft geschlossen weil er vllt. 50% der Spiele machen konnte.

Was tatsächlich ein Unterschied ist, ist die Doppel-6. Die hatten wir jahrelang besser besetzt als gerade.

Was mir nicht ganz klar ist: Kannst du erklären inwiefern die Rose Entlassung "fatal" war?

Die Rose Zeit war aus meiner Sicht sehr vergleichbar mit der jetzigen. Wir haben unter Rose nicht erfolgreicher als unter Terzic gespielt. Wir haben zwar sicher auch nicht hässlicher als jetzt gespielt aber aus meiner Sicht auch nicht schöner. Der wesentliche Unterschied: Wir hatten einen Stürmer, der fast automatisch für Spaß gesorgt hat. Das war aber weniger die taktische Ausrichtung des Teams.

Zitat von Wrandy

Klopp ausgenommen, der hat sogar einen Großkreutz so gut gemacht, dass der mit zur WM fahren durfte und danach relativ schnell in die dritte Liga gehen musste…Klopp ist einfach eine Ausnahme gewesen, die man als Verein vielleicht in 50-80 Jahren einmal hat als Verein.

Ottmar Hitzfeld? Mit Abstrichen Thomas Tuchel ?

Für mich ist das ähnlich wie mit der Suche nach dem Franchise QB. Draft'em 'til you've got one.

Kontinuität ist super, darf und kann aber kein Selbstzweck sein. Genau die Defizite die ich meine jetzt bei Tersić auszumachen, sind die Defizite, die mich auch schon bei seiner ersten Runde als HC bei uns gestört haben. Das ist zwar auch irgendwie Kontinuität, aber leider in der falschen Richtung.

SPOX (ja, ich weiss...) mit einer treffenden Kommentierung der Lage:

Borussia Dortmund: VfB Stuttgart zeigt dem BVB, wie es geht - Niclas Füllkrug offenbart eine große Schwäche von Edin Terzic

Borussia Dortmund verliert beim VfB Stuttgart und Niclas Füllkrug kritisiert den Ansatz des eigenen Teams. Damit trifft der Stürmer ein Kernproblem, das…

www.spox.com

Zitat

Taktisch aber hat der Trainer nicht zum ersten Mal keine Antwort auf die Aggressivität und Organisation des Gegners gefunden. Weder in der Vorbereitung auf das Spiel noch während der Partie. Der Unterschied zwischen dem gruppentaktischen Verhalten des VfB Stuttgart und jenem des BVB war eklatant. Es war ein Klassenunterschied, den man mit Blick auf die Möglichkeiten beider Klubs eher andersherum erwarten würde.

Auf der einen Seite ein Team mit klarer Struktur in Ballbesitz und viel Druck auf den ballführenden Spieler. Auf der anderen Borussia Dortmund.

This!

Zitat von MindTheGap

Für mich ist das ähnlich wie mit der Suche nach dem Franchise QB. Draft'em 'til you've got one.

Zitat von MindTheGap

Für mich ist das ähnlich wie mit der Suche nach dem Franchise QB. Draft'em 'til you've got one.

…and then you geht them weggekauft again…

Ob bei Spielern oder Trainern spielt dabei keine große Rolle und deswegen ist man in Leverkusen bereits jetzt wieder auf Trainersuche.

Zitat von Robbes

…and then you geht them weggekauft again…

Ob bei Spielern oder Trainern spielt dabei keine große Rolle und deswegen ist man in Leverkusen bereits jetzt wieder auf Trainersuche.

Also suche bzw. behalte ich einen Trainer, der eine so mediokere Leistung bringt, das ich mit ihm hoffentlich meine Minimalziele erreiche, aber niemand auf die Idee kommt ihn mir wegzukaufen?

Zitat von Robbes

Ob bei Spielern oder Trainern spielt dabei keine große Rolle und deswegen ist man in Leverkusen bereits jetzt wieder auf Trainersuche.

Ist das so?

Welcher Trainer wurde dem BVB denn so in den letzten 30 Jahren weggekauft?

Bei Trainern ist die Situation dann doch etwas anders als bei Spielern.

Es gibt vielleicht 10 Jobs in dem Bereich, die interessanter sind als der Job beim BVB.

Die Situation in Leverkusen mit X. Alonso scheint mir da, wegen der Verbindung zu Real Madrid, eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

Ich seh das Problem eher beim Spielermaterial.

Beispiel Sturm:

Nach Haaland kam ein Krebskranker Haller und jetzt turnt der Füllkrug dort rum und den Moukoko entwickelt man auch nicht richtig (Leihe) und Isak hat man auch "verschenkt" ohne richtige Chance. Klares downgrade.

Beispiel Mittelfeld:

Nach Bellingham, Witsel, Gurreiro, Delaney und Weigl turnen da jetzt Can, Sabitzer, Nmencha, Özcan rum. Downgrade.

Beispiel Flügel (offensiv/defensiv):

Statt Sancho, Piszczek, Gurreiro, Hakimi spielen da Malen, Reyerson, Wolf, Bensebaini und Meunier. Downgrade.

IV:

Statt Akanji, Zagadou, Toprak, Bartra, Subotic spielen jetzt ein alter Hummels und ein Süle (Profi-Einstellung?) Stamm und werden ergänzt mit Schlotterbeck, Papa ( Dauerverletzt) und das wars. (

Nur auf der Torwartposition hat man sich qualitativ verbessert.

Nicht falsch verstehen: Brandt hat seine Momente und ist sicher der stabilste Mann in der Offensive (was eh schon viel aussagt), aber Reus (ein Schatten der Vergangenheit), Adeyemi, Malen (sehr unkonstant) Duranville, B.-Gittens (häufig verletzt), Reyna zünden nicht.

Zu den Trainer: Allen Vorgängern von Terzic wurde zu wenig Zeit gegeben, ihren Spielstil zu implementieren und dementsprechende Kaderveränderungen zu forcieren (insbesondere Tuchel & Rose). Stattdessen wird Trainern unendlich Zeit eingeräumt, bei welchen kein klares Konzept ersichtlich ist aber offensichtlich beliebt bei Watzke sind (z.B. Terzic, Favre) weil sie nicht anecken.

Zitat von Neo

ein Krebskranker Haller

richtig unnötig. Haller kam nicht so zum BVB und überhaupt spielt die Krankheit in der Argumentation keine Rolle wenn es ums reine Spielermaterial gehen soll.

Also, man kann Lucien Favre sicherlich einiges vorwerfen. Aber das er keine klare Vorstellung davon hat, welche Art Fußball er spielen lassen will?!?

Zitat von Playmaker#88

Ist das so?

Welcher Trainer wurde dem BVB denn so in den letzten 30 Jahren weggekauft?

Bei Trainern ist die Situation dann doch etwas anders als bei Spielern.

Es gibt vielleicht 10 Jobs in dem Bereich, die interessanter sind als der Job beim BVB.

Die Situation in Leverkusen mit X. Alonso scheint mir da, wegen der Verbindung zu Real Madrid, eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

Welcher Trainer nach Klopp hat den wirklich für Begehrlichkeiten bei anderen Clubs gesorgt? Frag aber mal bei den Dosen, den Pillen, bei Brighton oder in Amsterdam nach. Das ist inzwischen anders als noch vor 30 Jahren. Wenn dann ein größerer Club kommt, dann ist auch ein Trainer ganz schnell weg und selbst wenn es keine Verbindung von Alonso zu Real gäbe, gibt es in England sicherlich diverse Clubs, die ihn auf dem Zettel haben.

Zitat von Robbes

Welcher Trainer nach Klopp hat den wirklich für Begehrlichkeiten bei anderen Clubs gesorgt? Frag aber mal bei den Dosen, den Pillen, bei Brighton oder in Amsterdam nach. Das ist inzwischen anders als noch vor 30 Jahren. Wenn dann ein größerer Club kommt, dann ist auch ein Trainer ganz schnell weg und selbst wenn es keine Verbindung von Alonso zu Real gäbe, gibt es in England sicherlich diverse Clubs, die ihn auf dem Zettel haben.

Sorry, aber das überzeugt mich nicht. Du nennst vier Bespiele, die sich über mehrere Jahre erstrecken, wobei ein hypothetischer Abgang im kommenden Jahr dabei ist. Scheint mir etwas dünn für einen Trend.

Weiter stehen die genannten Clubs alle in der europäischen Hackordnung (teilweise deutlich) hinter dem BVB. Wo es für einen BVB Trainer nur wenige Möglichkeiten gibt sich zu verbessern, sieht das Brighton doch deutlich anders aus.

Mir fällt tatsächlich spontan kein Beispiel ein, in dem einem Club der Kategorie des BVB ein Trainer weggekauft worden wäre. Aber selbst wenn die Gefahr besteht, heißt das doch, dass dieser Trainer über längere Zeit großen Erfolg (Meisterschaft, weit in der CL gekommen) in Dortmund hatte. Mit zweiten Plätzen und dem CL-Achtelfinale kann man sich in Dortmund sicher nicht in den Fokus der europäischen Spitze coachen. Scheint mir eine eher erstrebenswerter Zustand zu sein.

Zitat von SKOLogne

Das einzige Talent, welches bei Verpflichtung schon fertig war, war Haaland.

Ein Bellingham war zwar teuer aber bei seiner Verpflichtung konnte niemand davon ausgehen, dass er direkt einen solchen Impact haben wird.

Was die Kaderzusammenstellung angeht, gebe ich dir zumindest ein Stück recht. Hier muss man aber einschränkend sagen, dass man da halt über lange Zeit den Luxus Pischu hatte. Ein Volltreffer und 10 Jahre Ruhe. Die LV Position ist im Prinzip eine Baustelle seitdem Klopp weg ist, der aus Schmelzer wahnsinnig viel rausgeholt hat. Der von dir angesprochene Guerreiro war zwar fusballerisch immer gut aber hat keine Baustelle dauerhaft geschlossen weil er vllt. 50% der Spiele machen konnte.

Was tatsächlich ein Unterschied ist, ist die Doppel-6. Die hatten wir jahrelang besser besetzt als gerade.

Was mir nicht ganz klar ist: Kannst du erklären inwiefern die Rose Entlassung "fatal" war?

Die Rose Zeit war aus meiner Sicht sehr vergleichbar mit der jetzigen. Wir haben unter Rose nicht erfolgreicher als unter Terzic gespielt. Wir haben zwar sicher auch nicht hässlicher als jetzt gespielt aber aus meiner Sicht auch nicht schöner. Der wesentliche Unterschied: Wir hatten einen Stürmer, der fast automatisch für Spaß gesorgt hat. Das war aber weniger die taktische Ausrichtung des Teams.

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Ich habe nicht von fertig gesprochen, sondern dass sie in einem anderen Entwicklungsstadium waren und sofort helfen konnten. Das ist ein großer Unterschied. Fertig war Haaland nämlich auch nicht. Hakimi kann man da übrigens auch noch dazuzählen. Alle (mit Abstrichen Sancho, der Glaube paar Monate zur Eingewöhnung Jugend gespielt hat) waren von Tag 1 an eine vollwertige Startelfoption oder sogar mehr.

Auf Guerrero wird immer so schön rumgehauen. Mir hat seine Phlegma, Verletzungsanfälligkeit und seine Defensivschwäche auch nicht gefallen, aber er hatte immerhin im Spielaufbau und als Scorer einen immensen Impact. Bei unsern aktuellen AV ist weder Spielaufbau, Offensivstärke noch Defensivstärke auf hohe, Niveau vorhanden. Mit Ausnahme Ryerson, der alles recht solide kann und durch Einsatzwillen glänzt. Bei ihm reicht es aber auch nur zum idealen Swing Tackle.

Ich habe gestern einen Screenshot der Startelf vom Pokalsieg unter Terzic gesehen. Das ist jetzt 2-3 Jahre her.

Bürki, Piszczek, Akanji, Hummels, Guerrero, Can, Dahoud, Bellingham, Sancho, Haaland, Reus

Wenn ich jetzt die aktuelle Topelf durchgehe. Auf welcher Position ist man stärker oder gleichwertig ? Kobel, besser. Hummels/Schlotterbeck mit gutem Willen gleichwertig und Brandt als OM\RA gleichwertig mit Reus damals. Ja dann war’s das aber auch schon. Und das erklärt dann auch schon so einiges.

Rose hatte einen eher schwierigen Stand. Und insbesondere die Sommervorbereitung und Hinserie war geprägt von einem fast historischen Verletzungspech. Dafür war die Punkteausbeute und auch das Spielerische ok. In der Rückrunde kamen dann die dämlichen Spiel in EL und Pokal. Das war sicher nix. Aber es gab definitiv Spiele in denen man deutlich überlegen war, wie man es auch erwarten kann. Was man so hört war Rose auch eher einer mit neuen Ideen und hat sich gut mit Kehl ergänzt. Problem war halt wieder, dass er vom Typ Aki wieder zu unbequem war, weil kritisch und neue Ansätze/Veränderungen. Und da steht Aki ja garnicht drauf.

Zitat von SKOLogne

So sehr mich die aktuelle Leistung auch nervt und ich sie auch nicht schön reden will:

Diese Ausssage ist ziemlicher Quatsch.

Der Verein bzw. Das Team ist das was es nach Klopp eigentlich immer war.

Der einzige Unterschied, den manche Trainer hatten sind Unterschiedsspieler, bei denen vorher klar war, dass sie den Verein schnell wieder verlassen (Haaland und Bellingham).

Die Spieler hat man aktuell auch in der Pipeline aber sie zünden (noch) nicht (Duranville, Bynoe Gittens).

Doch, das stimmt so. Der Kader hat seit 2020 fast 200 Mio an Marktwert verloren im Stand zu heute während z. B: die Bayern 100 Mio gewonnen haben. Das zeigt doch eindeutig, dass die hohen Transfererlöse nicht klug reinvestiert wurden.

Zitat von Ausbeener

Füllkrug hat im Interview leise Kritik am Trainer und der Taktik geübt. Mal sehen wie das weiter geht

Zu Recht

Der BVB war mal der Verein für Talente. Nach seinem guten Auftritt im Pokal gegen Hoffenheim hat JBG in der Liga keine Minute gesehen. Moukoko ähnlich wenig Spielzeit. Spieler wie Kamara, Bueno oder Rijkhoff gelten als Talente werden aber nicht eingebunden.

Terzic ist ein guter Typ, rhetorisch auch gut aufgestellt, aber taktisch hart am Limit. Das Spiel mit dem Ball ist ohne Idee, beim Pressing gibt es zu große Abstände und wie man im letzten Drittel zu Toren kommen will, ist mir nicht ersichtlich.

Man muss sich mal das Programm Ende November/Anfang Dezember anschauen. Mir fehlt die Vorstellungskraft für gute Ergebnisse. Das wird make or break.

Ich hoffe break. Weil das ist alles grausam was da gerade abgeht. Hoffe, das es am Ende der Saison (Sommer) hoffentlich einen radikalen Schnitt mal gibt. Und sich auf einen Trainer sich ein lässt der mit junge hungrige Spieler arbeiten möchte. Bzw back to the roots. UND dann nicht gleich wieder in Frage stellt wenn es mal nicht gleich so läuft.

Achja, hätten wir kobel nicht würde es weit düsterer aussehen als wir bisher dastehen in der buli. Genauso teilweise auch in der CL.

Wenn ma mal bedenkt was wir für ein Team hätten, wenn wir uns mal trauen würden.....aber das ist eine andere Geschichte.

Zitat von DDP

Doch, das stimmt so. Der Kader hat seit 2020 fast 200 Mio an Marktwert verloren im Stand zu heute während z. B: die Bayern 100 Mio gewonnen haben. Das zeigt doch eindeutig, dass die hohen Transfererlöse nicht klug reinvestiert wurden.

Wenn du diese These isoliert reinwirfst, mag das stimmen.

Letztendlich sagt das aber erstmal nur aus, dass wir die Spieler für viel mehr Geld verkaufen als wir sie für gewöhnlich einkaufen. Man kann das auch gerade an den angesprochenen Bynoe Gittens und Duranville sehr gut erkennen.

Natürlich haben sie einen geringeren Marktwert als Prime Sancho, Prime Haaland oder Prime Bellingham, die wir allesamt mit deutlich weniger Markwert eingekauft haben als wir sie verkaufen.

Wenn man diese Transferpolitik weiterführt, führt das unweigerlich dazu, dass der Kader immer Phasen hat, in denen der Marktwert des Teams deutlich geringer ist.

Unser System krankt aktuell sehr stark daran, das wir zwei ganz typische Transfers getätigt haben, die bei uns in der Vergangenheit extrem erfolgreich wären. Die Aspekte, die uns das Paket Bynoe-Gittens/Duranville verspricht, sind aktuell auch genau die Fähigkeiten, die uns im Spiel mit am meisten abgehen, nämlich Dynamik und Schnelligkeit bei gleichzeitiger Stärke im Dribbling mit Überraschungsmoment. Unsere außen (bzw. die Spieler die dort aktuell spielen) sind entweder schnell und können rennen (Malen, Adeyemi) oder sie sind technisch stark aber langsam (Brandt).

Zitat von SKOLogne

Wenn man diese Transferpolitik weiterführt, führt das unweigerlich dazu, dass der Kader immer Phasen hat, in denen der Marktwert des Teams deutlich geringer ist.

Eben das hat man ja nicht gemacht und das zeigt eben diese Statistik sehr gut. Schon vor Sancho oder Haaland hat man die besten Spieler verloren und dennoch kontinuierlich den Wert gesteigert.

Zitat von Neo

Ich seh das Problem eher beim Spielermaterial.

Beispiel Sturm:

Nach Haaland kam ein Krebskranker Haller und jetzt turnt der Füllkrug dort rum und den Moukoko entwickelt man auch nicht richtig (Leihe) und Isak hat man auch "verschenkt" ohne richtige Chance. Klares downgrade.

Beispiel Mittelfeld:

Nach Bellingham, Witsel, Gurreiro, Delaney und Weigl turnen da jetzt Can, Sabitzer, Nmencha, Özcan rum. Downgrade.

Beispiel Flügel (offensiv/defensiv):

Statt Sancho, Piszczek, Gurreiro, Hakimi spielen da Malen, Reyerson, Wolf, Bensebaini und Meunier. Downgrade.

IV:

Statt Akanji, Zagadou, Toprak, Bartra, Subotic spielen jetzt ein alter Hummels und ein Süle (Profi-Einstellung?) Stamm und werden ergänzt mit Schlotterbeck, Papa ( Dauerverletzt) und das wars. (

Nur auf der Torwartposition hat man sich qualitativ verbessert.

Nicht falsch verstehen: Brandt hat seine Momente und ist sicher der stabilste Mann in der Offensive (was eh schon viel aussagt), aber Reus (ein Schatten der Vergangenheit), Adeyemi, Malen (sehr unkonstant) Duranville, B.-Gittens (häufig verletzt), Reyna zünden nicht.

Zu den Trainer: Allen Vorgängern von Terzic wurde zu wenig Zeit gegeben, ihren Spielstil zu implementieren und dementsprechende Kaderveränderungen zu forcieren (insbesondere Tuchel & Rose). Stattdessen wird Trainern unendlich Zeit eingeräumt, bei welchen kein klares Konzept ersichtlich ist aber offensichtlich beliebt bei Watzke sind (z.B. Terzic, Favre) weil sie nicht anecken.

Alles anzeigen

Ich hab eine Zeit überlegt ob ich antworten soll. Es kann nämlich sein, dass ich hier kritik reinlese, die du garnicht äußern wolltest.

Das, was du da beschreibst, ist sachlich alles richtig, beschreibt aber eben auch wunderbar, was wir für ein Verein sind bzw. wo unsere Möglichkeiten liegen.

Ich sehe nicht alle spielerische Vergleiche, die du aufmachst genau so aber im Großen und Ganzen stimme ich da schon zu.

Natürlich hat man sich gegenüber Haaland, Bellingham, Sancho, Prime Hummels und auch Hakimi verschlechtert. Man darf aber bei den genannten Spielern eben nicht vergessen wo sie hingewechselt sind und wie viel das gekostet hat. Da zeigt sich dann eben ganz gut, dass wir sicherlich ein Top 20 Verein in Europa sind, aber eben kein Top 10- geschweige denn Top 5- Verein.

Wir waren und sind im Prinzip in der Ära nach Meyer/Niebaum immer darauf angewiesen gewesen Spieler jung zu kaufen und ihr Talent weiterzuentwickeln. Mitte der 2000er natürlich auf einem anderen Niveau als mittlerweile. Dennoch hat sich unsere Herangehensweise auf dem Transfermarkt im wesentlichen kaum verändert. Die Königstransfers waren im Nachhinein immer die Toptalente, die uns dann auf ein anderes Niveau gehoben haben.

Insofern: Ja, wir haben uns gegenüber einigen Spielern verschlechtert. Das ist aber im Wesentlichen dem geschuldet, dass uns die Spieler in Richtung europäischer Spitze verlassen. Uns das sind wir in letzter Konsequenz nunmal nicht. Weder vom Prestige noch was das finanzielle angeht. Wir sind also darauf angewiesen, dass unsere Transfers sitzen. Und da wird man nunmal keine 100% Quote erreichen und jedes mal wieder einen neuen Sancho ausgraben.

Sancho ist doch für dich genommen schon ein gutes Beispiel, der bei uns perspektivisch den Flügel bereichern sollte, nachdem sich ein Dembele Abgang lange abgezeichnet hatte. Damals hatte man den Transfer übrigens noch mit Yarmolenko "versichert", der aber selbst überhaupt nicht funktioniert hat.

Für mich ist relativ deutlich, dass Bynoe-Gittens und Duranville hier die gleiche Rolle ausfüllen sollte, wie es Sancho einst tat. Das hat bisher v.a. aufgrund von Verletzungen nicht funktioniert. Der Zug ist bei beiden noch nicht abgefahren, aber daraus grundsätzlich abzuleiten, dass unsere Transferpolitik nicht funktioniert, halte ich für übertrieben. Würde auch nur einer der beiden sich im Ansatz so entwickeln wie Sancho würde unser komplettes Gebilde anders aussehen und damit auch die Transferpolitik anders beurteilt.

Ansonsten: Im Bereich IV würde ich dir ganz deutlich widersprechen. Hier haben wir wahrscheinlich nicht die Tiefe, die wir bräuchten aber wenn du da Leute wie Toprak oder Bartra aufzählst, widerspreche ich dir ganz deutlich. Die sind qualitativ auf keinen Fall über unser jetziger IV auszusiedeln. Zagadou war in seiner Spitze wahrscheinlich auf jeden Fall gleichwertig. Diese Spitze hat man aber nur sehr selten gesehen. Akanji hatte hier ebenfalls eine lange Zeit bis er nachhaltig angekommen ist.

Wenn man sich mal die aktuelle Transferperiode anschaut ist man ja vom Pfad mit Entwicklung junger Talente abgekommen. Sabitzer oder Füllkrug sind eher fertige Spieler und dann muß halt mehr kommen

Zitat von DDP

Eben das hat man ja nicht gemacht und das zeigt eben diese Statistik sehr gut. Schon vor Sancho oder Haaland hat man die besten Spieler verloren und dennoch kontinuierlich den Wert gesteigert.

Was hat man nicht gemacht? Die Transferpolitik weitergeführt? Dann erklär das mal an konkreten Beispielen und zeig mir doch bitte erstmal die Statistik, die du hierzu nutzt.

Ich habe bisher nur Statistiken gefunden, die das ganze zu bestimmten (willkürlich gewählten) Stichtagen nimmt, z.B. diese hier https://de.statista.com/statistik/date…ortmund-gesamt/

Diese Stichtage sind aber im Prinzip komplett wertlos, wenn man nicht beachtet welche Spieler zu diesen Zeitpunkten im Kader waren oder eben auch nicht im Kader war. Zusätzlich muss man beachten welche Spieler als Leihspieler im Verein sind und welche nicht.

Exemplarisch erkläre ich das nochmal am Beispiel Sancho. Dieser wurde in einem Jahr geholt, indem man Ousmane Dembele abgegeben hat. Hätte man hier im Oktober unseren Marktwert angesehen, hätte man ziemlich sicher festgestellt, dass der Marktwert abgesunken ist weil wir eben Dembele mit einem hohen Marktwert abgegeben haben und Sancho geholt haben, der seinen MW erst noch entwickeln musste.

Dass auch der BVB nicht jedes Mal solche Transfer-Volltreffer landen kann wie bei Dembele, Sancho, Haaland und Co, die relativ schnell einschlagen und somit nicht nur vorherige Abgänge auffangen/vergessen machen, sondern ihre Marktwerte auch super rasand vervielfältigen, kann man dem Verein mMn nicht wirklich vorwerfen. Das waren halt einfach super Transfers und das in Reihe, die man so aber eigentlich nicht einplanen/erwarten kann.

Logisch kann man da als Fan auch immer den ein oder anderen Transfer kritisch sehen und von außen betrachtet habe ich die Zugänge in diesem Sommer (Bensebaini, Sabitzer, Nmecha und Füllkrug) auch nicht wirklich verstanden, aber viel komischer finde ich noch etwas anderes:

Immer wenn ich den BVB in dieser Saison gesehen habe, war danach das Fazit für mich 'Puh, nicht gut, nicht schön, aber gewonnen.'

Dann spielt man aber im Pokal gegen Hoffenheim und es stehen Reyna, Bynoe-Gittens und Moukoko in der Startelf und mMn spielen alle drei richtig gut. Das wirkte frisch, schnell, gut - andere als in vielen anderen BVB-Spielen, die ich gesehen habe.

In den drei Spielen danach steht aber keiner der drei Jungs auch nur einmal in der Startelf.

Wieso?

Für mich sind alle drei hochveranlagt. Aber wenn sie nicht regelmäßig spielen, dann wird das auch nichts. Dann wäre das aber auch bei Dembele und Sancho nichts geworden bzw schwieriger geworden. Denn wie die beiden auf fehlende Unterstützung von Trainer/Verein reagieren konnte man in ihrer Post-BVB-Karriere ja ganz gut bestaunen.

Von daher würde ich sagen, dass der BVB vielleicht schon "the next Sancho" in den eigenen Reihen hat, aber halt diese Spieler im Moment einfach nicht so fördert wie Dembele, Sancho und Co seiner Zeit. Und dann landet man - wie mMn bei vielen Fragen rund um den BVB - unweigerlich beim Trainer und der Frage, ob der alles wirklich so gut und richtig macht für den Verein...

Zitat von Ausbeener

Wenn man sich mal die aktuelle Transferperiode anschaut ist man ja vom Pfad mit Entwicklung junger Talente abgekommen. Sabitzer oder Füllkrug sind eher fertige Spieler und dann muß halt mehr kommen

Genau das hört man häufig aber wenn man die vergangenen Transferperioden ansieht, finde ich nicht, dass sich das wirklich widerspiegelt. Ich halte das für einen Mythos, der sich mit der Zeit entwickelt hat.

Wenn wir uns die letzten 10-15 Jahre ansehen zeigt sich eigentlich, dass wir "fertige" Spieler schon seit der Klopp-Ära immer wieder verpflichten:

Schon 12/13 war Reus ein fertiger Spieler, bei dem man genau wusste was man bekommt. Der war zwar natürlich etwas jünger als Sabitzer oder Füllkrug aber trotzdem schon ein gestandener BL Spieler und war sicher kein junges Talent mehr, welches man entwickeln musste.

Wenn man die Folgejahre weiter durchgeht, findet man in fast jedem Jahr solche gestandenen oder fertigen Spieler. Trotzdem waren auch immer junge Talente dabei, die man entwickeln wollte. Für beide "Arten" von Transfers gibts Beispiele die mehr oder weniger Erfolg hatten und genau so gibt es für beide Arten Beispiele, die keinen Erfolg hatten:

Gestandene Spieler mit Erfolg (plus jeweils das Jahr des Transfers):

Marco Reus 12/13

Sokratis 13/14

Mkhitaryan 13/14 (mit Verzögerung)

Manuel Akanji 17/18 (mit Verzögerung)

Paco Alcacer 18/19 (zwar nur kurz aber dennoch)

Axel Witsel 18/19

Julian Brandt 19/20

Mats Hummels 19/20

Emre Can 19/20

Bei den letzten dreien kann man sicherlich diskutieren, ob es jetzt klare Erfolge waren, aber ich denke, dass niemand hier erwartet, dass jeder Transfer komplett ausrastet und der nächste Messi wird. Von daher glaube ich, dass man die genannten Transfers alle zumindest als erfolgreich betiteln kann.

Gestandene Spieler die gefloppt sind:

Julian Schieber 12/13

Adrian Ramos 13/14

Ciro Immobile 13/14

Gonzalo Castro 15/16

Andre Schürrle 16/17

Sebastian Rode 16/17

Ömer Toprak 17/18

Andriy Yarmolenko 17/18

Thomas Meunier 20/21

Anthony Modeste 22/23

Auch hier kann man jetzt sicherlich darüber diskutieren ob da wirklich alle Spieler komplett gefloppt sind. Man muss sich ja auch die jeweiligen Rollen ansehen, für die die Spieler geholt wurden. So wurden bspw. Schieber und Toprak wahrscheinlich nie dafür geholt hier dauerhaft Stammspieler zu werden. Dennoch sieht man an der Liste (auf der evtl auch Leute fehlen), dass die Idee gestandene Spieler zu holen um Verluste von Spielern auszugleichen nicht neu ist. Nico Schulz wäre evtl auch in dieser Kategorie einzuordnen. Gefloppt ist er defintiv, aber war er wirklich schon ein gestandener Spieler?

Es ist anders herum aber auch keinesfalls so als ob wir bei Talenten autoamatisch Erfolg hatten.

Hier sei nur an Spieler wie Jeremy Toljan (17/18), Mikel Merino (16/17) oder z.B. Adnan Januzaj (15/16) erinnert.

Ich frage mich selbst woher dieser Mythos kommt, dass wir unsere Transferpolitik so radikal geändert haben. Für mich liegt die Antwort v.a. daran, dass man zuletzt bei der Talentschiene einfach etwas weniger Erfolg hatte (wobei der noch kommen kann). Ein Talent, welches derart explodiert wie Sancho, Bellingham oder auch Kagawa ist kein Automatismus und bleibt deshalb natürlich um so mehr im Gedächtnis. Da gehen die vielen Talente schnell mal unter, die bei uns keinen Fuß an den Boden bekommen. Man könnte hier nochmal zwei Kategorien aufmachen, mit Spielern die es nie geschafft haben (wie angesprochener Januzaj) oder Talenten, die es dann woanders schaffen (und das sind auch einige wie z.B. Sergio Gomez, Mikel Merino, Jonas Hofmann oder Alexander Isak).

Dennoch sehe ich bei all dem keine trainerspezifische Verantwortung oder einen generellen Trend.

Logischerweise haben Transerfenster immer einen gewissen anderen Anstrich. Der lässt sich aber auch in diesem Jahr logisch erklären: Wenn man sich mit Duranville (den man im Winter m.W.n. explizit für die Profis geholt hat) und Bynoe-Gittens auf dem Flügel gut aufgestellt sah, warum hätte man dafür noch jemanden holen sollen? Man kann das ganze wegen mir fahrlässig nennen, weil man jetzt natürlich blöd da steht. Aber eine grundsätzliche Änderung des "Beuteschemas" erkenne ich nicht wenn man sich die Entwicklung der Transferphasen ansieht.

Zitat von MrBlue

Dass auch der BVB nicht jedes Mal solche Transfer-Volltreffer landen kann wie bei Dembele, Sancho, Haaland und Co, die relativ schnell einschlagen und somit nicht nur vorherige Abgänge auffangen/vergessen machen, sondern ihre Marktwerte auch super rasand vervielfältigen, kann man dem Verein mMn nicht wirklich vorwerfen. Das waren halt einfach super Transfers und das in Reihe, die man so aber eigentlich nicht einplanen/erwarten kann.

Logisch kann man da als Fan auch immer den ein oder anderen Transfer kritisch sehen und von außen betrachtet habe ich die Zugänge in diesem Sommer (Bensebaini, Sabitzer, Nmecha und Füllkrug) auch nicht wirklich verstanden, aber viel komischer finde ich noch etwas anderes:

Immer wenn ich den BVB in dieser Saison gesehen habe, war danach das Fazit für mich 'Puh, nicht gut, nicht schön, aber gewonnen.'

Dann spielt man aber im Pokal gegen Hoffenheim und es stehen Reyna, Bynoe-Gittens und Moukoko in der Startelf und mMn spielen alle drei richtig gut. Das wirkte frisch, schnell, gut - andere als in vielen anderen BVB-Spielen, die ich gesehen habe.

In den drei Spielen danach steht aber keiner der drei Jungs auch nur einmal in der Startelf.

Wieso?

Für mich sind alle drei hochveranlagt. Aber wenn sie nicht regelmäßig spielen, dann wird das auch nichts. Dann wäre das aber auch bei Dembele und Sancho nichts geworden bzw schwieriger geworden. Denn wie die beiden auf fehlende Unterstützung von Trainer/Verein reagieren konnte man in ihrer Post-BVB-Karriere ja ganz gut bestaunen.

Von daher würde ich sagen, dass der BVB vielleicht schon "the next Sancho" in den eigenen Reihen hat, aber halt diese Spieler im Moment einfach nicht so fördert wie Dembele, Sancho und Co seiner Zeit. Und dann landet man - wie mMn bei vielen Fragen rund um den BVB - unweigerlich beim Trainer und der Frage, ob der alles wirklich so gut und richtig macht für den Verein...

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Das würde ich zu 100% unterschreiben.

Was die Sache mit den drei angesprochenen angeht als Erklärung dazu: Gerade Bynoe-Gittens und Reyna kamen aus langwierigen Verletzungen. Dass man sie da langsam ranführt halte ich für logisch.

Aber ja: Mir ist das auch zu langsam und ich hätte mir in den drei Folgespielen mehr Einsatzzeit für die drei gewünscht.

Zitat von MrBlue

Dann spielt man aber im Pokal gegen Hoffenheim und es stehen Reyna, Bynoe-Gittens und Moukoko in der Startelf und mMn spielen alle drei richtig gut. Das wirkte frisch, schnell, gut - andere als in vielen anderen BVB-Spielen, die ich gesehen habe.

In den drei Spielen danach steht aber keiner der drei Jungs auch nur einmal in der Startelf.

Wieso?

This. Hatte ich letzte Woche hier im Thread auch schon mal angesprochen.

Mir war am Samstag beim Anblick der Startaufstellung (keine Änderung zum Newcastle Spiel) schon klar, wie das in Stuttgart laufen wird. Nur drei Tage nach einem so anstrengenden CL Spiel ohne frische Leute gegen ein Team mit einer derart intensiven Spielweise zu gehen, ist Scheitern mit Ansage. Dieser Mythos "Never change a winning team" ist m.E. schon lange überholt.

Ich verstehe auch nicht, wieso Adeyimi immer wieder Chancen von Beginn an bekommt, ohne das mit Leistung rechtfertigen zu können (ja, der Pass auf Brandt gegen Newcastle war gut) und Reus aktuell jedes Spiel starten muss. Das war bestimmt nicht die Rolle, die man bei der Vertragsverlängerung mit ihm besprochen hat.

Ich mag Edin als Mensch sehr und traue ihm auch den Turnaround zu. Das hat er letztes Jahr in der Rückrunde hinbekommen und auch nach dem sehr, sehr schwachen Saisonstart. Aber die nächsten Wochen kommt es knüppeldick. Wenn wir von Leverkusen, Leipzig und Paris hergespielt werden und in Stuttgart aus dem Pokal fliegen, wird die Luft richtig, richtig dünn für ihn.

Zitat von SKOLogne

Das würde ich zu 100% unterschreiben.

Was die Sache mit den drei angesprochenen angeht als Erklärung dazu: Gerade Bynoe-Gittens und Reyna kamen aus langwierigen Verletzungen. Dass man sie da langsam ranführt halte ich für logisch.

Aber ja: Mir ist das auch zu langsam und ich hätte mir in den drei Folgespielen mehr Einsatzzeit für die drei gewünscht.

Okay, so detailliert verfolge ich das nicht, um jetzt sagen zu können wie lange oder schwerwiegend die drei verletzt waren.

Wobei Reyna doch für die USA gegen Deutschland schon vor über einem Monat aktiv war, danach aber nie wirklich eine größere Rolle und mehr Spielzeit beim BVB bekommen hat.

Moukoko ist meines Wissens nach auch schon länger fit und sitzt nur auf der Bank.

Daher finde ich es schon auffällig, dass Terzic nicht wirklich auf diese drei jungen, hochtalentierten Spieler setzt.

Wenn der BVB jetzt spielerisch alles in Grund und Boden spielen würde oder auf den Positionen der drei andere Spieler total überragen würden - okay. Aber das ist ja nicht der Fall. Vielmehr fehlen dem BVB doch genau die Qualitäten von vor allem Bynoe-Gittens oder auch Moukoko.

Und das sehe ich schon in der Verantwortung von Terzic, wieso er keinen dieser jungen Leute weiter entwickelt oder nachhaltig in die erste Elf integriert bekommt, was dann eben auch langfristig für den Verein schwierig werden könnte bzw den Marktwert des Kaders "schlechter aussehen lässt", wenn eben keiner deiner hochveranlagten Spieler da einen Sprung macht wie in den letzten Jahren eigentlich immer.

Überhaupt bin ich sehr gespannt auf die nächsten Wochen in Dortmund:

Bisher hat man gegen alle schweren Gegner nicht gut ausgesehen (Newcastle in Teilen mal ausgenommen). Jetzt folgen dann Gladbach (was zuhause ein Pflichtsieg sein sollte) und danach Milan, Leverkusen, Stuttgart, RB und Paris.

Da ist schon ein sehr hartes Programm und danach wird man besser wissen, wo der BVB steht und ob Terzic noch eine Zukunft hat.

man hat einfach seit Klopp und Tuchel weg sind, kein wirkliches Gesicht. Leistungsträger, oder Lieblinge aus der Klopp Ära wollten gehen, oder mussten z.B. bei Favre gehen (Shinji, Nuri)

Dann hat man meiner Ansicht nach zwar weiter Talente geholt, aber wollte diese mit gestandenen Spielern ergänzen. Die Ergebnisse waren aber relativ mau. Man war souveräner Vizemeister und hat hier und da in der CL performt. Mit Edin Terzic hat man dann den Pokal geholt, nachdem er die Mannschaft wiederbelebt hatte.

Bei Rose war man in den Pokalwettbewerben grotesk schlecht. In der Liga wieder wie üblich.

Aber weder nur auf junge Spieler, die Hurrafußball spielen, noch bei der wahllosen Zusammenstellung mit älteren Spielern hat man wirklich den großen Wurf gelandet, obwohl das doch ein paar Mal möglich gewesen wäre.

Dann hat man ständig neue Trainer, mit neuen Ansichten und neuen Spielern gehabt. Aber letztlich war das Ergebnis relativ gleich.

Die Frage die sich stellt:

will ich lieber Vizemeister sein und gelegentlich was gewinnen, mit jungen wilden und begeisterndem Fußball? oder will ich das gleiche erreichen, mit einem wahllosen Haufen?

Würde man ähnlich wie vielleicht die Bayern in den 90ern Titel gewinnen, nicht immer mit schönem, aber souveränen Fußball, dann hätte man eine andere Diskussion. Aber derzeit spielt man unattraktiv, hat nicht das Megawelttalent im Kader und reißt dennoch genauso wenig wie vorher.

Wenn man mal zurückschaut, auf die Klopp Jahre, denen viele nachtrauern:

man hatte
- eine relativ junge Truppe

- unbekannte Spieler die exzellent gescoutet wurden

- eine "neue" erfrischende Art Fußball zu spielen

- einen Trainer für den alle durchs Feuer gegangen wären.

Zitat von SKOLogne

Was hat man nicht gemacht? Die Transferpolitik weitergeführt?

Die Transferstrategie mit Talenten. Stattdessen holt man Spieler wie Sabitzer, Bensebaini, , Füllkrug, Meunier oder Süle, die auch gleichzeitig ordentliche Verträge haben. Das letzte Talent war Duranville. Wollen wir tatsächlich darüber diskutieren, dass die Strategie umgestellt wurde? Es ist doch offensichtlich. Es wurde wert auf Spieler aus der Bundesliga gelegt, die vielleicht technisch limitiert sind, aber nicht das ? hinter ihrer Mentalität haben. Dazu lässt sich der Wertverlust nicht nur durch fehlende Transfers begründen. Spieler wie Reyna, Moukoko oder Bynoe-Gittens bekommen aus unterschiedlichen Gründen kaum Spielzeit und sind so weniger interessant. In der Vergangenheit haben die Bellinghams und Sacnhos gespielt, egal wie deren Form war (ich erinnere da gerade an das vorletzte Jahr von Sancho). JBG oder Moukoko können ruhig gute Spiele machen, sitzen dann aber wieder auf der Bank. Der "Höhepunkt" war hier Bynoe-Gittens, der gegen Hoffenheim ein gutes Spiel gemacht hat, aber danach drei Spiele KEINE Minute bekommt.

Zitat von SKOLogne

Dann erklär das mal an konkreten Beispielen und zeig mir doch bitte erstmal die Statistik, die du hierzu nutzt.

Meine eigene Recherche. Einfach auf Transfermarkt gehen und die Kaderwerte in den Jahren vergleichen. Ist gar nicht so schwer.